دولت روحاني در شرايطي سكان اداره كشور را به دست گرفته كه جامعه ايران روزهاي بحراني را مي‌گذراند. پاي صحبت هر كارشناسي كه مي‌نشينيم امكان ندارد قبل از شروع صحبت‌هايش، اين موضوع را به رخ مخاطبش نكشد و سپس به نقد و بررسي عملكرد دولت بپردازد.
سعيد ليلاز در گفت‌وگو با اعتماد به اين موضوع اشاره مي‌كند و حتي اين بحران را بسيار عميق‌تر و نابوكننده‌تر از سايران ارزيابي مي‌كند. شايد به همين دليل است كه صحبت كردن با او بيشتر از بقيه اميد را درباره آينده اقتصادي ايران در دل روشن مي‌كند. سعيد ليلاز به‌شدت از سياست‌هاي دولت روحاني در زمينه اقتصادي دفاع مي‌كند و معتقد است كه نتيجه كار دولت در اين عرصه حتي فراتر از انتظار همه كارشناسان بوده است. در اين گفت‌وگو سعي شده وعده‌هاي اصلي حسن روحاني در زمينه اقتصادي مورد بررسي قرار گيرد و اينكه دولت در يك سالگي‌اش در راه تحقق وعده‌هاي اقتصادي‌‌اش كجا ايستاده است.
به نظر شما موانع اصلي مقابل برنامه‌هـاي اقتصـادي دولـت روحاني چيست؟به نظر من بزرگ‌ترين مانع اجرايي شدن برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني اين است كه در اين چند سال گذشته كل سيستم اقتصادي ايران حتي به‌لحاظ اجرايي و اداري تقريبا به‌طور كلي در‌هم كوبيده شده است و روحاني به استثناي بعد از پايان جنگ ايران و عراق بدترين شرايط اقتصادي و اجتماعي تاريخ معاصر ايران را تحويل گرفت. اگر فقط به رقم تشكيل سرمايه ناخالص داخلي تكيه كنيم مجموعه سرمايه‌گذاري‌هاي صورت گرفته در سال‌هاي 91 و 92 حتي به اندازه يكي از سال‌هاي ما قبل خودش هم نبوده و به‌طور متوسط نرخ سرمايه‌گذاري به قدري در ايران كاهش پيدا كرده كه بروز بحران اقتصادي و عملكرد كاهش توليد ناخالص داخلي ايران عملا كوچك‌ترين نيازي به تحريم‌ها نداشته است.
در واقع در اقتصاد دو عامل اصلي وجود دارد كه ايجاد‌كننده ثروت است؛ عامل اول رشد سرمايه‌گذاري و عامل دوم ارتقاي بهره‌وري است. هردوي اين عوامل از سال 84 تا 92 به گونه‌يي آسيب ديد كه من فكر مي‌كنم دستكم احياي اقتصاد ايران و بازگرداندنش به ريل اصلي تا سال 95 طول خواهد كشيد و متاسفانه در برخي حوزه‌ها هيچ‌گونه احيا و جبران مافاتي اصلا ممكن نخواهد بود. مثلا از نظر اقتصادي ميزان معوقات شبكه بانكي كه تا سال 84 حدود 4000 ميليارد تومان بوده تا سال 92 نزديك به 200 هزار ميليارد تومان رسيده هر‌چند از نظر حسابداري 85 هزار ميليارد است اما حسابدارهاي سيستم بانكي و اقتصاد‌دان‌هاي بانك مركزي و مديران وزارت دارايي مي‌دانند و با من همنظر هستند كه ميزان اصلي اين مبلغ 200هزار ميليار تومان است؛ به عبارت ديگر يك سوم كل سپرده‌هاي مردم و مطالبات شبكه بانكي در اقتصاد ايران براي هميشه از بين رفته و من بسيار بعيد مي‌دانم اين وضعيت در اين حوزه قابل جبران باشد.
هر اصلاح اقتصادي و حركت اقتصادي براي پيشبرد رونق و رشد اقتصادي به ارتقاي بهره‌وري نياز دارد و سال‌ها طول مي‌كشد كه اتفاقي را كه در اقتصاد ايران در زمينه بهره‌وري رخ داده است جبران كرد وقتي به عنوان مثال تعداد پرسنل وزارت نفت در اين هشت سال دو‌برابر شده در حالي كه نه‌تنها افزايش توليد نداشته كه كاهش توليد هم داشته. سال‌ها زمان مي‌برد تا نرخ سرمايه‌گذاري كه در سال 92 به رقم منفي 21 رسيد و در تاريخ ايران بي‌سابقه بود جبران شود. بنابراين به نظر من بزرگ‌ترين مانعي كه بر سر راه برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني است همين مساله است كه اساسا حوزه‌يي با‌قي نمانده كه برنامه‌يي در آن اجرايي شود.
