استهزاي مجلس، استهزاي مردم است

احمد توکلي يک روز بعد از سوال مجلس از رئيس جمهور در منزلش پذيراي خبرآنلاين بود. سوال از رئيس جمهور و ناگفته هاي خانه نشيني محمود احمدي نژاد، حواشي انتخابات دور اول انتخابات مجلس نهم دور اول رياست جمهوري احمدي نژاد، دلايل رشد نيافتن احزاب در ايران و انتخابات رياست جمهوري آينده از جمله مباحث اين گفت وگو بود. توکلي از جمله نمايندگاني بود که در آستانه طرح سوال از احمدي‌نژاد، اين موضوع را به صلاح نمي‌دانست و نامه اي در اين زمينه منتشر کرد اما اکنون از اظهارات احمدي‌نژاد در مجلس انتقاد مي‌کند.

چون اين گفت وگو يک روز بعد از حضور رئيس جمهور در مجلس انجام مي شود در ابتدا بفرماييد پيش بيني مي کرديد رئيس جمهور اين گونه به سوالات مجلس پاسخ دهد؟

من تصميم گرفتم فعلا در اين زمينه کمتر صحبت کنم. فقط اين را مي توانم بگويم که ايشان منزلت رياست جمهوري را به شدت پائين آورد، حرف هايي که درباره مجلس زد، حرف‌هاي خوبي نبود و بدتر از همه طرز بيانشان بود. يک وقت ايشان مي خواست بگويد حقوق تان را چرا از قانون مديريت خدمات کشوري مستثني کرديد؛. اين حرف رئيس جمهور حق است. من همان سال اول مجلس به رياست مجلس نامه اي نوشتم و گفتم اين کار غير قانوني است. آقاي لاريجاني هم دستور داد، طبق قانون عمل شود. ولي امسال فهميدم اين کار نشده است. چون من از مجلس حقوق نمي گيرم دير متوجه شدم. به نظرم اين حرف خوب هم است. ولي يک وقت به گونه اي صحبت مي‌کند که دست انداختن مجلس است، اين زشت و غلط است. استهزاي مجلس، استهزاي مردمسالاري و مردم است. يک جاي ديگري که حرف ايشان از حق بي بهره نبود، گرچه ناقص و غلط انداز، ولي طرز بيانش خوب نبود درباره مدرک تحصيلي نمايندگان بود که گفت: «شما با شاسي مدرک مي گيريد.» ظاهرا اشاره به حذف تجربه مديريتي از شرايط احراز صلاحيت نامزدي مجلس و افزودن شرط فوق ليسانس بود که ضمن آن يک دوره چهار ساله نمايندگي را بجاي يک مقطع تحصيلي تصويب کردند. من همان زمان در مجلس به اين موضوع که تجربه مديرتي را حذف کنيم اعتراض کردم و به همکارانم گفتم شما بعدا در معرض اتهام قرار مي گيريد که براي حذف رقيب اين کار را کرديد. البته آقاي احمدي‌نژاد که گفت شما با فشار يک دکمه فوق ليسانس مي گيريد درست نبود. رئيس جمهور مي خواهد احتجاج کند. البته اين جواب سوال نمايندگان نبود ولي فرض کنيم آقاي احمدي‌نژاد قصد داشت، نصيحت کند، منطقي مي گفت اين قانون شما بد است. چرا با اطلاعات نادرست هو کند؟! دراين باره حرف هاي زيادي بايد به موقع خودش گفته شود.

نمي‌دانم! اين کار را از اين مجلس بعيد مي دانم. حداقل چون وقت ندارد. بعد از عيد بايد بودجه را بررسي و تصويب کند و تحويل دهد و بعد هم دوران مجلس تمام مي شود. مجلس نهم هم ترکيب متفاوتي دارد و 80 درصد چهره هايش جديد است. معلوم نيست چه مي کند.

اين حرف منطق درستي دارد. اگر مجلس بخواهد با رئيس جمهور مواخذه اي برخورد کند و اين کار هزينه داشته باشد، شايد تحملش بهتر باشد.

