تالاب‌هاي ايران حال و روز خوبي ندارند. برخي‌شان مانند تالاب فصلي جازموريان عملا خشك شده‌اند و زنگ خطر براي خشك شدن برخي ديگر هم مدت‌هاست كه به صدا در آمده است. از اين ميان ٦ مجموعه تالابي انزلي، شادگان، شورگل، دورگه سنگي، يادگارلو، كمجان، نيريز، هامون دهانه جنوبي و هامون صابري و هيرمند در فهرست تالاب‌هاي در معرض تهديد «مونترو» قرار دارند. وضعيت اسفبار اين تالاب‌هاي نامدار نگراني مجامع بين‌المللي را در پي داشته است. اين روزها دوباره با شدت گرفتن گرد و غبار در استان‌هايي مانند خوزستان، ايلام، كرمان و سيستان و بلوچستان بار ديگر كارشناسان بر اهميت احياي تالاب‌ها براي مقابله با اين پديده تاكيد مي‌كنند. اهميت نقش تالاب‌ها در پايداري زيستي موجب شده تا دولت هم ستاد ملي مديريت تالاب‌ها را تاسيس كند. درباره وضعيت تالاب‌هاي كشور، دلايل آسيب‌پذيري آنها و راه‌هاي برون‌رفت از اين وضعيت با «مسعود باقرزاده‌كريمي» مدير دفتر اكوسيستم‌هاي تالابي سازمان حفاظت محيط زيست گفت‌وگو كرده‌ايم. باقرزاده‌كريمي دكتراي جغرافياي زيستي دارد و به عنوان يكي از كارشناسان باسابقه سازمان سال‌هاست براي حفاظت و احياي تالاب‌ها كوشش مي‌كند. او در اين گفت‌وگو به صراحت و بدون لكنت سياست‌هاي توسعه را نقد كرد و عين حال پيشنهادهايي را براي برون‌رفت از وضع موجود مطرح كرد كه به زعم او به شرط اراده دولت و مشاركت جوامع محلي قابل اجرا هستند.
بسياري از تالاب‌هاي كشور خشك شده‌اند و حال برخي ديگر هم خوب نيست. آقاي باقرزاده‌كريمي در سال‌هاي گذشته چه خطاهايي داشته‌ايم كه به اينجا رسيديم؟
اين كه مي‌گوييم وضعيت تالاب‌ها خوب نيست به اين دليل است كه تالاب‌ها در خط‌القعر حوضه‌هاي آبريز قرار دارند. اگر در حوزه توسعه كشاورزي، صنعت و حتي شهرها بيش از حد ظرفيت منابع تجديدپذير مصرف شود آب كمتري به تالاب‌ها مي‌رسد كه مصداق بارز توسعه نامتوازن است. وقتي در آب و خاك بالادست آلودگي اتفاق بيفتد اثرش را در تالاب مي‌بينيم. وقتي جنگل كثيف مي‌شود، مراتع بر اثر چراي بي‌رويه از بين مي‌روند و با رها‌سازي سموم و عوامل ديگر كشاورزي ناپايدار انجام مي‌شود؛ همه و همه آثارشان را در تالاب‌ها نشان مي‌دهند. بنابراين بايد بگويم تالاب‌ها آيينه تمام نماي رفتار ما در حوز‌ها هستند. اين شاخص مدت‌هاست كه به صورت هشدار خودش را نشان داده است. اين نوع نگاه به منابع سرزميني خطاست.
