محیط زیست تهران در CCU
محمدهادی حیدرزاده
افزایش جمعیت بیش از ظرفیت پایتخت، شروع روند تخریب اکوسیستم، نا امنی شهر برای حیات پرندگان و انسان، ضرورت اختصاص اعتبارات ملی برای حل معضلات تهران و اجرای ناموفق طرح جامع کاهش آلودگی با وجود پشتوانه کارشناسی از مهمترین محورهای گفتگوی مهر با مشاور محیط زیست شهردار تهران است.
به گزارش مهر، محمد هادی حیدر زاده در این گفتگو بر این نکات تاکید داشت که توسعه و محیط زیست همواره در تضاد با هم هستند و اساسا جوامع در حال توسعه بیشترین تقابل را با محیط زیست دارند ولی کشورهای توسعه یافته که زمان توسعه را گذرانده اند نیز تناقضی با محیط زیست دارند و گاهی تخریبهای زیست محیط هم انجام می دهند اما آنچه مشخص است تهران بدون توجه به توسعه پایدار دچار مرگ اکولوژیک خواهد شد.
گفتگوی مشروح مهر با محمد هادی حیدرزاده، رئیس ستاد توسعه پایدار و محیط زیست شهرداری تهران را که به موضع های متفاوت محیط زیست شهری پرداخته در ادامه می خوانید.
شهر تهران هر روز حجیم تر می شود و همچنان عمران و توسعه در آن با شتاب پیش می رود، در چنین وضعتی الزامات زیست محیطی ضرورت خاصی پیدا کرده و نیاز هست تمامی پروژه های شهری و عمرانی از دیدگاه زیست محیط بررسی شوند، این فرایند در شهرداری چگونه طی می شود؟
- شهری مثل تهران در مسیر توسعه است و به طور طبیعی تناقضاتی با محیط زیست دارد. اما در دکترین محیط زیست نمی توان فرایندی را تعریف کرد که تخریب میحط زیست را به صفر رساند بلکه باید آن را به حداقل رساند. چنین چیزی اساسا بی معنی است مگر اینکه توسعه متوقف شود. اما علمای محیط زیست معتقدند توقف توسعه اشتباه است، باید روند توسعه کمترین خسارت را به محیط زیست وارد کند.
در شهر تهران تا سه چهار سال گذشته شاید اصلا نه تنها محیط زیست اولویت نبود بلکه اساسا به عنوان یک برنامه دیده نمی شد ولی امروز محورهای جدیدی در شهرداری تهران لحاظ شده که هنوز صد در صد ملاحظات زیست محیطی آن لحاظ نمی شود اما این شروع یک حرکت است و ما در ابتدای توجه به مسائل محیط زیست در مدیریت شهری مثل تهران هستیم.
برای نمونه قانون در مورد قطع درختان در بزرگراه شهید زین الدین ما را ملزم به کاشت 2 تا 2.5 برابر هر درخت برای جایگزینی می کند. در پروژه" بی ار تی" چمران نیز این اتفاق افتاد و درختانی قطع شد که ما موظف بودیم جایگزین کنیم و این کار انجام شد. پروژه های شهرداری طبق سیاست اعلام شده باید پیوست ملاحظات زیست محیطی داشته باشند.
باید پذیرفت تهران وضعیت بغرنجی در محیط زیست دارد، آیا مدیریت شهرداری به اجبار و به خاطر فشارهای زیاد بر اکوسیستم محیطی مجبور شده ارزیابی های زیست محیطی را لحاظ کند یا سامانه مدیریت شهرداری سیاستش این بوده که استانداردهای جهانی را جدی بگیرد ؟
- هر دو در دستور کار شهرداری بوده و هست. هم سیاست سیستم مدیریت شهرداری است و هم مجبور شده ایم محیط زیست را جدی بگیریم. سیاست شهرداری افزایش کیفی سطح زندگی است. الان فشارهای زیست محیطی به سطح شهر تهران به دلیل افزایش جمعیت به اندازه ای زیاد است که اگر این روند کنترل و مهار نشود اصلا کیفیتی برای زندگی شهروندان باقی نمی ماند.
ما چاره ای جز رعایت محیط زیست در تهران نداریم. برنامه ما در چهار سال آینده این است که تهران را گلوبال و جهانی ببینیم. در مراودات بین المللی شرکت کنیم و همه آنها که می خواهند در مسائل جهانی دخیل باشند باید مباحث زیست محیطی را لحاظ کنند. محیط زیست مهمترین موضوع هزاره سوم است و ما در بسیاری از پروتکلهای بین المللی عضو هستیم. متروپلیس، کنوانسیوم سانفراسیسکو(محیط زیست شهری) و ... یکسری تعهدات بین المللی داریم و یکسری هم توجهات خود شهرداری و شورای شهر است. در واقع ما نمی توانیم جدای از جهان حرکت کنیم. امروزه محیط زیست مهمترین دیپلماسی جهانی است و ما تلاش داریم در ابتدا روند تخریب و سرعت آن را کنترل و سپس مدیریت کنیم. البته حوزه عمل ما حوزه محدودی است چون مدیریت واحد شهری وجود ندارد و ما در بحث محیط زیست در بعد کلان اثر گذار نیستیم و سازمان و اداره محیط زیست استان تهران مسئولیت دارند. این تناقضی جدی است که ما در برابر مجامع بین المللی داریم ولی در کشورهای توسعه یافته شهردار رئیس شهر است و محیط زیست دست اوست ولی ما با بروکراسی اداری، ساختاری و سازمانی مواجه هستیم.