بله! آقاي احمدي نژاد تا الان نشان داده در اين مسير قدم بر مي دارد. طبيعتا اگر بخواهد همين روش را ادامه بدهد، طبعا «هاي و هوي» درست مي شود.

يک حادثه بي سابقه بود و کسي در طول 30 سال انقلاب چنين رفتاري با ولي فقيه نداشت. آن هم بيشتر از سوي کسي بدتر بود که با شعار احياي ارزش هاي انقلاب و اقتدار ولي فقيه به ميدان آمده است. اين فرد هم در احياء ارزش‌ها تلاش هايي هم کرده است. مثل حذف رفتار اشرافي در ميان مسئولان، حضور در ميان توده مردم در عمل يا موضع گيري در مقابل استکبار جهاني. نکته مثبت اين دولت اين بود که در آن ارزش ها به طور عملي زنده شد. ارزش‌هايي که در حال افول بود احياء شد، الان شاقول ارزيابي رفتار خود آقاي احمدي‌نژاد هم شده است. اين نشان مي دهد رهبري انقلاب درباره احياي ارزش هاي انقلاب به دست آقاي احمدي‌نژاد موافق بوده است. حالا آن نحوة برخورد با ولايت فقيه، با آن تراز، اصلا قابل قبول نبود. در نتيجه در آن دوران مجلس ملتهب بود و تلاش هاي صورت مي گرفت که اين وضعيت ترميم شود. اما بالاخره آن چيزي که بايد مي شد، نشد.

يعني اينکه ايشان به اشتباه خودش واقف شود و قبل از اينکه ماجرا طول بکشد، برگردد، مثل يک توبه به موقع. ولي آقاي احمدي نژاد مقاومت شديدي نشان داد و وقتي بازگشت که ديگرخيلي دير بود.

من الان يادم نمي آيد، ولي جلساتي تشکيل مي شد.

يک جلسه که يادم هست مربوط به چند روز بعد از تمرد آقاي احمدي نژاد بود عده زيادي از نمايندگان در کميسيون تلفيق جمع شده بودند و آقاي آقاتهراني که تازه با آقاي احمدي نژاد ملاقات کرده بود آمدند و گفتند که دو ساعت با ايشان صحبت کردم و ديدم فرقي با گذشته نکردند و همان احمدي نژاد گذشته است و اين حرفها نيست. احمدي نژاد تاکيد کرده است که:«من همان احمدي نژاد سابقم. مجلس وقت بگذارد من بيايم توضيح بدهم. «بعد از صحبت هاي آقاي آقا تهراني من نوبت گرفتم و گفتم: « تا وقتي که موضع ايشان راجع به اين مساله روشن نشود، هيچ فايده اي ندارد. او مقابل دستور ولي فقيه ايستاده» بعد ادامه دادم:« آقاي احمدي نژاد رسما اعلام بکند که اين کار اشتباه بوده است و آقاي مصلحي را هم به دولت دعوت کند، بعد بيايد در مجلس و توضيح بدهد.» بعد از صحبت هاي من جلسه حرف هاي مرا تائيد کردند.

اصلا چنين نيست. بگذاريد خاطره اي از خود آقا برايتان بگويم تا معلوم شود نقطه اصلي اختلاف کجاست. حضرت آقا اواخر دوره اول رياست جمهوري خود، سال 1364، خدمت امام رضوان الله عليه رسيدند و عرض کردند من قصد ندارم براي دوره بعد نامزد شوم. امام علت را جويا شدند. پاسخ اين بود که چون شما بر ادامه نخست وزيري آقاي موسوي اصرار داريد و من هم به دليل اينکه وي را ديگر صالح براي اين کار نمي دانم، معرفي وي را خلاف شرع مي دانم. پس نامزدي ام ديگر جا ندارد. امام فرمودند شما نامزد شويد هر که را شما معرفي کنيد و مجلس راي بدهد، من حمايت مي کنم. بعد از اين ملاقات بود که آقا در سخنراني رسمي از تصميم خود براي تغيير نخست وزير در صورت تکرار رياست جمهوريش سخن گفتند. انتخابات که تمام شد و ايشان به راي مردم برگزيده شدند. عده اي از نمايندگان طرفدار موسوي در مجلس نامه اي به امام نوشتند در ضرورت ادامه کار آقاي موسوي بعضي‌ها هم به امام عرض کردند که اگر موسوي عوض شود در جبهه ها اثر منفي مي‌گذارد. نظر امام برگشت؛ چون امام جبهه را اصل مي دانستند. امام طي جواب به نمايندگان مصلحت کشور را ابقاي مهندس موسوي اعلام فرمود. در همين روزها من همراه با آقاي پرورش، دو نفري خدمت آقا رسيديم. در اين باره مذاکره داشتيم. آقا ماجرا را برايمان تعريف کردند و فرمودند که آقايان مهدوي کني، جنتي، يزدي و ناطق نوري خدمت امام مشرف شدند تا نظر ايشان را عوض کنند ولي نشد. آنان از امام خواستند که لااقل حکم بفرماييد تا تکليف آقاي خامنه اي روشن شود. امام فرمودند آقاسيدعلي معرفي موسوي را خلاف شرع مي داند من بگويم خلاف شرع کن؟