پس با اين حساب و طبق گفته شما دستكم تا سال 95 دولت روحاني تنها بايد به احياي اقتصادي ايران بپردازد و اساسا هيچ يك از برنامه‌هايش را عملي نخواهد كرد؟آنقدر وضعيت بحراني است كه اگر روحاني موفق به احياي سيستم اقتصادي كشور شود در واقع بزرگ‌ترين دستاورد او خواهد بود. برخي منتقدان روحاني بدون در نظر گرفتن زمينه‌هاي اقتصادي و اجتماعي شكل‌گيري دولتش از آن انتقاد مي‌كنند كه هيچ استراتژي‌اي ندارد كه اين حرف صحت ندارد و به نظر من خروج از حالت فوق بحراني سال 92 بزرگ‌ترين استراتژي‌اي است كه در نيم قرن اخير ايران به خود ديده است و اگر خروج از شرايط فوق بحراني تا نيمه سال 95 رخ دهد دستاورد بسيار بزرگي است زيرا مستلزم دو رشد اقتصادي 5 درصد در سال است و به اين معني است كه در 24 ماه آينده ما رشد اقتصادي بيش از10 درصد خواهيم داشت كه خودش يك اتفاق بسيار مهم و مبارك است.
برخي معتقدند تيم اقتصادي دولت انسجام لازم را ندارد و به نظر مي‌رسد هر كسي ساز خودش را مي‌زند. به نظر شما اين عدم انسجام در اين شرايط فوق بحراني كه گفتيد، مي‌تواند دردسر‌ساز شود؟من با اين حرف موافق نيستم و به نظر من صحت ندارد. اولا آن انسجام پادگاني كه ما در اقتصادهاي متمركز يا در دولت نهم و دهم ديديم كه حرف‌ها و تصميمات بدون توجه به ساير افكار گرفته مي‌شد الزاما به نتايجي مي‌انجامد كه كشور در آن قرار دارد. در واقع اقتصاد پادگاني نتيجه مطلوبي نخواهد داشت. ثانيا جامعه‌يي با ويژگي‌هاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي ايران با افكار و نظرات مختلف و با مشكلات مختلف در حوزه‌هاي مختلف و نيازهايي كه در تناقض يكديگر هستند جز در مسير يك تعامل كامل با تمام افكار و انديشه‌هاي اقتصادي مهم امكان‌پذير نيست. ثالثا من در پايان اين تعامل يك انسجام خوب در برنامه‌هاي دولت مي‌بينم كه من محصول نهايي اين تعامل را در بسته پيشنهادي خروج از ركود تورمي دولت مي‌بينم. از همه مهم‌تر اينكه من معتقدم اين نگاه انسجام محور در واقع نگاه فرآيند‌گرا و پرسش‌نگر است در حالي كه نگاه من به همه پديده‌هاي دنيا نتيجه‌گراست و من به نتيجه كار نگاه مي‌كنم. به قول دنگ شيائوپنگ «مهم نيست گربه سياه باشد يا سفيد مهم اين است كه گربه بتواند موش بگيرد.» اينكه گرايش‌هاي موجود در دولت روحاني همديگر را خنثي مي‌كنند يا نه اصلا براي من اهميتي ندارد، اينكه دولت روحاني توانسته در اين يك سال نتيجه بگيرد يا اينكه در آينده منجر به نتيجه خواهد شد يا خير، براي من مهم است. نكته پاياني هم اينكه آيا در كشورهايي كه داراي سيستم اقتصاد آزاد هستند و با رشد اقتصادي كمتر اما پايدارتر جلو مي‌روند اختلاف‌نظرهايي از اين دست نمي‌بينيد؟ در آنجا هم چنين اختلافاتي وجود دارد. به‌طور كلي انسجام پادگاني رشد سريع و زودگذر اما بي‌ثبات و بسيار پر‌هزينه مي‌دهد اما تعامل بين نيروهاي مختلف كه سعي در قانع كردن يكديگر دارند اگرچه سرعت رشد را پايين مي‌آورد اما ماندگاري بيشتري دارد. شما تفاوت اين دو نگاه را در سرنوشت اتحاد جماهير شوروي و ايالات متحده امريكا مي‌توانيد ببينيد و مقايسه كنيد.
