سرويس اقتصادي- اسدالله عسكرولادي را كمتر كسي است از فعالين اقتصادي ايران كه نشناسد. او كه به گفته خودش روزگاري سلطان زيره ايران بود از جدي ترين افراد در ميان فعالان اقتصادي ايران در دفاع از بخش خصوصي است او همچنين به دليل سابقه و سنش و به خاطر قرار داشتن در كنار برادري كه از اول نهضت امام در مركز فعاليتها بوده تاريخچه زنده اي است از آنچه در سه دهه پس از انقلاب بر بخش خصوصي ايران گذشته است.موضوع بخش خصوصي و نقش آن در ايران را با او به بحث نشستيم و آنچه در پي مي آيد بخشي از اين گفتگوي چند ساعته است:
آقاي عسکراولادي اين گونه به نظر مي آيد که سياست ايران کلا با اقتصاد بي مهر است درايران ياران امام وآن افرادي که دراطراف ايشان از همان ابتدا وسال ۴۲مبارزه را شروع کردند اينها کساني بودند که با آزادي اقتصاد و سپردن امور اقتصادي به مردم موافق بودند و به هيچ وجه خواهان دولتي شدن اقتصاد نبودند؛ اما بعد از انقلاب ديديم که تبلور ايده هاي انقلاب در اقتصاد عکس اين شد چرا؟
- بگذاريد بحث را از اينجا شروع کنيم در زمان مهندس موسوي وزير بازرگاني وقت يعني اخوي (حبيب الله عسگراولادي) بنده ميرود خدمت حضرت امام (ره) والبته بنده هم درآن جلسه به دليل اينکه حالت مشاوره وزارت بازرگاني را براي يک مدت کوتاهي داشتم حاضر بودم و امام(ره) در آن جلسه با صراحت و در حضور وزير بازرگاني ومعاونينش در يک جلسه رسمي فرمودند:« به دولت مي گويم کاري را که مردم مي توانند بکنند تو نکن»
اين عين جمله امام است؟
- بله اصلاً در کارهاي اقتصادي از آن به بعد اين جمله منشور ما شد. فرمودند به دولت: کاري را که مردم مي توانند بکنند؛ تو نکن. کارهايي را تو بکن که مردم نمي توانند بکنند و اين جمله براي ما مثل يک منشور بود. و دقيقا از همين تاريخ بود که ما دنبال تغيير تفسير اصل ۴۴رفتيم وفقط حدود ۱۰سال ما زحمت کشيديم تا حضرت آيت ا... خامنه اي پذيرفتند. که اين اصل تفسيرش بايد تغيير کند. جلسات متعددي بود من و آقاي ميرمحمدصادقي و آقاي خاموشي با جديت اين را دنبال مي كرديم.
چون مساله قانون اساسي کشور بود وخيلي مساله جدي بود. بعد از آن تازه مساله براي ارزيابي به مجمع تشخيص مصلحت نظام سپرده شد و اتاق بازرگاني دراين راه خيلي زحمت کشيد. خيلي تقلا شد که اين مساله پذيرفته شود که مجمع تشخيص مصلحت تغيير اين اصل را بررسي کند. وآن کارهاي مفصل شد که ما نتايج آن را امروز مي بينيم يعني ابلاغيه مقام معظم رهبري و... ولي باز هم دولت پذيرا نيست. يعني از نظر ما آنچه در غالب عمل به اصل 44 بيان مي شود با آنچه مد نظر است خيلي فاصله دارد.
سخنان شما البته قابل تامل است اما از موضوع اصلي منحرف نشويم بحث بخش خصوصي بود در انقلاب که برسرش چه آمد؟
-بله خوب از همان ابتداي انقلاب شوراي انقلاب که تشکيل شد. از افرادي تشکيل شد که با بازارهاي کشور الفت داشتند.