این گفته های شما تا حدودی به نظر شعاری می آید به خصوص وقتی پای رضایت نهادهای بین المللی و تعهدات کنوانسیونهای جهانی به میان کشیده می شود تا تهران بتواند در جمع شهرهای بزرگ جلوه کند، تا کنون ندیده ایم شهرداری جلوی یک حرکت ضد محیط زیستی با اقتدار کند؟
- اگر ملاک عمل قانون باشد باید محیط زیست را رعایت کرد. برای نمونه بحث جابجایی درختان مسئله مهمی است و اگر نتوانیم دنبال گزینه های دیگر می رویم. در ونکور برای احداث جاده ای برای بازیهای المپیک زمستانی سازمانهای غیر دولتی اعتراض کردند ولی جاده کشیده شد و تعداد زیادی درخت قطع شد و جاده ای چند بانده ایجاد شد اما چند برابر آن درخت در مناطق دیگر کاشته شد. از این اتفاقات در دنیا می افتد و تنها مختص به ایران نیست. باید به فعالیتهای صلح سبز در اروپا توجه کرد ولی باید توجه داشت که تهدید را به حداقل برسانیم و به آن نوعی نظام بدهیم و از حالت لجام گسیخته بیرون بیاوریم. ما خیلی از ابزارهای قانونی را در شهرداری تهران در اختیار نداریم و این در اختیار سازمان محیط زیست و ادره کل استان تهران است.
چه برنامه ای برای نزدیکی تصمیمات اجرایی بین محیط زیست استان تهران و شهرداری گرفته اید تا مشکلات و یا اختلافات محیط زیستی در حوزه مدیریت شهری کم و یا کاملا بر طرف شود؟
- ما اکنون ارتباط خوبی با مدیریت محیط زیست استان تهران داریم و در دولت دهم این تعامل به نسبت دولت نهم بهتر شده است و با توجه به اینکه آقای محمدی زاده خود قبلا در شهرداری بوده و جنس فعالیت شهرداری را می شناسد تعامل ما با محیط زیست بسیار بهتر از دولت قبلی است اما به حالت مطلوب نرسیده است. معتقدم انعقاد یک تفاهم نامه محیط زیستی بین شهرداری و سازمان محیط زیست و تشکیل کارگروه مشترک برای تبادل و انتقال تجربیات در مدیریت بهتر استان تهران می تواند موثر باشد و ما را از موازیکاری پرهیز دهد. در چهار سال قبل ما تعامل خوبی با محیط زیست نداشتیم اما الان روند رو به رشد است.
به طور کلی تهران از همه جهت وضعیت نامطلوبی دارد و گاهی اساسا برای زندگی کردن مناسب نیست. تهران نه هوای خوبی دارد و نه آب با کیفیتی، تراکم جمعیت از حد استاندارد خارج است و ترافیک معضلی لاینحل باقی مانده است و به گفته شما، نظام مدیریت واحد هم در تهران وجود ندارد. از منظر مدیریت محیط زیست شهر تهران، چه باید کرد تا از این وضعیت خارج شویم؟
- بزرگترین معضلات زیست محیطی شهر تهران به افزایش جمعیت این شهر بر می گردد چرا که میزان جمعیت از ظرفیت اکوسیستم شهری چندین برابر بیشتر است. وقتی ظرفیت تحمل به نسبت فشارهای وارده نسبت متعادلی نیست تخریب اکوسیستم آغاز می شود و این در بحث آب، خاک و هوا در تهران قابل مشاهده است.
به لحاظ مصداقی و آماری چگونه می توانید این نبود ظرفیت و تحمل اکوسیستمی را مشخص کنید؟
- ظرفیت اکوسیستمی تهران برای جمعیتی سه میلیون نفری دیده شده است. تمام زیر ساختهای شهری و طبیعی تهران از دیدگاه زیست محیطی تنها برای سه میلیون نفر ظرفیت دارد ولی بالغ بر 10 میلیون نفر در تهران زندگی می کنند و این رقم بالایی است. اساسا تهران دیگر برای زندگی مطلوب جای مناسبی نیست و فشارهای محیطی بر تهران بیش از دو برابر است. ظرفیت خودرویی ما حدودا هفتصد هزار خودور است ولی اکنون بالای سه میلیون خودرو در تهران داریم و اینها همه آمارهایی است که نشان می دهد فشارهای محیطی چند برابر ظرفیت تهران است. از منظر محیط زیست تهران در وضعیت سی سی یو قرار دارد و ما تهران را به بخش سی سی یو منتقل کرده ایم تا فعلا از مرگش جلوگیری کنیم و اگر نجات یافت، بهبود تدریجی داشته باشیم. در واقع در مرحله اول از مرگش جلوگیری کنیم و از سی سی یو به بخش منتقل شود بعد عملیات نهایی برای بهبود آن صورت گیرد.
برای خروج تهران از سی سی یو و انتقال آن به بخش باید چکار کرد تا از مرگ اکولوژیکش جلوگیری شود؟
- توسعه زیر ساختها مانند شبکه فاضلاب، گسترش خطوط حمل و نقل عمومی و توسعه فضای سبز و مدیریت و کنترل جمعیت در بهبود این وضعیت نقش دارد. به عقیده من باید ابتدا جلوی مهاجرت را بگیریم و در فاز دوم باید خروج جمعیت را پیش بینی کنیم در حالی که الان این موضوع به صورت برعکس در حال اجرا و یا در دست اقدام است که قرار است خروج جمعیت از تهران صورت گیرد. در دنیا روشهای مختلفی وجود دارد. بعضی معتقدند شهرهای بزرگی مانند تهران باید آنقدر گران باشند که هزینه زندگی کردن در آن سخت باشد تا همه نتوانند به این شهر بیایند البته خود من نه موافق و نه مخالف این طرح هستم ولی این یک شیوه در جهان پذیرفته است. در نهایت در بحث زیر ساختها باید مدیریت و کنترل جمعیت صورت بگیرد.
تمرکز باید از تهران خارج شود و کانونهایی با زیر ساخت و ظرفیت کافی مناطق مهاجر پذیر اعلام شوند. در زمینه مدیرت جمعیت نمی توان صرفا شعاری برخورد کرد و بگویم همین فردا یک عده باید از تهران بروند، این کار اشتباه و شکست خورده است و نیاز به یک دوره زمانی ده ساله دارد. طرحی که در کشورهایی مانند مالزی به خوبی انجام شده است.