اين نوع رفتارها را حاصل چه سياست‌هايي مي‌دانيد؟ منظورم اين است اين صدمات حاصل فقدان استراتژي است يا انتخاب سياست‌هاي غلط؟
به طور كلي اقتصاد جهاني دارد يك مسير بد را مي‌رود آن هم مسير سرمايه‌داري بي‌حساب و كتاب است كه مصرف بي‌رويه را تشويق مي‌كند. ما هم از اين نگاه مصون نبوده‌ايم. البته وضعيت كشورها در برخورد با منابع طبيعي متفاوت است. با الگوي زندگي در كشور ما، به اندازه دو كره‌زمين لازم است تا انسان‌ها بتوانند زندگي كنند. با الگوي كشور امريكا ٥/٥ كره زمين و با الگوي كشورهايي مثل قطر و عربستان ٩ كره زمين لازم داريم. اين وضعيت حاصل تعريف غلط از توسعه به مفهوم رشد «كمي» است. بنابراين تالاب‌ها، جنگل‌ها و به طور كلي منابع طبيعي قرباني شكل بدون ضابطه‌اي از «توسعه» شده‌اند. در اين مسير آن چيزي كه قرباني مي‌شود تنوع زيستي و اكوسيستم‌ها و تالاب‌ها است. اين سرنوشت محتوم بسياري از كشورها است. البته ميزان تخريب در كشورهاي مختلف متفاوت است. بستگي به مسيري دارد كه هر كشور انتخاب مي‌كند. براي مثال در امريكا ترامپ ادعا مي‌كند دنيا آلوده نيست چون مي‌خواهد فروش نفت همچنان رونق داشته باشد و انرژي‌هاي تجديدپذير را عامدانه ناديده مي‌گيرند. قبل از سال ٢٠٠٠ سيستم‌هاي خودروهاي برقي اقتصادي شده بود اما كارتل‌هاي نفتي اجازه ندادند اين اتفاق بيفتد. ترامپ نماينده آنهاست. در اين وضعيت ما هم بايد رقابت كنيم و نفت‌مان را بفروشيم. بنابراين يك سياست كلان است كه ما در آن گرفتاريم و همين سياست‌ها هم موجب تخريب محيط زيست و افزايش گرمايش دماي زمين شده است.
علاوه بر تبعات جهاني شدن به نظر مي‌رسد ما در سطح برنامه‌ريزي داخلي هم موفق عمل نكرده ايم؟
ما در سياست‌هاي محلي اشتباهات فاحش داريم. از جمله اينكه بيش از ظرفيت اكوسيستم از منابع آب تجديدپذير استفاده مي‌كنيم. ما حداكثر بايد ٤٠ درصد آب تجديدپذير حوضه‌ها را براي مصرف‌برداريم. در مناطق خشك كارشناسان حتي برداشت ٤٠ درصد منابع آب را هم توصيه نمي‌كنند. اما اكنون ما ٩٠ درصد منابع آب تجديدپذير را بر مي‌داريم.
البته در برخي مناطق كار به برداشت منابع آب زيرزميني هم رسيده است؟
بله، از منابع آب زيرزميني هم بر مي‌داريم. چرا مي‌گويند چاه‌ها سالي دو متر پايين مي‌روند؟ براي اينكه ما اينقدر آب بر مي‌داريم كه ديگر توان جايگزين شدن آب در اين چاه‌ها وجود ندارد. داريم از مخزن مي‌خوريم. ما در ايران ٤٠٠ ميليارد متر‌مكعب آب‌هاي استراتژيك در زير زمين داشته‌ايم. با دست‌هاي خودمان كاري كرده‌ايم كه ١٥٠ ميليارد متر‌مكعب را از دست داده‌ايم. من همين‌جا اعلام مي‌كنم درياچه اروميه در برابر از بين رفتن آب‌هاي زيرزميني ما خيلي كوچك است. فاجعه‌اي بزرگ‌تر از اروميه در آب‌هاي زيرزميني كشور رخ داده است. ما در درياچه اروميه ٣٠ ميليارد متر‌مكعب از دست داده‌ايم در حالي كه ١٥٠ ميليارد متر‌مكعب از آب هاي استراتژيك‌مان را از دست داده‌ايم و سالي پنج، شش ميليارد متر‌مكعب هم از دست مي‌دهيم.
البته از دست رفتن منابع آب زيرزميني چون درياچه اروميه قابل مشاهده نيست؛ شايد كمتر درك شود.
دقيقا؛ به هر حال اين منابع حكم انفال را دارد و بايد محافظت كنيم. من چند سياست غلط را بايد مورد توجه قرار دهم. سياست خودكفايي محصولي مانند گندم اشتباه استراتژيك بود. ما در منابع بايد به خودكفايي برسيم نه در محصول. منبع آب و خاك اگر غني باشد مي‌توان انواع محصول را كشت كرد و حق انتخاب داريم. مثلا مي‌توانيم زعفران بكاريم. ما منابع را به نفع محصول از بين برديم. از طرف ديگر محصول كشاورزي را بر مبناي واحد هكتار محاسبه مي‌كنيم. اين روش ما را منحرف كرده. ما بايد ببينيم در واحد متر‌مكعب آب چقدر محصول توليد شده است. وزارت جهاد كشاورزي بايد بعد از ساليان بيايد و توليد محصول بر حسب واحد حجم آب بايد جايگزين كند. اگر همين يك شاخص در برنامه‌هاي عملياتي جايگزين شود به تبع آن كل سياست‌ها تغيير مي‌كند. در بخش صنعت ما بايد از آب خاكستري استفاده كنيم. در اصفهان با اين همه صنايع مي‌بينيم كه از آب خاكستري استفاده نشده و بحران زاينده‌رود را پيش روي‌مان داريم. هنوز هدررفت ٣٠ درصدي آب از شبكه انتقال درون‌شهري را داريم.