شهيد مطهري بود، شهيد بهشتي بود مقام معظم رهبري، آيت ا... رفسنجاني، آيت ا... مهدوي کني فقط يک نمونه را من بگويم آقاي مهدوي کني داماد آيت ا... سرخه اي است، ايشان آقا شيخ زين العابدين سرخه اي در جنوب شرقي تهران گذر امام زاده يحيي نماز داشتند. حداقل هزار تا کاسب وتاجر دور اين مرد بودند ومسجد او را پر مي کردند آيت ا... مهدوي کني از آن حوزه آقاي سرخه اي رشد کرده است. پس محيط کسب وکار کشور با روحانيت عجين است وباالعکس.
در همه دولتهاي دوازده گانه بعد از انقلاب اين مساله را مي بينيم برخلاف آنچه عموم مي گويند دولت امروز در واقع دولت دهم نيست دوازدهم است ما دو دولت موقت آقاي بازرگان وآقاي مهدوي کني را نمي شماريم. در حالي که آنها هم دولت بود به هرشکل هرچند انتسابي وکوتاه مدت دولت بود وکابينه داشت وبرمسايل کشور تاثيرگذار بود.
اما به هرحال در اين سي سال ده دولت يا دوارده تا ما با بخش خصوصي چه کرديم وبخش خصوصي چه کرد؟شما تقسيم بندي خاصي از دوره هاي مختلف اين سي سال داريد ؟
- تقسيم بندي خود به خود وجود دارد ما دوره جنگ را داريم دوره سازندگي را داريم دوره اصلاحات را داريم ودوره دولت فعلي را به هر شکل در همه اين دوره ها بخش خصوصي ولو در حاشيه حضور خود را داشته است وتاثير خود را نيز داشته است گرچه در همه اين دوره ها سهم بخش خصوصي در ميزان تصدي گري در اقتصاد بسيار کم بوده است.
منتها بعضي اوقات راهش نمي دادند بعضي اوقات کمرنگ بوده بعضي اوقات موانعي برايش ايجاد مي شده ولي بوده وحرکت خود را داشته.
يک دوره جنگ بود ما ناچار به دفاع از آب وخاکمان بوديم اين جنگ صدمات مالي سنگين داشت. دوره نخست وزيري مهندس مير حسين موسوي بود وانصافا اداره جنگ سخت بود. بخصوص که نفت ما هم در آن دوره تنزل قيمت شديدي داشت خوب همين جا شما که مي پرسيد بخش خصوصي در کجا حضور دارد واقعا جنگ را مگر ملت اداره نکرد؟ مردم نکردند؟ رهبري با امام(ره) بود؛ ولي چه کسي لبيک مي گفت؟ مي دانيد وقتي ما آمار مي گرفتيم حدود ۱۰۰۰ميليارد دلار کمي بيشتر يا کمتر کمک هايي بود که از خانه هاي مردم به جبهه ها شد.
اغلب کساني که اين کمک ها را کردند مردم عادي وکاسب جزء بودند. خوب کاسب جز بخش خصوصي است البته کارگر هم بوده کارمند و کشاورز هم بوده همه اينها هم سهم خود را دادند ولي کسبه تهران وساير شهرهاي ايران اينها واقعا مالشان را ريختند بيرون ومن شاهد بودم که براي جمع آوري کمک بين کسبه؛ چه جنبش هايي دربازارها بود. براي حمايت از جبهه تا جنگ روي زمين نماند و اداره شود. ما که کمک خارجي نداشتيم ما يک ذخيره مختصر داشتيم و کمک هاي مردمي، پس بخش خصوصي به اين شکل حتي در جنگ هم حضور داشت.
خوب دوره اول اقتصاد ما با پايان جنگ تمام شد. من خودم شخصا از نظر اقتصادي برنامه هاي آقاي ميرحسين موسوي رانمي پسنديدم چون حالت تمرکز داشت. عقيده داشت که دولت بايد در اقتصاد مثل يک عامل يا بنگاه عمل کند.
من عقيده دارم دولت بايد در اقتصاد حاکميت داشته باشد ولي حاکميت نبايد تبديل به عامليت وتصدي گري شود. همان بحثي که امام فرمود کاري که مردم مي توانند بکنند بدهيد دست مردم کاري که مردم مي توانند بکنند تو نکن.