اگر این اتقاقات نیفتد و زیر ساختها فراهم و جمعیت مدیریت نشود، چه اتفاقی برای تهران می افتد، آیا ممکن است تهران اصلا از سی سی یو به بخش برنگردد؟
- البته اقدامات خوبی در پنج سال گذشته و در زمینه های مختلف برای نجات تهران انجام شده که باید به توسعه فضای سبز، توسعه مترو و فعالیتهایی برای ایجاد فاضلاب شهری که در دولت در دست بررسی است اشاره کرد. اگرچه سرعت هیچ کدام از این فعالیتها از وضعیت خوبی برخوردار نیست اما اگر اینها با سرعت بهتری انجام شوند می توان امیدوار بود تهران از سی سی یو به بخش منتقل شود. البته هیچ فعالیتی برای نجات تهران میسر نیست مگر اینکه معضلات این شهر را ملی ببینیم و منابع مالی برای بهبود تهران تنها نباید از منابع شهر تامین شود بلکه باید افق ملی را برای نجات پایتخت در نظر گرفت. با جرات می گویم فعالیتهای زیر ساختی در شهرداری با پول مردم انجام نمی شود، بلکه اعبتارات حاکمیتی است که باید برای ساخت زیر ساختهایی مانند مترو هزینه شوند. تهران کارکرد ملی دارد و اعتبار ملی هم می خواهد البته مجلس در این زمینه پیشگام است و بحث اعتبارات برای توسعه مترو نشان دهنده توجه مجلس به وضعیت بغرنج شهر تهران است.
اما این خواسته ها بیشتر با اما و اگر همراه است و فعل همه آنها مضارع است که اگر فلان اعتبار تامین شود فلان کار انجام خواهد شد، ولی اگر این اتفاقات نیفتد چه، نباید هشدارهای جدی برای مدیریت بهتر سلامت شهروندان داده شود؟
ــ پاسخ به این پرسش ما را به سیاه نمایی متهم می کند(با خنده) ولی من فکر می کنم اگر حمایت ملی از فعالیتهای زیر ساختی در تهران صورت نگیرد، مانند مترو و شبکه فاضلاب وضعیت بدتری در آلودگی هوا و آب تهران خواهیم داشت. وقتی سیستم حمل و نقل عمومی و اتوبوسرانی گسترش یابد مردم هم با توجه به بحث یارانه ها ترجیح می دهند از حمل و نقل عمومی استفاده کنند و ما می توانیم اتفاقا سیاستهای تنبیهی و تشویقی در طرحهای ترافیک اعمال کنیم و هزینه ورود به طرح را به شدت بالا ببریم تا بحث کاهش ترافیک آرام آرام مرتفع شود. اگر پروژه های زیر ساختی تهران حمایتهای ملی از سوی سه قوه را نداشته باشند خیلی شفاف بگویم طی چند سال آینده تهران اصلا جایی برای زندگی نخواهد داشت و مرگ اکوسیستمی در آن اتفاق خواهد افتاد! البته باید توجه داشت که مجلس حمایتهایی را از شهر تهران انجام می دهد. البته با رعایت یکسری استانداردها، تهران ظرفیت این را دارد که خودش خودش را احیا کند. البته اعتباری که برای حمل و نقل کل در تهران تعیین می شود مانند شهرهای دیگر کشور است در حالی که تهران خدمات بیشتری به ایران ارائه می دهد.
خیلی ها می گویند تهران پرنده زیاد داشت، اما امروز دیگر از آن همه پرنده زیبا خبری نیست، شهرداری برای بازگشت پرنده ها چه کارهایی عملیاتی انجام داده و یا می دهد؟ آیا رفتن پرنده ها به معنی آغاز مرگ اکوسیستم در تهران نیست؟
- آلودگیهای صوتی و هوا در تهران باعث شده دیگر تهران مامن امنی برای مهاجرت و یا زندگی پرندگان نباشد. حتی در خیابانهای مرکزی تهران مانند ولیعصر که زمانی سر و صدای پرندگان در لابه لای شاخه های درختان جزو ویژگیها و جاذبه های تهران محسوب می شد، الان دیگر وجود ندارد و ساخت و ساز و بلند مرتبه سازی تهران ضربه مهلکی به حیات پرندگان وارد کرد. دیگر پرندگان در این مناطق آرامشی ندارند و از این مناطق رفته اند چرا که در لانه سازی دچار مشکل شده اند. اینکه معماری شهر به سمت بلند مرتبه سازی حرکت کرده و پرندگان را برای آشیانه سازی با مشکل مواجه کرده کاملا واضح است ولی تنها کاری که می توانیم انجام دهیم لانه سازی مصنوعی برای پرندگان است که در چندین منطقه در حال انجام است و در برخی پارکها که آلودگی کمتری هست این کار در حال صورت می گیرد و البته پرندگان در تهران هنوز به لحاظ تنوع گونه ها حضور دارند. این طور نیست که کاملا از تهران رفته اند اما کلونی(جمعیت) پرندگان در تهران محدود شده است. البته سازمانهای غیر دولتی در زمینه پرنده شناسی فعالیتهای را آغاز کرده اند.