خب مجموعه اين سياست‌هاي غلط اكنون تالاب‌هاي ايران را در چه وضعيتي قرار داده است؟
ما مجموعا ١٠٥ تالاب و مجموعه تالابي را در فهرست داريم. البته همه سواحل تالاب به حساب مي‌آيند. اما به طور مشخص آنچه ما به عنوان تالاب مي‌شناسيم ١٠٥ مورد است كه بيش از ٣ ميليون هكتار مساحت دارند. سه دسته تالاب‌هاي ساحلي دريايي، تالاب‌هاي كوهستاني و تالاب‌هاي كويري. دسته اول به لحاظ تامين آب مشكلي ندارند چون به دريا وصل هستند اما با مساله آلودگي روبه‌رو هستند. مثل جنگل‌هاي مانگرو (حرا) . تالاب‌هاي كوهستاني‌مان تعداد زيادي‌شان مشكل تامين آب ندارند اما در اين دسته دوم درياچه اروميه مشكل حاد دارد. در دسته سوم مشكل ما تالاب‌هاي فلات مركزي است كه به‌شدت خشك شده‌اند. تبخير بالا و منابع آب شيرين هم محدود است مانند بختگان، جازموريان، هامون، بخش شمالي شادگان، درياچه نمك و... بخش عمده‌اي‌شان خشك شده‌اند و منشا گرد و غبار شده‌اند.
در واقع عملا دسته سوم تالاب‌ها از بين رفته‌اند؟
بله، هر يك به نسبتي خشك شده‌اند. مثلا هورالعظيم حدود ٤٠ درصد خشك شده است يا جازموريان كه گرفتار سد جيرفت و هليل رود شد.
شما در پاسخ‌هاي‌تان به مساله توسعه نامتوازن اشاره كرديد. سال‌هاست كه اين مساله از زبان كارشناسان هم مطرح مي‌شود اما چرا سازمان با طرح‌هايي مانند احداث صنايع آب‌بر در مناطق مركزي ايران موافقت كرده است. چرا بايد فولاد شادگان و نيريز و... احداث مي‌شدند؟
بخش عمده تخريب‌هاي تالاب‌ها بر اثر طرح‌هاي غلط توسعه يا طرح‌هاي زيربنايي بوده. مثلا پيمانكار در درياچه اروميه مي‌خواسته جاده بسازد نيامده پايه بزند آمده درياچه را خشك كرده و وسطش خاك ريخته است. اين كار قرون وسطايي است. تكنولوژي و دانش اين كار هم بود اما ما خودزني كرده‌ايم. براي من هم شايد اين علامت سوال مطرح است كه چرا چنين كرده‌ايم. چون از عملكرد بخش‌هاي ديگر سازمان اطلاع ندارم نمي‌خواهم يك طرفه قضاوت كنم. من كه در شش دولت كار كرده‌ام بايد بگويم سازمان محيط زيست در دولت‌ها هميشه در اقليت است. يك رينگ بوكس را حساب كنيد كه آدم ٦٠ كيلويي با يك آدم ١٢٠ كيلويي قرار است مبارزه كند. در مسير توسعه ما مچاله شده‌ايم. البته محيط زيست اهرم‌هاي خودش را دارد. ارتقاي مطالبه‌گري مردم و افكار عمومي پشتوانه ما هستند. وقتي رهبري فرموده‌اند به بهانه مسجد ساختن هم نبايد محيط زيست را تخريب كنيد حرف كوچكي نيست. اين دغدغه رهبري را نشان مي‌دهد. من همين جمله را چسبانده‌ام زير شيشه ميز دفتر كارم و هميشه هم به آن استناد مي‌كنم.
بله، اگر ما بازار آب را راه مي‌انداختيم آن وقت هر كس كه مي‌خواست فولاد بسازد مي‌گفتيم شما آب نداريد ولي مي‌توانيد از بازار آب خريد كنيد. آن وقت ممكن بود كشاورز با يك منطق اقتصادي به جاي كشت، آب را به صنعت مي‌فروخت. دوست هم نداشت نمي‌فروخت. من هر‌جا كه بحث ارزيابي‌هاي زيست‌محيطي طرح‌هاي توسعه است اين سوال را مي‌پرسم كه آيا قرار است فشار جديدي به منابع آب بيايد يا قرار است از سهميه بخش‌هاي ديگر استفاده شود.