به بسته خروج از ركود تورمي اشاره كرديد. فكر مي‌كنيد دولت بتواند آن را اجرايي كند و از نظر شما اين دستورالعمل چگونه قابل اجراست؟تا الان و با گذشت يك سال دولت آقاي روحاني حتي بدون اجرايي كردن اين دستورالعمل عملكرد اقتصادي بسيار مثبتي داشته و مافوق انتظار كارشناسان حوزه اقتصادي و اجتماعي ظاهر شده است. نتايجي كه دولت در طول 10 ماه گذشته گرفته دور از انتظار همه ناظران و كارشناسان و حتي منتقدان اقتصادي بوده. واقعيت اين است كه در يك سال گذشته نرخ تورم 17 درصد كاهش پيدا كرده، واقعيت اين است كه نرخ رشد اقتصادي از منفي شش و نيم درصد به مثبت يك افزايش پيدا كرده، واقعيت اين است كه رشد صنعت مثبت شده است، واقعيت اين است كه وضعيت معيشت فقيرترين توده‌هاي مردم و همچنين كارگران و كارمندان براي نخستين بار در چهار سال گذشته نه‌تنها كاهش پيدا نكرده بلكه اندكي هم افزايش پيدا كرده. همه اين عملكردها نشان مي‌دهد كه حتي بدون اين بسته هم دولت روحاني موفق بوده و مطمئنم اين بسته به انسجام بهتر برنامه‌هاي دولت كمك خواهد كرد.
يكي از وعده‌هاي روحاني در پيش از انتخابات احياي سازمان برنامه بوده است كه تاكنون محقق نشده است. با توجه به اينكه سياست‌هاي اقتصادي دولت به نوعي آزادسازي اقتصادي است اصلا نيازي به احياي اين سازمان هست و فكر نمي‌كنيد وجود چنين سازماني با سياست‌هاي آزادسازي اقتصادي منافات داشته باشد زيرا اقتصاد آزاد نياز به برنامه‌ريزي دولت ندارد و بازار خودش همه‌چيز را مشخص مي‌كند.بستگي دارد كه ما چه كاركردي را از سازمان برنامه داشته باشيم. اگر سازمان برنامه بخواهد به سه برنامه آخر رژيم شاه و سه برنامه اول جمهوري اسلامي بازگردد كه به نظر من چنين چيزي ممكن نيست، ضرورتي ندارد و كارآمدي هم نخواهد داشت. من در مجموع مخالف احياي سازمان برنامه به عنوان مركز و قطب فرماندهي اقتصادي و اجتماعي ايران حتي در مسير اجرا هستم اما اگر اين سازمان تبديل به يك مخزن فكري شود و در واقع يك نهادي باشد كه استراتژي براي دولت بچيند فكر مي‌كنم هم دولت و هم كشور به چنين اتاق فكر اندكي منسجم‌تر و اندكي عملياتي‌تر احتياج دارد منتها نه فراتر از آن. فكر مي‌كنم اگر اين سازمان در حد تبيين و روشن كردن استراتژي‌هاي دولت، فعاليت داشته باشد و با همين كاركرد بازسازي شود شايد كاركرد مناسبي داشته باشد. اما به‌طور كلي من خيلي موافق احياي سازمان برنامه نيستم و تصور نمي‌كنم اين سازمان خيلي بتواند موفق باشد.
فكر مي‌كنيد چرا روحاني با وجود وعده‌اش هنوز اين سازمان را احيا نكرده؟به نظر من روحاني براساس تفكراتي اين وعده را پيش از انتخابات به مردم داده بود ولي در عمل به اين ضرورت نرسيده كه اين سازمان را دوباره احيا كند. اين ضرورت همان چيزهايي است كه من در گذشته بسيار به آن پرداختم و بسيار مورد انتقاد بقيه قرار گرفتم كه چرا با نهادي به اسم سازمان برنامه مخالف هستم. من هيچگاه به اين نتيجه نرسيدم كه سازمان برنامه مي‌تواند مفيد باشد. احتمالا زمينه فكري روحاني در عجله نكردن براي احياي سازمان برنامه اين است كه اين اقدام احتياج به يك نگاه پخته‌تر دارد.