به فعالیت NGO ها اشاره کردید، چقدر از تلاشهای و برنامه های این سازمانها در حوزه محیط زیست استقبال می کنید و یا برنامه ای برای حمایت آنها دارید؟
- شهردار تهران تاکید دارد همکاری با سازمانهای غیر دولتی در اولویت برنامه های ما باشد به همین دلیل در ماه رمضان نشستی مشترک با آنها داشتیم و خود آقای قالیباف نیز برنامه ای مستقل با آنها داشته است. اعتقاد داریم از ظرفیت ngo ها در دو جنبه تخصصی و نظارتی می توان استفاده کرد. در پروژه اتوبان شهید زین الدین سازمانهای محیط زیستی غیر دولتی مقاومت محیطی نشان دادند و همین باعث شد که من بعد از دو روز آغاز مسئولیتم به دستور شهردار بروم و با ngo ها صحبت کنم و طبق استانداردهای زیست محیطی مد نظر آنها و مطلوب ما عمل شد. همان اعتراض آنها باعث توجه بیشتر ما بر ارزیابی پروژه ها و تغییر رویکرد در شهرداری شد. ستاد محیط زیست و توسعه پایدار شهرداری نیز دفتری برای حمایت از تشکلهای زیست محیطی تشکیل داده و الان در هماهنگی با سازمانهای غیر دولتی محیط زیست تهران پیشگام است.
بسیاری معتقدند اوایل پائیز زمان حفاظت از کوهستان است و حتی شهردرای نیز ناحیه ویژه کوهستان تدبیر کرده است، به نظر می رسد اکوسیستم تهران جز کوهستانهایش دیگر محیطی برای شهروندان دود زده ندارد، برای حفاظت از کوهستان چه می کنید؟
- یکی از مشکلات کوهستانهای تهران این است که متولی کوهستان مشخص نیست. ما ناحیه ویژه کوهستان ایجاد کردیم تا بتوانیم این اکوسیستم را از تخریب نجات دهیم و به صورت مجزا بحث آموزش و فرهنگسازی باشد اگر قرار باشد شهرداری مثل کوچه خانه من و شما هر شب آنجا را تمیز کند پس نقش شهروندان چه می شود؟ اساسا این امکان برای شهرداری وجود ندارد و قطعا شهروندان و کوهنوردان با آموزش می توانند پاکسازی را انجام دهند و پایین کوه نظافت با شهرداری است.
این تقسیم جغرافیایی می تواند به محیط زیست کوهستان کمک کند. برای این منظور رابطین کوهستان با همکاری شورایاری ها و تربیت بدنی آموزش دیده اند و البته نیاز به دخالت بیشتر سازمان محیط زیست، منابع طبیعی و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری برای حفاظت بیشتر کوهستان هست. چون بزرگترین گردشگری آخر هفته های دنیا به لحاظ کمی در کوهستانهای تهران شکل می گیرد و نیاز به توجه بیشتر برای حفاظت از اکوتوریسم وجود دارد.
تصدی باغ وحش تهران با شهرداری است؟
- خیر.
طبق قانون باید با شهرداری باشد، چرا نیست؟
- ما به این دلیل که پارک ارم در اختیار بنیاد مستضعفان است و باغ وحش هم به صورت موقت در پارک ارم مستقر است مشتاق به وارد شدن در این حوزه نیستیم ولی در شهر آفتاب که قرار است تمامی فعالیتهای تفرجی شهر تهران حتی مانند نمایشگاهها در آنجا باشد ما باغ وحش را پیش بینی کردیم و ورود پیدا خواهیم کرد.
تهران موش زیاد دارد و طبق آمار خود شهرداری به اندازه هر شهروند چهار موش در تهران زندگی می کند، ولی شهرداری دارد گربه ها را عقیم می کند چرا این دو گونه تنظیم کننده جمعیت طرفین به درستی مدیریت نمی شوند و موشهای نروژی شهر را فتح کرده است؟
- حق با شماست. زباله در تهران زیاد است، وقتی زباله در خیایانها و جوی های سر باز ریخته می شوند غذای کافی برای حیات موشها فراهم می شود. البته کانونهای زباله قبلا به تعداد هر پلاک خانه بوده ولی حالا با مدیرت بهتر مناطق کانونها کاهش پیدا کرده و الان از سه میلیون کانون به هفتاد هزار کانون کاهش یافته و این باعث کاهش تعداد موشها هم شده ولی جوی های تهران نیز روباز و کانون خوبی برای زندگی موشها هستند با این حال معتقدیم مبارزه بیولوژیکی با موشها تنها در صورتی می تواند جمعیت موشها را کنترل کند که دو عامل قبلی یعنی زباله و جوی های رو باز مدیریت شوند.
به طور خلاصه اگر بخواهید در مورد موفقیت یا ناموفق بودن طرح جامع کاهش آلودگی تهران و کلانشهرها اظهار نظر کنید چه می گوئید؟
- طرح جامع می توانست موفق تر از این باشد چون عقبه مطالعاتی قوی داشت و شرکتهای بین المللی روی آن کار کرده بودند. شرکت جایکا ژاپن (مدیریت محیط زیست ژاپن) و همین طور چند شرکت سوئدی در این زمینه کار کردند. بنیانش در زمان مرحوم تقی ابتکار گذاشته شده بود. روی این طرح پژوهش شده و همینکه در اواخر دهه هفتاد برای آلودگی هوا طرح جامع داشتیم نشان می دهد چقدر اهمیت داشته است و این یک موفقیت بزرگ بوده و خوب ترسیم شده بود و نقاط اولویت دار آن مشخص بود ولی متاسفانه این طرح خوب اجرا نشد و فرماندهی واحد، مقتدر و کارآمد نداشت. در جلسات کمیته اجرایی کاهش آلودگی هوا در چند سال گذشته متاسفانه ارگانهای مرتبط در حد کارشناسان درجه سه و چهار شرکت می کردند و اصلا جدی نگرفتند در حالی که حداقل باید معاون وزیر در این جلسات شرکت می کرد. محیط زییست هم آنقدرها مقتدر نبود که بتواند مدیریت کند.
به هر حال، نباید بیراه رفت، باید نقاط ضعف طرح جامع را بر طرف کرد و دوباره جدی گرفت ولی متاسفانه در کشور ما همه چیز شکل دیگری به خود می گیرد و اصلا جدی نیستید و محیط زیست دنبال اختراع چرخ جدید است. من این تضمین را می دهم اگر طرح جامع را به ما بدهند تیمی را پای کار می آورم که طی یک هفته تمام مشکلات آن را بر طرف و به زودی اجرایی شود ولی با این اوضاع دنبال اختراع چرخ می رویم!