اما هنوز هم سياست‌هاي غلط ادامه دارد. مثلا عموم كارشناسان از زيان‌هاي جدي طرح‌هاي انتقال آب و سدسازي انتقاد مي‌كنند اما هنوز هم مي‌بينيم كه اين طرح‌ها دنبال مي‌شوند. پس گويا درس نگرفته‌ايم؟
سياست‌هاي توسعه موجب شده ٧٠ درصد جمعيت ايران در فلات مركزي ايران در مناطق بالاي هزار متر از سطح دريا زندگي كنند. چاره‌اي نداريم كه آب را منتقل كنيم. بله، در نيويورك و شانگهاي و دهلي صنايع را برده‌اند كنار دريا. من مخالف آب شيرين كن هستم اما چاره‌اي نيست چون ١٥ ميليون نفر را سوق داده‌ايم به زندگي در مناطق خشك. اگر قرار است كشور را اداره كنيم بايد اين كار را بكنيم. آب تهران اول با يك سد تامين مي‌شد. بعد سد دوم، سوم و چهارم و... چقدر مي‌شود سد ساخت براي تامين آب تهران؟ خب معلوم است كه اين طرح‌ها موجب خشك شدن مناطق تالابي مي‌شوند. چرا حالا هي مديران از توسعه سواحل مكران مي‌گويند. براي اينكه متوجه شده‌اند ما بايد جمعيت را در سواحل متمركز كنيم.
شما مشخصا براي بهبود تالاب‌هاي در معرض خطر چه برنامه‌اي داريد؟
بهتر از من مي‌دانيد كه منابع مالي دولت محدود است اما با اين حال ما براي همه اين تالاب‌ها برنامه احيا تدوين كرده‌ايم. طرح‌هاي مطالعاتي انجام داده‌ايم. بخش‌هايي را هم داريم شروع مي‌كنيم. ما روش‌هاي سپردن كار به مردم براي ايجاد كسب و كارهاي جديد غيروابسته به تالاب را تدوين كرده‌ايم. اميدواريم مردم به ميدان بيايند و فعاليت‌هاي سازگار با تالاب را جايگزين كنند. بايد در جوامع بهره‌برداران همكاري‌هايي را شروع كنيم. اگر بتوانيم جوامع بومي را آگاه كنيم خيلي جلو مي‌رويم و‌الا اگر مردم تخريب كنند و ما لاك‌پشتي احيا كنيم هيچ فايده‌اي ندارد. اگر مردم انزلي بدانند كه اگر تالاب انزلي نبود كل انزلي را در يك سال كل سيلاب‌ها مي‌شست و مي‌ريخت در دريا، آن وقت خودشان حفاظت مي‌كنند.
قبلا مسوولان آنجا اصرار مي‌كردند طرح جامع شهر را طوري طراحي كنند كه شهر به سمت تالاب گسترش يابد. به اتفاق آقاي نجفي، استاندار وقت رفتيم ژاپن و بعد از آن تجربه، ايشان خودش تبديل شد به يكي از مدافعان تالاب‌ها. مردم بايد تصميم بگيرند كه آيا تالاب مي‌خواهند يا نه. از طرف ديگر دولت هم نبايد در بالادست تالاب‌ها آب را منحرف كند و بدبختي‌هايش را مردم بكشند. عدالت حوضه‌اي بايد رعايت شود. دادگاه‌هاي محيط‌زيست بايد تشكيل شود و به پرونده متخلفان رسيدگي تخصصي شود. اولين محكوم اين دادگاه هم قيچي‌زننده سد گتوند بايد باشد. هم ما از طرف سازمان حفاظت محيط زيست و هم سازمان بازرسي كل كشور دو نامه محرمانه نوشتند كه اين سد نبايد آب‌گيري شود اما گوش كسي بدهكار نبود. ما به يك رنسانس زيست‌محيطي نياز داريم. هر‌چه جلوتر برويم جبران دشوارتر مي‌شود و بحران خيلي خسارت‌بار خواهد بود. ما هم متوجه شده‌ايم كه به جاي فن تالاب روي فرهنگ تالاب كار كنيم. از نظر تكنولوژي تقريبا مشكلي نداريم اما بدون مشاركت جوامع محلي اين اتفاق نمي‌افتد. راه نجات ما درگير كردن و مطالبه‌گري و احساس مسووليت مردم است. از طرف ديگر براي اينكه مشكل را در ايران حل كنيم به قول كارشناسان استراليايي بايد دو كار را در اولويت قرار دهيم. اول اينكه آب‌دزدي و برداشت غيرقانوني از منابع آب را حل كنيم. دوم سيستم پايش را قوي كنيم و بدانيم هر متر‌مكعب آب كجا مي‌رود و صرف چه چيزي مي‌شود. اين فلاكت نيست كه ما دچارش شده باشيم و ندانيم چه كار كنيم بلكه داريم دور سر خودمان مي‌چرخيم.