احساس ما اين بود که آقا خيلي تحت فشار است. من با ارائه تحليلي در باره اوضاع اقتصادي کشور از آقا خواستم خدمت امام برسند و بگويند اگر پيروزي در جبهه را مي خواهيد بايد موسوي و سياست هايش عوض شوند؛ چون اگر وضع به همين منوال پيش رود بزودي دولت از پشتيباني مالي جبهه در مي ماند. آقا فرمود تحليلت را درست مي دانم ولي من اين کار را نمي کنم؛ چون نمي خواهم امام تصور کند که من مسئله شخصي دارم و مي خواهم جبهه را بهانه کنم. بنده عرض کردم اگر چنين است پس از همين الان فکري براي پايان آبرومندانه جنگ بفرماييد؛ چون دولت دير يا زود از تامين مالي جنگ ناتوان خواهد شد. بعد آقاي پرورش پرسيد حالا چه خواهيد کرد؟ آقا فرمودند نمي‌دانم چه کنم، از يک طرف معرفي مهندس را خلاف مي دانم. از طرف ديگر گرچه امام حکم نکرده، ولي معرفي نکردن را تضعيف امام مي دانم. فکر مي کنم اگر هم در نهايت اين کار را بکنم معلوم خواهم کرد آقاي موسوي نخست وزير امام است نه من. بعد هم همين طور شد، يعني در نطق معرفي نخست وزير در مجلس، ايشان با کنايه ابلغ من التصريح همين کار را کردند. بعد هم در انتهاي آن ملاقات ماجراي خوابي را آقاي پرورش نقل کرد که بماند براي آينده. مقصودم از نقل اين خاطره اين بود که معلوم شود بحث اصلا بر سر اختلاف نظر رئيس جمهور با رهبري نيست. رئيس جمهور که علي القاعده يک رجل سياسي مذهبي است چگونه ممکن است با يک شخصيت مذهبي مجتهد و سياستمدار مدير ديگر هميشه يک نظر داشته باشد؟! اين نشدني است. مسئله آن است که وقتي مباحثات تمام شد و کار به حکم و دستور رسيد، در برابر حکم حکومتي رهبري بايد با کمال تواضع تسليم شد. حتي گاهي مثل کار خود حضرت آقا، دستور و حکم مطرح نيست ولي عدم همراهي، آسيب هاي جانبي دارد، باز همراهي لازم است ولو با حفظ موضع. حکومت ولايت فقيه حکومت بر رشيدهاست. رشيدها هم هميشه هم نظر نيستند. همين رشادت عقلي اقتضاء دارد که اين جور مواقع رئيس جمهور حتما همراه شود، نه خانه نشين. عقل و شرع در اين جا يک موضع دارند.

از اين جور اتفاقات زياد مي افتاد. گروه هاي زيادي انتخاب شدند که با ايشان صحبت کنند.

يک گروه همين آقاي زارعي و آقاي کوثري و چند نفر ديگر از رايحه خوش خدمت به ملاقات ايشان رفتند و وقتي برگشتند، نظرشان کاملا منفي بود. تقريبا هيچ کس از اين موضوع دفاع نمي کرد. هيچ کس.