به گزارش مهر، محمد هادی حیدر زاده در این گفتگو بر این نکات تاکید داشت که توسعه و محیط زیست همواره در تضاد با هم هستند و اساسا جوامع در حال توسعه بیشترین تقابل را با محیط زیست دارند ولی کشورهای توسعه یافته که زمان توسعه را گذرانده اند نیز تناقضی با محیط زیست دارند و گاهی تخریبهای زیست محیط هم انجام می دهند اما آنچه مشخص است تهران بدون توجه به توسعه پایدار دچار مرگ اکولوژیک خواهد شد.
گفتگوی مشروح مهر با محمد هادی حیدرزاده، رئیس ستاد توسعه پایدار و محیط زیست شهرداری تهران را که به موضع های متفاوت محیط زیست شهری پرداخته در ادامه می خوانید.
شهر تهران هر روز حجیم تر می شود و همچنان عمران و توسعه در آن با شتاب پیش می رود، در چنین وضعتی الزامات زیست محیطی ضرورت خاصی پیدا کرده و نیاز هست تمامی پروژه های شهری و عمرانی از دیدگاه زیست محیط بررسی شوند، این فرایند در شهرداری چگونه طی می شود؟
- شهری مثل تهران در مسیر توسعه است و به طور طبیعی تناقضاتی با محیط زیست دارد. اما در دکترین محیط زیست نمی توان فرایندی را تعریف کرد که تخریب میحط زیست را به صفر رساند بلکه باید آن را به حداقل رساند. چنین چیزی اساسا بی معنی است مگر اینکه توسعه متوقف شود. اما علمای محیط زیست معتقدند توقف توسعه اشتباه است، باید روند توسعه کمترین خسارت را به محیط زیست وارد کند.
در شهر تهران تا سه چهار سال گذشته شاید اصلا نه تنها محیط زیست اولویت نبود بلکه اساسا به عنوان یک برنامه دیده نمی شد ولی امروز محورهای جدیدی در شهرداری تهران لحاظ شده که هنوز صد در صد ملاحظات زیست محیطی آن لحاظ نمی شود اما این شروع یک حرکت است و ما در ابتدای توجه به مسائل محیط زیست در مدیریت شهری مثل تهران هستیم.
برای نمونه قانون در مورد قطع درختان در بزرگراه شهید زین الدین ما را ملزم به کاشت 2 تا 2.5 برابر هر درخت برای جایگزینی می کند. در پروژه" بی ار تی" چمران نیز این اتفاق افتاد و درختانی قطع شد که ما موظف بودیم جایگزین کنیم و این کار انجام شد. پروژه های شهرداری طبق سیاست اعلام شده باید پیوست ملاحظات زیست محیطی داشته باشند.
باید پذیرفت تهران وضعیت بغرنجی در محیط زیست دارد، آیا مدیریت شهرداری به اجبار و به خاطر فشارهای زیاد بر اکوسیستم محیطی مجبور شده ارزیابی های زیست محیطی را لحاظ کند یا سامانه مدیریت شهرداری سیاستش این بوده که استانداردهای جهانی را جدی بگیرد ؟
- هر دو در دستور کار شهرداری بوده و هست. هم سیاست سیستم مدیریت شهرداری است و هم مجبور شده ایم محیط زیست را جدی بگیریم. سیاست شهرداری افزایش کیفی سطح زندگی است. الان فشارهای زیست محیطی به سطح شهر تهران به دلیل افزایش جمعیت به اندازه ای زیاد است که اگر این روند کنترل و مهار نشود اصلا کیفیتی برای زندگی شهروندان باقی نمی ماند.
ما چاره ای جز رعایت محیط زیست در تهران نداریم. برنامه ما در چهار سال آینده این است که تهران را گلوبال و جهانی ببینیم. در مراودات بین المللی شرکت کنیم و همه آنها که می خواهند در مسائل جهانی دخیل باشند باید مباحث زیست محیطی را لحاظ کنند. محیط زیست مهمترین موضوع هزاره سوم است و ما در بسیاری از پروتکلهای بین المللی عضو هستیم. متروپلیس، کنوانسیوم سانفراسیسکو(محیط زیست شهری) و ... یکسری تعهدات بین المللی داریم و یکسری هم توجهات خود شهرداری و شورای شهر است. در واقع ما نمی توانیم جدای از جهان حرکت کنیم. امروزه محیط زیست مهمترین دیپلماسی جهانی است و ما تلاش داریم در ابتدا روند تخریب و سرعت آن را کنترل و سپس مدیریت کنیم. البته حوزه عمل ما حوزه محدودی است چون مدیریت واحد شهری وجود ندارد و ما در بحث محیط زیست در بعد کلان اثر گذار نیستیم و سازمان و اداره محیط زیست استان تهران مسئولیت دارند. این تناقضی جدی است که ما در برابر مجامع بین المللی داریم ولی در کشورهای توسعه یافته شهردار رئیس شهر است و محیط زیست دست اوست ولی ما با بروکراسی اداری، ساختاری و سازمانی مواجه هستیم.