آنچه که رهبر هم در مورد اصل 44 فرمودند همين است. اصلاً اين مساله خيلي ساده است. شايد يک ابلاغيه ۸۰ ماده اي هم نمي خواست يک قانون 5 ماده اي کافي بود: آقاي دولت اولا آن چيزي را که داري بده به مردم، داراييت را واگذار کن. ثانيا اگر کسي هم خواست بيايد درميدان، اجازه بده جلو سرمايه گذاري کسي را نگير. همين!
خوب حاشيه نرويم اين بحث ۸سال اول ما بود.
در دوره بعد ظاهرا بخش خصوصي حضور بيشتري داشته درست است؟
- بله البته نکاتي هست که بايد اشاره شود دوره دوم دوره دولت حضرت آيت ا... هاشمي است که ما نام آن را گذاشته ايم دوره سازندگي ايشان از لحظه اي که آمدند خوب شروع کردند و فرمودند من سهم بخش خصوصي را از 15 درصد فعلي در اقتصاد به حداقل 40 درصد مي رسانم. اين نقل قول از آقاي هاشمي است وانصافا در اين راه هم حرکت کردند. اما نهايتا نتوانستند کامل به آن عمل کنند.
نتوانستند يا نگذاشتند؟
- نه نتوانستند زيرا نفت تنزل کرد ومتاسفانه اثرات وابستگي به نفت اين جاها خود را نشان مي دهد.
منظورم برنامه دوم است که کار به بازنويسي وتغييرات کلي آن کشيد؟
- بله اما درهمان دوره دوم ايشان هم فاجعه ارز پيش آمد ارز خود به خود رفته بود به سمت ۷۰۰تومان ايشان در يک نشستي که مرحوم نوربخش هم بودند وآقاي ناطق هم حضور داشتند؛ تصميم گرفتند و ارز را رساندند به ۳۰۰تومان آنجا ضربه سختي به بخش خصوصي وارد آمد ضربه خيلي خرد کننده اي بود که همه درآن موقع از آقاي هاشمي ناراضي بودند. ولي آقاي هاشمي گفتند مصلحت کشورمان در اين است. البته فراموش نشود که آقاي هاشمي براي ساختن کشور بخصوص ويرانه هاي جنگ خيلي زحمت کشيدند و اين بسيار قابل ستايش است. اما باز هم در اين دوره بخش خصوصي در عرصه هاي کشور پر حضور و پررنگ نشد يعني مجال حضور پيدا نکرد.
خوب چرا؟همين مساله را توضيح بدهيد شما گفتيد که آقاي هاشمي اين اراده را داشتند اما نفت ارزان شد وبحران ارز پيش آمد و... اين چگونه اثر داشت روي مساله عدم حضور بخش خصوصي؟
- مثلا عرض مي کنم در عرصه هاي جهاني بخش خصوصي ما را مي خواستند و حضورش مطالبه مي شد؛ اما دولت نگاه مي کرد که از محل شرکتها و کارگزارهاي دولتي درآمدي براي بودجه هست. اگر اينها را رها مي کرد و به بخش خصوصي مي داد؛ اين محل درآمد را هم از دست مي داد و با توجه به قيمت نفت بسيار نازل دچار مشکل مي شد.
يعني اين مساله هيچ راه حل ديگري نداشت؟
- چرا داشت ما نه فقط به اين دولت به همه دولتهاي قبل وبعد هم دايم مي گفتيم؛ همين کارها را بدهيد دست مردم مالياتش را بگيريد. مطمئنا مالياتي که از مردم خواهيد گرفت بيش از سودي است که از آن شرکتهاي دولتي نصيبتان مي شود.
زيرا اگر کار به بخش خصوصي سپرده شود چون فرد نسبت به شرکتش احساس تعلق دارد وضرر شرکت، ضررخود اوست دائما گسترش فعاليت و نوآوري و... مي کند. تاجايي که آنقدر سودآوري وگسترش کاربالامي رود که ماليات آن تجارت از کل سود تجارتي که در يک زمينه دولت بکند؛ قطعا بيشتر خواهد بود.
اما متاسفانه اين درک در دولتهاي ما نيست واين مساله براي دولتها جا نمي افتد. من يک اصطلاحي داشتم هميشه مي‌گفتم«سازمانهاي دولتي وشرکتهاي دولتي حاضر نيستند کرکره شان را پايين بکشند.» دوره آقاي هاشمي هم به همين منوال گذشت و اتفاق و گشايش خاصي براي بخش خصوصي نشد.