با توجه به اينكه سياست‌هاي كلي اقتصادي دولت روحاني آزادسازي اقتصادي است فكر نمي‌كنيد با توجه به شرايطي كه كشور دارد و ساختارهاي اجتماعي به نوعي شكننده است، اين سياست‌ها موجب افزايش نابرابري در جامعه شود؟اولا بدترين نابرابري در ايران در دوره عدالت گراترين دولت رخ داده است. من به شما اطمينان مي‌دهم كه هر دولتي كه شعار عدالت بدهد بدترين عملكرد را در اين زمينه خواهد داشت و اين تجربه فقط مختص به ايران نيست بلكه يك تجربه جهاني است. بهترين راه براي عدالت‌گرايي و نابود كردن فقر عبارت است از ايجاد اشتغال، رشد اقتصادي و كاهش تورم؛ كاري كه نه تنها روحاني در جهتش حركت مي‌كند بلكه استراتژي آزادسازي اقتصادي در اين مسير حركت مي‌كند و پايدارترين روش براي ريشه كن كردن فقر و نه وابسته كردن 70 ميليون ايراني به دولت همين آزادسازي اقتصادي است و راه ديگري وجود ندارد. البته من در اين زمينه با شما موافق هستم كه چون ساختار اجتماعي ايران بسيار شكننده است و در استراتژي بازار آزاد دولت فقط بايد در موارد شكست بازار وارد عمل شود و به كمك بازار بيايد و از سوي ديگر در اقتصاد ايران موارد شكست بازار بسيار بسيار زياد است بايد بگويم تا اطلاع ثانوي دخالت دولت در بازار ايران گريزناپذير است اما نكته اينجاست كه استراتژي آزادسازي اقتصادي اين دخالت را در حد اقل ممكن قرار مي‌دهد و فقط در مواردي كه بازار شكست مي‌خورد وارد عمل مي‌شود و به بازار اجازه مي‌دهد در موارد ديگر تا آنجا كه ممكن است بازار خودش براي خودش تصميم بگيرد و رقابت تعيين‌كننده باشد. اين تجربه‌يي است كه ما نتيجه بسيار بهتري از آن گرفته‌ايم. بنابراين اينكه استراتژي اقتصادي دولت روحاني آزادسازي اقتصاد است استراتژي بسيار خوب و مناسبي است با اين دو قيد كه اين رويكرد آزادسازي اقتصادي اولا بايد همگن و منسجم باشد و در همه حوزه‌ها همزمان اجرا شود و ثانيا بايد پلكاني انجام بگيرد. در واقع هيچ كارشناس اقتصادي كه دلش براي ايران بسوزد در اين شرايط روش شوك‌درماني را براي ايران توصيه نمي‌كند.
شما اشاره كرديد كه دولت روحاني در مهار تورم موفق بوده و اين حرف شما درست است اما نكته اينجاست كه دولت از طريق عدم تزريق نقدينگي موفق به مهار تورم و اين امر موجب ركود بازار شده است.من با اين نتيجه‌گيري شما موافق نيستم. اولا تزريق رشد اقتصادي از طريق تزريق تقدينگي خيلي كار سختي نيست و همه مي‌توانند آن را انجام دهند. ثانيا نخستين نشانه ركود اقتصاد ايران از سال 87 و زماني كه رشد اقتصادي از 9 درصد سال 81 به نيم درصد سال 87 رسيد ظاهر شد. من براساس همين استدلال بسيار روشن همواره معتقد بودم اينكه مي‌گويند تحريم‌ها موجب ركود اقتصادي و عامل رشد منفي اقتصاد ايران است يك دروغ بزرگ بوده. رشد منفي اقتصاد ايران محصول اين بود كه در اقتصاد ايران اولا سرمايه‌گذاري به پايين‌ترين سطح خودش رسيد و ثانيا بهره‌وري در آن كاهش پيدا كرد. بنابراين ظهور نشانه‌هاي ركود اقتصادي خيلي قبل‌تر از روحاني خودش را نشان داده بود و اتفاق افتاده بود، به عبارت ديگر نخستين موج ركود اقتصادي سال 87 بود و بعد از يك دوره كوتاه رشد اقتصادي كه ناشي از افزايش درآمدهاي نفتي بود مجددا از سال 90 رشد اقتصاد دوباره منفي شد. پس اين ركود اقتصادي كه به آن اشاره كرديد ربطي به دولت روحاني ندارد و خيلي پيش از سر كار آمدن دولت روحاني آغاز شده بود. البته اين را هم بگويم كه هم من و هم دولت قطعا مخالف اين هستيم كه تورم به صفر برسد اما ركود اقتصادي در ايران حاكم باشد منتها بايد در نظر داشته باشيم كه شرايط رشد نقدينگي و تورم در ايران در تابستان 92 از لحاظ سياسي، اجتماعي و امنيتي به قدري بحراني شده بود كه دولت روحاني چاره‌يي به جز كشيدن همه ترمز قطار آن هم به صورت يكجا نداشت. من در اين زمينه كاملا موافق سياست‌هايي هستم كه دولت اتخاذ كرده و معتقدم پس از انتخابات سال 92 به تدريج نخستين نشانه‌هاي احياي اقتصاد ايران در حوزه صنعت و خودرو‌سازي كم‌كم خودش را نشان مي‌دهد. متاسفانه آنقدر بحران اقتصادي ايران عميق بوده است كه ما نمي‌توانيم سرعت بيشتري را در رشد اقتصادي انتظار داشته باشيم در حالي كه توقع داريم تورم هم افزايش پيدا نكند.