اين دو نفر بعد از جلسه، آقاي احمدي نژاد را تخطئه مي کردند. حتي دوم خردادي هايي که از ولايت فقيه دفاع مي کردند يا لااقل مذعن به جايگاه ولايت فقيه بودند، اين رفتار را قبول نداشتند. طرفداران جدي دولت هم به شدت عصباني بودند. چون طرفداري آنها بر اين اساس معني پيدا مي کرد که رئيس جمهور را مطيع رهبري مي دانستند. همه ناراحت بوديم. آنهايي که از دولت بيشتر حمايت کرده بودند، بيشتر ناراحت بودند.

فکرمي کنم آقاي ابوترابي هم يک جلسه مستقلا با ايشان صحبت کرد.

علت اينکه آقاي احمدي نژاد دو وزير اطلاعاتش را تغيير داد چه بود؟ از عملکرد آنها ناراضي بود يا ماجرا چيز ديگري است؟

هنوز زود است درباره اين مسائل حرف بزنيم.

من به مصالح کشور نگاه مي کنم و حرف مي زنم. اطلاعاتي که خرج کردنش به درد بنده بخورد و به ضرر نظام باشد، چرا بايد گفته شود!؟

اگر بخواهم حرف بزنم و حقيقت را نگويم چه فايده‌اي دارد؟!

من نشنيدم!

خيلي ناگوار بود. به دليل اينکه مهمترين هنجار نظام سياسي ما که اقتدار ولي فقيه بود، خدشه دار شده بود. بر اساس همين گرايش ها بود که من مي گفتم تبليغ براي آقاي احمدي‌نژاد را حرام مي دانم، ولي به او راي مي دهم؛ چون ايشان در مقابل رهبري نمي‌تواند حرکت اجتماعي راه بيندازد و موسوي مي تواند. عرض کردم ولايت فقيه مهمترين هنجار سياسي ما است و اگر شکسته مي شد، براي من قابل تحمل نبود.

از قضا سرکه انگبين صفراء فزود»، شد. موجب اقتدار بيشتر ولايت فقيه شد. اين حادثه آن هنجار را قوي تر کرد. چون با تمکين آقاي احمدي نژاد پايان يافت.

خالق اين عنوان رهبري است.

آقاي شريعتمداري نيست؟

من اين عنوان را از آقا شنيدم.

برخي از منتقدان هم معتقدند اين عنوان دست ساخته جبهه پايداري است تا از اين طريق، خودشان هويتي پيدا کنند و احمدي نژاد منهاي مشايي را حمايت کنند.

کسي که به مباني ديني آشنا باشد مي داند که«هرکس به فعل قومي رضايت بدهد، خودش از آن گروه است.» وقتي آقاي احمدي نژاد از مشايي دفاع مي کند و مي گويد نظرات ايشان، حرفهاي دولت است يعني چي؟

مجموعه پايداري متاخر از اين عناوين است.

درباره مجلس نهم شما پيش بيني کرده بوديد که از جبهه پايداري دو تا سه نامزد اين جبهه از تهران راي مي آورند، اما نتايج انتخابات عکس اين موضوع را نشان داد. پيش‌بيني تان غلط از کار در نيامد؟

تقريبا نه. در مورد تهران يک مقدار غلط در آمد.

نه! اصل تهران نيست. انتخابات تهران مهم است. ممکن است گروهي در تهران راي بياورند ولي اکثريت را نداشته باشند. مثلا اگر اصلاح طلبان از تهران راي مي آوردند، نمي توانستند مجلس را به دست بگيرند. بنابراين تهران مهم است، ولي اصل نيست. بستگي دارد که در تهران و استانهاي ديگر چه کساني در مرحله دوم پيروز خواهند شد.