در مورد آقاي خاتمي چطور؟ گفته مي شد که ايشان شعار وهدف اقتصادي خاصي و مدوني نداشت؟
- به هرحال تا آنجا که ما در جريان بوديم؛ ايشان هم در ابتدا همان مساله آقاي هاشمي را عنوان کردند که من جا را براي بخش خصوصي باز مي کنم. منتها همان اول دولت ايشان نفت شد ۱۲دلار، ايشان هم بجاي اينکه بيايد به اين سمت واگذاري به بخش خصوصي وجبران از طريق ماليات؛ آمد وبخش عمده اي از برنامه هاي عمراني آقاي هاشمي را که نيمه تمام بودند و بودجه مي بردند؛ اينها را تعطيل کرد که در جريان توقف برنامه هاي عمراني وسازندگي آقاي هاشمي در دولت اصلاحات صدمه زيادي به اشتغال خورد.
آقاي هاشمي پروژه هاي عمراني کلاني را برنامه ريزي کرده بود در مساله سدها وبنادر وراه آهن وفرودگاهها واتوبان سازيها ومسايل بسيار ديگر که اينها را آقاي خاتمي عمدتا به خاطر پول نداشتن تعطيل کرد.
البته در بعضي موارد هم به خاطر اين بود که زير مجموعه هاي آقاي خاتمي افکار آقاي خاتمي را نداشتند؛ يک فکرهاي ديگري داشتند که ما آنها را نمي‌پسنديديم.
نگاههاي سوسياليستي و اقتصاد متمرکز و مانند آن؟
هم سوسياليستي وهم غربي بود. يعني سوسياليستي که ازغرب نشات مي گيرد. اينها يک چيزهايي است که در ايران ديده مي شود مثلا ما در زمان جنگ توده نفتي داشتيم! وقتي مردم فرياد مي زدند که قيمت نفت را ابرقدرتهاي غرب پايين آورده اند و... آنها هم فرياد مي زدند توده اي ها را مي گويم.
ما به اينها مي گفتيم توده نفتي براي اينکه اين دلش براي ملت نسوخته بود اين از روي نسخه بلوک شرق دستور مي گرفت دلش مي خواست نفت گير کافتارازه بياد نه ملت ايران! او هم نماينده روسها بود و در تهران براي نفت شمال تلاش مي کرد. آن توده نفتي را من يادم بود. اينجا هم مي ديدم که آقاي خاتمي خيلي تلاش دارد خيلي اعتقاد دارد ولي بعضي زير مجموعه هاش حتي بعضي وزراي او طوري رفتار مي کردند وعمل مي کردند که برنامه هاي سازندگي آقاي هاشمي کمرنگ شود.
ما اين را مي ديديم وآقاي هاشمي هم گاهي نسبت به اين مساله گله داشت. به هر شکل اين هم يک دوره بود.دوره بعدي هم که دوره آقاي احمدي نژاد است.
- بله دوره ايشان دوره ويژه اي است.
حرکت سياسي در دوره آقاي احمدي نژاد ايجاد شده که طبيعتا بايستي ملت پيگيري و حمايت کنند.من ظورم بحث انرژي هسته اي است. اين حرکت سياسي ايشان باعث شده که در بخش اقتصادي ايشان هم از مساله افزايش حضور بخش خصوصي که در واقع چيزي جز اجراي مفاد ابلاغيه اصل 44 نيست؛ غافل بماند. ايشان حرکت اقتصادي خودش را دارد. مثلا امروز اعلام مي شود که 500 ميليارد تومان اوراق قرضه قرار است منتشر شود در عين حال فرياد مي زنند که بخش خصوصي عرضه ندارد که مثلا بيايد پالايشگاه را بخرد يا فلان بخش را تصدي کند. در حالي که دقت نمي کنند; همين پولهاي اوراق که با آن در پالايشگاه و... سرمايه گذاري مي کنند اين پول بخش خصوصي است. اوراق مشارکت را چه کسي خريده که دولت بتواند با پول آن سرمايه گذاري کند؟
همين بخش خصوصي ديگر پس چرا اجازه اصل سرمايه گذاري وتصدي گري را به آنها ندهيم؟ لذا آنها هم ناچارند که بيايند واوراق بخرند زيرا ساير بخش ها در اقتصاد فعلا دچار سونامي رکود شده مامي گوييم آقاي احمدي نژاد همين گونه که به بخش دولتي کمک مي کني به کمک بخش خصوصي هم بيا.