این گفته های شما تا حدودی به نظر شعاری می آید به خصوص وقتی پای رضایت نهادهای بین المللی و تعهدات کنوانسیونهای جهانی به میان کشیده می شود تا تهران بتواند در جمع شهرهای بزرگ جلوه کند، تا کنون ندیده ایم شهرداری جلوی یک حرکت ضد محیط زیستی با اقتدار کند؟
- اگر ملاک عمل قانون باشد باید محیط زیست را رعایت کرد. برای نمونه بحث جابجایی درختان مسئله مهمی است و اگر نتوانیم دنبال گزینه های دیگر می رویم. در ونکور برای احداث جاده ای برای بازیهای المپیک زمستانی سازمانهای غیر دولتی اعتراض کردند ولی جاده کشیده شد و تعداد زیادی درخت قطع شد و جاده ای چند بانده ایجاد شد اما چند برابر آن درخت در مناطق دیگر کاشته شد. از این اتفاقات در دنیا می افتد و تنها مختص به ایران نیست. باید به فعالیتهای صلح سبز در اروپا توجه کرد ولی باید توجه داشت که تهدید را به حداقل برسانیم و به آن نوعی نظام بدهیم و از حالت لجام گسیخته بیرون بیاوریم. ما خیلی از ابزارهای قانونی را در شهرداری تهران در اختیار نداریم و این در اختیار سازمان محیط زیست و ادره کل استان تهران است.
چه برنامه ای برای نزدیکی تصمیمات اجرایی بین محیط زیست استان تهران و شهرداری گرفته اید تا مشکلات و یا اختلافات محیط زیستی در حوزه مدیریت شهری کم و یا کاملا بر طرف شود؟
- ما اکنون ارتباط خوبی با مدیریت محیط زیست استان تهران داریم و در دولت دهم این تعامل به نسبت دولت نهم بهتر شده است و با توجه به اینکه آقای محمدی زاده خود قبلا در شهرداری بوده و جنس فعالیت شهرداری را می شناسد تعامل ما با محیط زیست بسیار بهتر از دولت قبلی است اما به حالت مطلوب نرسیده است. معتقدم انعقاد یک تفاهم نامه محیط زیستی بین شهرداری و سازمان محیط زیست و تشکیل کارگروه مشترک برای تبادل و انتقال تجربیات در مدیریت بهتر استان تهران می تواند موثر باشد و ما را از موازیکاری پرهیز دهد. در چهار سال قبل ما تعامل خوبی با محیط زیست نداشتیم اما الان روند رو به رشد است.
به طور کلی تهران از همه جهت وضعیت نامطلوبی دارد و گاهی اساسا برای زندگی کردن مناسب نیست. تهران نه هوای خوبی دارد و نه آب با کیفیتی، تراکم جمعیت از حد استاندارد خارج است و ترافیک معضلی لاینحل باقی مانده است و به گفته شما، نظام مدیریت واحد هم در تهران وجود ندارد. از منظر مدیریت محیط زیست شهر تهران، چه باید کرد تا از این وضعیت خارج شویم؟
- بزرگترین معضلات زیست محیطی شهر تهران به افزایش جمعیت این شهر بر می گردد چرا که میزان جمعیت از ظرفیت اکوسیستم شهری چندین برابر بیشتر است. وقتی ظرفیت تحمل به نسبت فشارهای وارده نسبت متعادلی نیست تخریب اکوسیستم آغاز می شود و این در بحث آب، خاک و هوا در تهران قابل مشاهده است.
به لحاظ مصداقی و آماری چگونه می توانید این نبود ظرفیت و تحمل اکوسیستمی را مشخص کنید؟
- ظرفیت اکوسیستمی تهران برای جمعیتی سه میلیون نفری دیده شده است. تمام زیر ساختهای شهری و طبیعی تهران از دیدگاه زیست محیطی تنها برای سه میلیون نفر ظرفیت دارد ولی بالغ بر 10 میلیون نفر در تهران زندگی می کنند و این رقم بالایی است. اساسا تهران دیگر برای زندگی مطلوب جای مناسبی نیست و فشارهای محیطی بر تهران بیش از دو برابر است. ظرفیت خودرویی ما حدودا هفتصد هزار خودور است ولی اکنون بالای سه میلیون خودرو در تهران داریم و اینها همه آمارهایی است که نشان می دهد فشارهای محیطی چند برابر ظرفیت تهران است. از منظر محیط زیست تهران در وضعیت سی سی یو قرار دارد و ما تهران را به بخش سی سی یو منتقل کرده ایم تا فعلا از مرگش جلوگیری کنیم و اگر نجات یافت، بهبود تدریجی داشته باشیم. در واقع در مرحله اول از مرگش جلوگیری کنیم و از سی سی یو به بخش منتقل شود بعد عملیات نهایی برای بهبود آن صورت گیرد.
برای خروج تهران از سی سی یو و انتقال آن به بخش باید چکار کرد تا از مرگ اکولوژیکش جلوگیری شود؟
- توسعه زیر ساختها مانند شبکه فاضلاب، گسترش خطوط حمل و نقل عمومی و توسعه فضای سبز و مدیریت و کنترل جمعیت در بهبود این وضعیت نقش دارد. به عقیده من باید ابتدا جلوی مهاجرت را بگیریم و در فاز دوم باید خروج جمعیت را پیش بینی کنیم در حالی که الان این موضوع به صورت برعکس در حال اجرا و یا در دست اقدام است که قرار است خروج جمعیت از تهران صورت گیرد. در دنیا روشهای مختلفی وجود دارد. بعضی معتقدند شهرهای بزرگی مانند تهران باید آنقدر گران باشند که هزینه زندگی کردن در آن سخت باشد تا همه نتوانند به این شهر بیایند البته خود من نه موافق و نه مخالف این طرح هستم ولی این یک شیوه در جهان پذیرفته است. در نهایت در بحث زیر ساختها باید مدیریت و کنترل جمعیت صورت بگیرد.
تمرکز باید از تهران خارج شود و کانونهایی با زیر ساخت و ظرفیت کافی مناطق مهاجر پذیر اعلام شوند. در زمینه مدیرت جمعیت نمی توان صرفا شعاری برخورد کرد و بگویم همین فردا یک عده باید از تهران بروند، این کار اشتباه و شکست خورده است و نیاز به یک دوره زمانی ده ساله دارد. طرحی که در کشورهایی مانند مالزی به خوبی انجام شده است.