وقتي موضوع سوال از رئيس جمهور جدي شد ما نگراني مشترک پيدا کرديم که چه مي‌شود. چون اول مشخص نبود که سوال اين طرف سال انجام مي شود يا خير. وقتي اين امر نهايي شد نگراني هاي ما آرام آرام جلوه کرد و همچنان که در بياينه خود نوشتيم ما معتقد بوديم که اگر با شيريني حضور مردم در انتخابات به عيد نوروز برسيم، مي توانيم اميدوار باشيم که بعد از سال نو، تفاهم هاي بيشتري با دولت لااقل در خصوص بودجه داشته باشيم. چون بعد از حوادث روز سوال از رئيس جمهور، بودجه که در دولت خيلي بد بسته شده بدتر مي شود.

ببينيد واقعيت اين است که رابطه دولت و مجلس خوب نيست. ما در بيانيه خودمان هم نوشتيم که سوال از رئيس جمهور اين راه را ناهموارتر مي کند. طرفين به هم اعتماد کافي ندارند وگاهي مقاصدشان هم يکي نيست. در اين شرايط، کار قوه مجريه خيلي سخت مي‌شود. اين را به شما عرض کنم که گاهي اوقات آقاي ميرتاج الديني به من متوسل مي‌شود و مي‌گويد اگر تو از اين نظر دولت حمايت کني، مجلس راي مي دهد. من هم جايي که احساس کنم دولت درست مي گويد اين کار را انجام مي دهم.

بالاخره بعد از ان هم سر و صدا بعداز 32 سال و بعد از چند ماه جار و جنجال درباره آن، خيلي ها که آن روز راديو داشتند، موجش روي مذاکرات مجلس بود.

تاثيرش را در فضاي سياسي منفي مي دانم و قضاوت مردم هم در مجموع به نفع نظام سياسي ما نيست. چون دسته اي حق را به مجلس مي دهند و مي گويند رئيس جمهور خوب حرف نزد و توهين کرد، گروه ديگري ميگويند خوب جواب داد و مجلس حقش بود. اين تلقي‌ها در جامعه تعارضات را زياد مي کند، و فضاي بدي را ايجاد مي کند . وقتي تفاهم دو قوه کاهش پيدا مي کند، امور بدتر پيش مي رود. در اين صورت، مردم ضرر مي کنند. از روز اولي که شکل گيري سوال مطرح شد به آقاي مطهري که با من مشورت کرد گفتم: «اين کار درست نيست و به همين خاطر هم امضا نمي کنم و به مصلحت نمي دانم.» به او گفتم: «کساني که سوال را امضا مي کنند، بعد از مدتي امضاء خودشان را پس مي گيرند و شما را ضايع مي کنند.» ايشان گفت: « نه ، ما از هر کسي امضا نمي گيريم. » و همين جور هم شد و امضا ها کم و زياد شد و در نهايت مساله منتفي شد. تا اينجا به ضرر مجلس بود چون نشان داد که در مورد سوال، مجلس نمي تواند اراده 75 نفر را در يک زمينه متمرکز کند. از اين کار، اين تعبير مي شد که رئيس جمهور در مجلس طرفداران زيادي دارد. در حالي که امثال ما که سوال را امضا نکرده بوديم، منتقد دولت بوديم ولي سوال را ابزار مناسبي نمي دانستيم. يک مطلب ديگر اين بود که سوالات اوليه آقاي مطهري که به من نشان داد، سوالات ضعيفي بود. به دکتر مطهري گفتم که اگر شما بخواهيد اين سوالات را مطرح کنيد، آقاي احمدي‌نژاد از سوالات ضعيف تر شروع مي‌کند و جواب شما را مي‌دهد و شما منکوب مي‌شويد .شما از اين طريق نمي‌توانيد آقاي احمدي نژاد را مجبور کنيد تا رفتارش را تصحيح کند، در بين مردم هم شما تخطئه مي شويد. آن دوره گذشت. بعد که موضوع تمرد و خانه نشيني يازده روزه رئيس جمهور پيش آمد و قانون شکني‌ها صراحت پيدا کرد، دوباره سوال شکل گرفت. ولي من باز هم آقاي مطهري را منع کردم و به او گفتم :«آقاي احمدي نژاد سياستمداري است که قدرت اقناعش بسيار قوي است، خود من هم اين صفت را دارم، منتها آقاي احمدي نژاد از من و امثال من قوي‌تر است. چون ايشان علاوه بر ساده صحبت کردن ، برخي از کارها را مي کند که ما آنها را انجام نمي دهيم.» به اين دليل ايشان در اقناع مخاطب موفق است. نتيجه اين مي شود که حتي اگر مجلس وقت برابر با ايشان داشت، حريف ايشان نمي شد.