تصور نمي کنيد اين دولتي بودن تا حدودي هم آفت کشورهاي در حال توسعه است؟
- خير الان عرض مي کنم آقاي ماهاتير محمد نخست وزير سابق مالزي بايک هيأت ۱۵۰نفري نشسته بود من هم كنارش بودم چون مامور پذيرايي ايشان بنده بودم. به من گفت مي داني کار ما چيست در اقتصاد؟ من همه کارها را رها کرده ام دست مردم، همه بخش هاي اقتصادي را، ازآن طرف ۴۰درصد خالص و پاکيزه ماليات مي گيرم. چه کار دارم که بروم خودم در دولت کار اقتصادي بکنم؟ به همين راحتي اين هم مدل کشور درحاي توسعه.
ما هم به آقاي احمدي نژاد امروز اين رامي‌گوييم که البته به روساي جمهوري قبلي هم گفتيم كار را بده دست مردم چهل درصدت را بگير ببين وضعيت رونق اقتصاد و رشد اقتصادي چه مي شود؟ چقدر افزايش مي يابد؟
حالا مي گوييد بخش خصوصي نمي تواند بنده عرض مي کنم شما همان امتيازاتي که به بخش دولتي و شرکتهاي دولتي مي دهيد به بخش خصوصي هم بده ببين باز هم نمي تواند؟ فکر مي کنيد در ساير کشورها بخش خصوصي خودش پا مي گيرد؟ هيچ حمايت وهمکاري از سوي دولتها نيست؟
مي شود کمي مصداقي تر صحبت کنيد؟
- مثالي عرض مي کنم يکي از مواردي که من هميشه به سازمان خصوصي سازي اعتراض مي کنم اين است که مي آيند مي گويند اين کارخانه را مي فروشيم ۲۵۰ميليارد تومان دريک روز و يک ساعت، خوب چه کسي غير از دولت مي تواند بخرد؟ هيچ کس؟ پس کي مي خرد؟ سرمايه گذاري بانک ملي، سرمايه گذاري تامين اجتماعي خوب اين دولتي است ديگر؛ حد اکثرش اين است که عمومي است، به هر حال خصوصي نيست. اما با پول کي با پول ملت خود بخش خصوصي که مي خواهد بخرد نمي دهد اما پول ملت را به دولتي مي دهند که بخرد.
اين واگذاري بايد به چه شکلي باشد که بخش خصوص هم بتواند بخرد؟
- بجاي اينکه بيايند بگويند کل کارخانه يکجا فروخته مي شود؛ اين را ببرند در بورس هرکس ۵ حتي سهم هم مي خواهد بخرد، بخرد.
ولي حداقل ۵۱درصد از سهام را ببرند در بورس نه ۵درصد حتي ۴۹درصد هم نمي فروشند ۳درصد ۵درصد که واگذاري نشد؛ يا يک جا مي فروشند يا اين طوري مي برند در بورس، بخش خصوصي مگر ديوانه است 3درصد سهام شرکت دولتي را بخرد. پولش را مي گذارد بانک سودش را مي گيرد هم راحت تراست هم مطمن تر و هم سودش بيشتر هست. وقتي مي آيد سهام مي خرد که در مديريت حضور داشته باشد. بتواند مديريت را تغيير دهد واين وقتي است که ۵۱درصد سهام را داشته باشد.
يعني بتواند مجمع عمومي را بگيرد؟
- بله يا مجمع فوق العاده را بگيرد يکي از اين دوتا را بگيرد. فرقش اين است که مجمع فوق العاده را با 30 درصد هم مي شود گرفت. اما مجمع عمومي را با حداقل 51 درصد مي شود گرفت. يا به هرطريق ديگر به نوعي در مديريت حضور پيدا کند. اگر مديريت تغيير پيدا نکند وهمچنان مديريت دولتي بماند پس اين ديگر چه خصوصي سازي است.