اگر این اتقاقات نیفتد و زیر ساختها فراهم و جمعیت مدیریت نشود، چه اتفاقی برای تهران می افتد، آیا ممکن است تهران اصلا از سی سی یو به بخش برنگردد؟
- البته اقدامات خوبی در پنج سال گذشته و در زمینه های مختلف برای نجات تهران انجام شده که باید به توسعه فضای سبز، توسعه مترو و فعالیتهایی برای ایجاد فاضلاب شهری که در دولت در دست بررسی است اشاره کرد. اگرچه سرعت هیچ کدام از این فعالیتها از وضعیت خوبی برخوردار نیست اما اگر اینها با سرعت بهتری انجام شوند می توان امیدوار بود تهران از سی سی یو به بخش منتقل شود. البته هیچ فعالیتی برای نجات تهران میسر نیست مگر اینکه معضلات این شهر را ملی ببینیم و منابع مالی برای بهبود تهران تنها نباید از منابع شهر تامین شود بلکه باید افق ملی را برای نجات پایتخت در نظر گرفت. با جرات می گویم فعالیتهای زیر ساختی در شهرداری با پول مردم انجام نمی شود، بلکه اعبتارات حاکمیتی است که باید برای ساخت زیر ساختهایی مانند مترو هزینه شوند. تهران کارکرد ملی دارد و اعتبار ملی هم می خواهد البته مجلس در این زمینه پیشگام است و بحث اعتبارات برای توسعه مترو نشان دهنده توجه مجلس به وضعیت بغرنج شهر تهران است.
اما این خواسته ها بیشتر با اما و اگر همراه است و فعل همه آنها مضارع است که اگر فلان اعتبار تامین شود فلان کار انجام خواهد شد، ولی اگر این اتفاقات نیفتد چه، نباید هشدارهای جدی برای مدیریت بهتر سلامت شهروندان داده شود؟
ــ پاسخ به این پرسش ما را به سیاه نمایی متهم می کند(با خنده) ولی من فکر می کنم اگر حمایت ملی از فعالیتهای زیر ساختی در تهران صورت نگیرد، مانند مترو و شبکه فاضلاب وضعیت بدتری در آلودگی هوا و آب تهران خواهیم داشت. وقتی سیستم حمل و نقل عمومی و اتوبوسرانی گسترش یابد مردم هم با توجه به بحث یارانه ها ترجیح می دهند از حمل و نقل عمومی استفاده کنند و ما می توانیم اتفاقا سیاستهای تنبیهی و تشویقی در طرحهای ترافیک اعمال کنیم و هزینه ورود به طرح را به شدت بالا ببریم تا بحث کاهش ترافیک آرام آرام مرتفع شود. اگر پروژه های زیر ساختی تهران حمایتهای ملی از سوی سه قوه را نداشته باشند خیلی شفاف بگویم طی چند سال آینده تهران اصلا جایی برای زندگی نخواهد داشت و مرگ اکوسیستمی در آن اتفاق خواهد افتاد! البته باید توجه داشت که مجلس حمایتهایی را از شهر تهران انجام می دهد. البته با رعایت یکسری استانداردها، تهران ظرفیت این را دارد که خودش خودش را احیا کند. البته اعتباری که برای حمل و نقل کل در تهران تعیین می شود مانند شهرهای دیگر کشور است در حالی که تهران خدمات بیشتری به ایران ارائه می دهد.
خیلی ها می گویند تهران پرنده زیاد داشت، اما امروز دیگر از آن همه پرنده زیبا خبری نیست، شهرداری برای بازگشت پرنده ها چه کارهایی عملیاتی انجام داده و یا می دهد؟ آیا رفتن پرنده ها به معنی آغاز مرگ اکوسیستم در تهران نیست؟
- آلودگیهای صوتی و هوا در تهران باعث شده دیگر تهران مامن امنی برای مهاجرت و یا زندگی پرندگان نباشد. حتی در خیابانهای مرکزی تهران مانند ولیعصر که زمانی سر و صدای پرندگان در لابه لای شاخه های درختان جزو ویژگیها و جاذبه های تهران محسوب می شد، الان دیگر وجود ندارد و ساخت و ساز و بلند مرتبه سازی تهران ضربه مهلکی به حیات پرندگان وارد کرد. دیگر پرندگان در این مناطق آرامشی ندارند و از این مناطق رفته اند چرا که در لانه سازی دچار مشکل شده اند. اینکه معماری شهر به سمت بلند مرتبه سازی حرکت کرده و پرندگان را برای آشیانه سازی با مشکل مواجه کرده کاملا واضح است ولی تنها کاری که می توانیم انجام دهیم لانه سازی مصنوعی برای پرندگان است که در چندین منطقه در حال انجام است و در برخی پارکها که آلودگی کمتری هست این کار در حال صورت می گیرد و البته پرندگان در تهران هنوز به لحاظ تنوع گونه ها حضور دارند. این طور نیست که کاملا از تهران رفته اند اما کلونی(جمعیت) پرندگان در تهران محدود شده است. البته سازمانهای غیر دولتی در زمینه پرنده شناسی فعالیتهای را آغاز کرده اند.
به فعالیت NGO ها اشاره کردید، چقدر از تلاشهای و برنامه های این سازمانها در حوزه محیط زیست استقبال می کنید و یا برنامه ای برای حمایت آنها دارید؟
- شهردار تهران تاکید دارد همکاری با سازمانهای غیر دولتی در اولویت برنامه های ما باشد به همین دلیل در ماه رمضان نشستی مشترک با آنها داشتیم و خود آقای قالیباف نیز برنامه ای مستقل با آنها داشته است. اعتقاد داریم از ظرفیت ngo ها در دو جنبه تخصصی و نظارتی می توان استفاده کرد. در پروژه اتوبان شهید زین الدین سازمانهای محیط زیستی غیر دولتی مقاومت محیطی نشان دادند و همین باعث شد که من بعد از دو روز آغاز مسئولیتم به دستور شهردار بروم و با ngo ها صحبت کنم و طبق استانداردهای زیست محیطی مد نظر آنها و مطلوب ما عمل شد. همان اعتراض آنها باعث توجه بیشتر ما بر ارزیابی پروژه ها و تغییر رویکرد در شهرداری شد. ستاد محیط زیست و توسعه پایدار شهرداری نیز دفتری برای حمایت از تشکلهای زیست محیطی تشکیل داده و الان در هماهنگی با سازمانهای غیر دولتی محیط زیست تهران پیشگام است.