براي احياي تالاب‌هاي هامون و جازموريان برنامه‌تان چيست؟
براي جازموريان ستاد تشكيل داديم و با استاندار كرمان هم جلسه گذاشتيم. گفتيم بايد تسهيلگر فني داشته باشيد كه آنها جهاد دانشگاهي دانشگاه كرمان را معرفي كردند ما هم پذيرفتيم. قرار شد كميته تالاب در استان شكل بدهند آن را هم تشكيل دادند اما استاندار كرمان اصرار دارد كه بودجه بگيرد و به نظر مي‌رسد از منابع استان نمي‌خواهد هزينه كند. در حالي كه استاندار بايد بازي بدون توپ را بتواند انجام بدهد. يعني مردم را به صحنه بياورد. خيلي كارها را مي‌شود بدون پول انجام داد. از تغيير اولويت‌هاي دستگاه‌هاي اجرايي گرفته تا جلب مشاركت جامعه محلي. اين نگاه دولتي نتيجه‌اي نمي‌گيرد. در ستاد ملي هماهنگي و مديريت تالاب‌ها و درياچه‌هاي كشور كه به رياست معاون اول رييس‌جمهور تشكيل شده يكي از دستوركارهاي اولويت‌دار ما جازموريان است. براي هامون برنامه‌هاي بسيار دقيق داريم. ده، دوازده سال با افغانستان مذاكره كرده‌ايم. خوشبختانه به اين رسيديم كه بايد براي حفظ تالاب‌هاي هامون همكاري كنيم ولي بايد عملياتي‌اش كنيم.
در سال‌هاي اخير براي احياي تالاب‌ها چقدر هزينه كرده‌ايد براي اينكه بتوانيد برنامه‌هاي‌تان را عملي كنيد چقدر بودجه نياز داريد؟
به طور متوسط در ٥ سال گذشته سالي ٢٥ ميليارد تومان هزينه كرده‌ايم. اما نياز واقعي‌مان ١٠ برابر است يعني ٢٥٠ ميليارد تومان نياز داريم. ايجاد ايستگاه‌هاي سنجش آلودگي، حذف گونه‌هاي مهاجم، خريد مستثنيات مردم تعيين حقابه، مطالعات و تحقيقات و پايه همه نيازمند اعتبار است.
براي سال ٩٧ مهم‌ترين اولويت‌تان چه خواهد بود؟
دو كار را در سال آينده دنبال خواهيم كرد. اول اينكه قانون تالاب را كه مجلس تصويب كرد قانون كلي و عام است. سعي خواهيم كرد آيين‌نامه‌اش را نهايي و قانون را عملياتي كنيم. دومين كار هم تعيين نياز حقابه زيست‌محيطي تالاب‌هاست. من به عددهاي اعلام شده از طرف وزارت نيرو اعتماد ندارم. سعي خواهيم كرد اين نياز را مبتني بر شاخص‌هاي اكولوژيكي تعيين كنيم.
دولت نبايد در بالادست تالاب‌ها آب را منحرف كند و بدبختي‌هايش را مردم بكشند. عدالت حوضه‌اي بايد رعايت شود. دادگاه‌هاي محيط‌زيست بايد تشكيل شود و به پرونده متخلفان رسيدگي تخصصي شود. اولين محكوم اين دادگاه هم قيچي‌زننده سد گتوند بايد باشد. هم ما از طرف سازمان حفاظت محيط زيست و هم سازمان بازرسي كل كشور دو نامه محرمانه نوشتند كه اين سد نبايد آب‌گيري شود اما گوش كسي بدهكار نبود.
گفت‌وگو از: امين شول‌سيرجاني
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