در زمينه افزايش توليد دولت روحاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟در زمينه افزايش توليد از اواخر سال 92 اقدامات روشني صورت گرفته است. الان كه من با شما صحبت مي‌كنم رشد توليدات صنايع خودرو‌سازي نسبت به پارسال همين موقع، رشد چشمگيري داشته. مثلا رشد توليد ايران خودرو نزديك به 150 درصد افزايش داشته و پيش‌بيني مي‌شود حداقل يك درصد از رشد اقتصادي امسال كل كشور را صنايع خودرو‌سازي كشور بدهد. در صنايع فولاد هم رشد چشمگيري داشته‌ايم و در بقيه زمينه‌ها هم من فكر مي‌كنم اگر كمي صبور باشيم به تدريج نشانه‌هاي رشد پديدار خواهند شد اما قطعا اين رشدها با سرعت كمي اتفاق خواهند افتاد اما دولت اين قيد را دارد كه نبايد به رشد نقدينگي به صورت لجام گسيخته دامن بزند.
پس با اين حساب شما به افزايش توليد در سال آينده خوشبين هستيد؟اگر تا پايان امسال بين سه تا چهار درصد افزايش توليد داشته باشيم من قطعا خوشبين خواهم بود.
در مورد ثبات در بازار مخصوصا نرخ ارز و سكه دولت روحاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من معتقدم خدمت روحاني به اقتصاد ايران در حوزه‌هاي كمي نبوده بلكه كيفي بوده كه در سه شاخص خودش را نشان داده است؛ اولا در اقتصاد ايران و همچنين فضاي عمومي كسب و كار آرامش پيدا شده، ثانيا ثبات در بازار اتفاق افتاده و سوم اينكه پيش‌بيني‌‌پذيري به اقتصاد ايران بازگشته. اين سه نكته‌يي كه به آن اشاره كردم دستاوردهاي دولت روحاني در اين يك سال بوده است و اتفاق افتاده. كمترين فاصله بين نرخ دلار رسمي و دلار آزاد در تمام سه سال گذشته متعلق به همين الان است كه من با شما صحبت مي‌كنم.
به‌طور كلي وضعيت معيشتي مردم در اين يك سال را چگونه ارزيابي و فكر مي‌كنيد اگر دولت با همين سرعت و همين سياست‌ها پيش برود چقدر مي‌تواند موفق باشد؟وضعيت معيشتي مردم در ابتداي شكل‌گيري دولت يازدهم بسيار وخيم بود و قدرت خريد كارگران و كارمندان در چهار سال گذشته تقريبا به نصف رسيده بود و بخش اندكي از قدرت خريد امسال جبران خواهد شد اما به هيچ‌وجه كافي نخواهد بود و به اعتقاد من حداقل سه سال زمان لازم است تا آسيبي كه به طبقه كارگر و كارمند وارد شد جبران شود ولي اين دولت در زمينه معيشت مردم در دو حوزه خيلي خوب، سريع و به موقع و به بيان ديگر خيلي جهادي كه مورد‌نظر رهبري بود، عمل كرد؛ اول در حوزه بهداشت بود كه كشور را از مرحله فوق بحراني فروپاشي نظام بهداشتي دور كرد و دومي در حوزه تغذيه بود كه از طريق كاهش نرخ تورم مواد غذايي صورت گرفت و من اين خبر را به شما مي‌گويم كه اين آرزوي تك نرخي شدن تورم در ايران در حوزه مواد غذايي اتفاق افتاده است و اين اتفاق منافعش به ميليون‌ها تن از فقيرترين افراد جامعه ايران خواهد رسيد و جا دارد در اينجا از ملت ايران به خاطر انتخاب‌شان در سال 92 كه باعث شد به كلي فضاي اقتصادي ايران متحول شود، تشكر كنيم.