بسیاری معتقدند اوایل پائیز زمان حفاظت از کوهستان است و حتی شهردرای نیز ناحیه ویژه کوهستان تدبیر کرده است، به نظر می رسد اکوسیستم تهران جز کوهستانهایش دیگر محیطی برای شهروندان دود زده ندارد، برای حفاظت از کوهستان چه می کنید؟
- یکی از مشکلات کوهستانهای تهران این است که متولی کوهستان مشخص نیست. ما ناحیه ویژه کوهستان ایجاد کردیم تا بتوانیم این اکوسیستم را از تخریب نجات دهیم و به صورت مجزا بحث آموزش و فرهنگسازی باشد اگر قرار باشد شهرداری مثل کوچه خانه من و شما هر شب آنجا را تمیز کند پس نقش شهروندان چه می شود؟ اساسا این امکان برای شهرداری وجود ندارد و قطعا شهروندان و کوهنوردان با آموزش می توانند پاکسازی را انجام دهند و پایین کوه نظافت با شهرداری است.
این تقسیم جغرافیایی می تواند به محیط زیست کوهستان کمک کند. برای این منظور رابطین کوهستان با همکاری شورایاری ها و تربیت بدنی آموزش دیده اند و البته نیاز به دخالت بیشتر سازمان محیط زیست، منابع طبیعی و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری برای حفاظت بیشتر کوهستان هست. چون بزرگترین گردشگری آخر هفته های دنیا به لحاظ کمی در کوهستانهای تهران شکل می گیرد و نیاز به توجه بیشتر برای حفاظت از اکوتوریسم وجود دارد.
تصدی باغ وحش تهران با شهرداری است؟
- خیر.
طبق قانون باید با شهرداری باشد، چرا نیست؟
- ما به این دلیل که پارک ارم در اختیار بنیاد مستضعفان است و باغ وحش هم به صورت موقت در پارک ارم مستقر است مشتاق به وارد شدن در این حوزه نیستیم ولی در شهر آفتاب که قرار است تمامی فعالیتهای تفرجی شهر تهران حتی مانند نمایشگاهها در آنجا باشد ما باغ وحش را پیش بینی کردیم و ورود پیدا خواهیم کرد.
تهران موش زیاد دارد و طبق آمار خود شهرداری به اندازه هر شهروند چهار موش در تهران زندگی می کند، ولی شهرداری دارد گربه ها را عقیم می کند چرا این دو گونه تنظیم کننده جمعیت طرفین به درستی مدیریت نمی شوند و موشهای نروژی شهر را فتح کرده است؟
- حق با شماست. زباله در تهران زیاد است، وقتی زباله در خیایانها و جوی های سر باز ریخته می شوند غذای کافی برای حیات موشها فراهم می شود. البته کانونهای زباله قبلا به تعداد هر پلاک خانه بوده ولی حالا با مدیرت بهتر مناطق کانونها کاهش پیدا کرده و الان از سه میلیون کانون به هفتاد هزار کانون کاهش یافته و این باعث کاهش تعداد موشها هم شده ولی جوی های تهران نیز روباز و کانون خوبی برای زندگی موشها هستند با این حال معتقدیم مبارزه بیولوژیکی با موشها تنها در صورتی می تواند جمعیت موشها را کنترل کند که دو عامل قبلی یعنی زباله و جوی های رو باز مدیریت شوند.
به طور خلاصه اگر بخواهید در مورد موفقیت یا ناموفق بودن طرح جامع کاهش آلودگی تهران و کلانشهرها اظهار نظر کنید چه می گوئید؟
- طرح جامع می توانست موفق تر از این باشد چون عقبه مطالعاتی قوی داشت و شرکتهای بین المللی روی آن کار کرده بودند. شرکت جایکا ژاپن (مدیریت محیط زیست ژاپن) و همین طور چند شرکت سوئدی در این زمینه کار کردند. بنیانش در زمان مرحوم تقی ابتکار گذاشته شده بود. روی این طرح پژوهش شده و همینکه در اواخر دهه هفتاد برای آلودگی هوا طرح جامع داشتیم نشان می دهد چقدر اهمیت داشته است و این یک موفقیت بزرگ بوده و خوب ترسیم شده بود و نقاط اولویت دار آن مشخص بود ولی متاسفانه این طرح خوب اجرا نشد و فرماندهی واحد، مقتدر و کارآمد نداشت. در جلسات کمیته اجرایی کاهش آلودگی هوا در چند سال گذشته متاسفانه ارگانهای مرتبط در حد کارشناسان درجه سه و چهار شرکت می کردند و اصلا جدی نگرفتند در حالی که حداقل باید معاون وزیر در این جلسات شرکت می کرد. محیط زییست هم آنقدرها مقتدر نبود که بتواند مدیریت کند.
به هر حال، نباید بیراه رفت، باید نقاط ضعف طرح جامع را بر طرف کرد و دوباره جدی گرفت ولی متاسفانه در کشور ما همه چیز شکل دیگری به خود می گیرد و اصلا جدی نیستید و محیط زیست دنبال اختراع چرخ جدید است. من این تضمین را می دهم اگر طرح جامع را به ما بدهند تیمی را پای کار می آورم که طی یک هفته تمام مشکلات آن را بر طرف و به زودی اجرایی شود ولی با این اوضاع دنبال اختراع چرخ می رویم!