من از آيين نامه فعلي دفاع مي کنم. به علت اينکه رفتار رئيس جمهور با وزير متفاوت است. چرا؟ چون رئيس جمهور منتخب راي مستقيم مردم است. در حالي که وزراء با راي مجلس انتخاب مي شوند.

بنابراين تعيين کننده بودن مجلس در خصوص رئيس جمهور حتما بايد کمتر از وزرا باشد، به همان دليل که عرض کردم. چون او منتخب مردم است. ولي وزراء با راي نمايندگان صدارتشان تسجيل مي شود. در نتيجه نوع برخورد مجلس با وزير بايد با رئيس جمهور تفاوت کند. دليل دوم اين است که رئيس جمهور، رئيس قوه مجريه و نفر دوم کشور است. بنابراين اينکه برخي بخواهند به همان شکلي که با وزير برخورد مي کنند، از رئيس جمهور هم سوال کنند، امر درستي نيست. چون اقتدار رئيس قوه مجريه و دولت را بما هو دولت، کاهش مي‌دهد. حالا مشکل ما موردي است که رئيس جمهور شان اين جايگاه نگه نمي دارد. اين بحث ديگري است. اينکه زمان سوال نمايندگان يا پاسخ رئيس جمهور چه ميزان باشد، اينها مي‌تواند موضوعات قابل بحثي باشد، ولي حتما بايد وقت رئيس جمهور براي پاسخ بيشتر باشد. ولي از اينکه مجلس همان رفتاري را که با يک وزير مي کند، با رئيس جمهورهم داشته باشد، من مخالفم؛ چون با مردم سالاري سازگار نيست.

دولت‌ها يک موجود زنده هستند و گذشته و آينده دارند که اين دو با هم مرتبط است. بنابراين اينکه شما فکر کنيد ما دولتي داشته باشيم که هيچ تعهدي از دولت قبل از خود نداشته باشد، غير ممکن است. چون دولتها که از صفر شروع نمي‌کنند. دولت ها با ساختمان هاي نيمه کاره مواجه‌اند که بايد تمامشان کنند.

بنابراين، ايجاد تعهد براي دولت هاي بعدي يک امر طبيعي است. اما اينکه دولت آقاي احمدي نژاد تعهداتي که ايجاد کرده است، عرفي است؟ نه، متاسفانه اين دولت تعهدات سنگيني را بر دولت ها بعد از خود تحميل کرده و برخي‌هايش ارادي بوده است. وقتي آقاي احمدي نژاد در سفر استاني کرمانشاه مي گويد:« من پول نفت را به گونه اي تقسيم مي کنم که تا 100 سال آينده هيچ کس نتواند آن را تغيير دهد،» اين گرايش ،گرايش باطلي است. هيچ دولتي نبايد جوري رفتار کندکه دولت بعد هيچ انتخابي نداشته باشد. اما دولت دهم اين کار را کرده است. بودجه امسال بودجه وحشتناکي است. فرض کنيد مجلس اين بودجه را بدون هيچ تغييري تصويب کند و دولت هم آن را اجرايي کند. هر چند ما معتقديم که اين بودجه اجرايي نيست. اما اگر اين فرض هم اجرايي شود از سال 93 دولت وقت بايد سالي 50 هزار ميليارد تومان اصل اقساط و سود اوراق مشارکت را به مردم پرداخت کند. اين نشدني است.

در پاسخ سوال شما مي گويم اين دولت به طور غير متعارف براي دولت ها بعدي تعهد ايجاد کرده است ولي سوخته بودن را من قبول ندارم. چرا؟ چون معني اين حرف اين است که ما رو به قبله دراز بکشيم. در حالي که خدا هيچ درد پيچيده اجتماعي را بي درمان نگذاشته است. اگر عقل و تدبير و وفاداري و صداقت باشد، هر مشکلي حل مي شود. البته با تلاش زياد.