اساسا خصوصي سازي براي تغيير مديريت است.
- بله ديگر اصلاً انقلاب يعني چه يعني آنکه اول نشست برود آخر و آنکه آخر بود بيايد اول خصوصي سازي هم يک انقلاب اقتصادي است اگر درست اجرا شود؛ يعني مديريتهاي غلط اقتصادي که ناشي ازدولتي بودن اقتصاد بوده اينها پايان يابد.
سوال ديگري که باقي ماند بحث ديپلماسي اقتصادي ماست در اين مدت عملکرد بين الملل وديپلماتيک ما در ياري جهاني شدن اقتصاد ما و حضور بخش خصوصيمان در عرصه جهاني چگونه بوده است؟
- ديپلماسي اقتصاد ما اقتصاد سياسي است. اقتصاد سياسي يعني کنترلها دست دولت است. دست سياست است. ما با اين مخالفيم مي گوييم: حاکميت دولت در اقتصاد ضروري است؛ اما عامليت او ضروري نيست همين دوکلمه حاکميت از دولت عامليت از مردم.
ارسال رايزنان بازرگاني به سفارتخانه هاي مختلف ايران در سراسر جهان با اين هدف که حاميان بخش خصوصي ما باشند براي نفوذ و بازاريابي در ساير کشورها اين بعد در ديپلماسي اقتصادي ما چقدر موفق بوده؟
- به شرطي اين مساله ميسر است که آن افرادي که تحت نام رايزن بازرگاني اعزام مي شوند؛ از بخش خصوصي بروند. اگر فردي که مي رود کارمند دولت باشد چه انگيزه اي دارد؟ او حقوق آخر ماهش رامي خواهد واين تضمين شده است. يعني بقاي او تضمين شده است اما بخش خصوصي تقلا مي کند، براي بقاي خودش همه کار مي کند از هيچ تلاشي فروگذار نيست.
لذا بيايند از اتاقهاي بازرگاني سراسر کشور از شوراهاي کشاورزي از متن بخش خصوصي انتخاب کنند. نمي گويم يک تاجر را ببرند خير، نماد بخش خصوصي اتاقهاي بازرگاني سراسر کشور است. اتحاديه‌ها اتاقهاي مشترک کنفدراسيون صادرکنندگان و... از اينها بخواهند؛ تا اينها تحصيل کرده هاي توام با تجربه را بفرستند. نه حقوق بگيراني که هيچ منافعي ودلبستگي در رشد يا عدم رشد بخش خصوصي ندارند. آنوقت اينها ديگر ۸ صبح تا ۳ بعد از ظهر کار نمي کنند تمام وقت دنباي قضيه هستند.
نه مثل کارمندي که اگر کسي ۵عصر به موبايلش زنگ زد بگويد وقت اداري تمام شده لطفا فردا صبح... حالا مثلا يک خاطره از کار خودم نقل کنم من آن موقع که در زمينه زيره کار مي کردم وسلطان زيره ايران بودم - الان امروز ديگر سلطان وجود ندارد- ساعت ۱۲ شب بازار آمريکا بازمي شد. يک شب بازار برزيل وآرژانتين، نماز صبح بازار ژاپن، نماز را که مي خواندم اول آفتاب بازار چين وهنگ کنگ واستراليا باز مي شد; به آنها مي فروختم. طرف ظهر بازار کراچي وهندوستان فعال مي شد. بعد از ظهر بازار روسيه وکشورهاي عربي و عصر بازار اروپا من به همه اينها مي فروختم پس يک دقيقه هم يک دقيقه بود ودر تمام اين ساعتها بايد گوش به زنگ مي بودم اين تفاوت آن بخش خصوصي است با کارمند دولت.
چون من اگر فردا شد يک روز از رقيب خارجي ام عقب هستم که در آن بازار حضور داشته اما براي کارمند اين چيزها اصلا اهميت دارد؟ اين تفاوتهاست.
