«اگر صدها دستگاه مبارزه با فساد درست کنیم، اگر ده‌ها دادگاه با فساد مبارزه کنند، نمی‌توانیم فساد را ریشه‌کن کنیم، مگر آنکه مردم به صورت شفاف ببینند ما چه می‌کنیم.» این گزیده‌ای از سخنان دکتر روحانی در نخستین اجلاس ملی گزارش اجرای حقوق شهروندی است. از همین رو است کشورهایی که از نرخ فساد کمتری برخوردارند، رابطه معناداری بین «آزادی مطبوعات»، «شفافیت اطلاعات» و «نرخ فساد اقتصادی»شان وجود دارد. اخبار را شفاف پیش چشم مردم و مسئولان گذاشتن قطعاً فضا را برای سوء استفاده‌کنندگان اقتصادی ناامن خواهد کرد. رسانه‌ها اگر قادر باشند چنین «گفتمانی» را شکل دهند، «سلامت اقتصادی» را تضمین خواهند کرد چرا که پوشیده نگه داشتن فساد، بی‌شک آن را فربه، ساختارمند و پیچیده می‌کند. بررسی نسبت معکوس «شفافیت اطلاعات با نرخ فساد اقتصادی» موضوع گفت‌وگوی ما با دکتر احمد توکلی شد. او که ریاست پیشینِ مرکز پژوهش‌های مجلس و نمایندگی سابق مجلس شورای اسلامی را در کارنامه کاری خود دارد، اکنون رئیس هیأت مدیره «دیدهبان عدالت و شفافیت» است و خود صاحب امتیاز رسانه خبری- تحلیلی «الف» است. از این رو، برای ما گزینه مناسبی بود برای اینکه این موضوع را با او به بحث گذاریم.
جایگاه و نقش مطبوعات آزاد و کنشگر در شفافیت و مبارزه با فساد چیست؟
نخست آنکه هر نظامی برای تأمین و تداوم سلامت محتاج نظام‌های نظارتی است. چنانکه امیرمؤمنان سیستم علنی و مخفی بازرسی داشت. ولی اسلام، با واجب کردن امر به معروف و نهی از منکر بر هر مکلفی، نظارت را بر دوش همه مردم گذاشته است. به شکل فردی و جمعی، زیرا اگر امر و نهی فردی مؤثر نباشد یارگیری واجب است. اینجا پای نهادهای جمعی به میان می‌آید مانند هیأت‌ها و انجمن‌های مذهبی و صنفی.
تجربیات بشری نیز همین نتیجه را در پی داشت و نشان داده است که گرچه وجود سازمان‌های رسمی لازم است ولی کافی نیست، زیرا احتمال زد و بند بین چند مدیر ممکن است نظارت را ابتر کند. به همین دلیل، حضور مردم را برای نظارت ضروری یافته‌اند. شکل سازمان‌یافته این حرکت جمعی در شکل مؤثر «رسانه‌ها» و «سازمان‌های مردم نهاد» هستند. به عبارت دیگر، وجود سازمان‌های رسمی نظارتی و تأدیب‌کننده، شرط لازم است و شرط کافی را رسانه‌ها و سمن‌ها تشکیل می‌دهند.
نکته دوم وضعیت واقعی موجود است که از نظر درجه فساد ما به ته جدول نزدیک هستیم. حتی اگر قائل به بدجنسی نهادهای بین‌المللی در درجه‌بندی باشیم، باز به جای مناسبی از جدول منتقل نمی‌شویم. معنای این واقعیت این است که نه سازمان‌های رسمی و نه نهادهای مدنی، مانند رسانه در نظارت و مبارزه موفق عمل نکرده‌اند.
یعنی می‌توان گفت که بین آزادی رسانه‌ها و فساد رابطه‌ای معکوس حاکم است؟
با شرحی که در پاسخ پرسش پیشین دادم، کار رسانه‌ای آزاد و متعهدانه برای شفاف‌سازی عالم سیاست رنگ قدسی می‌گیرد. اگر آزادی رسانه نباشد، یعنی صاحبان قدرت مانع این کار شوند در واقع مانند این است که در مساجد اجازه وضو ساختن به نمازگزاران ندهند! در حالی که وظیفه قطعی حکومت اسلامی تسهیل عبادات است نه تضییق آنها. بدیهی است هرچه محیط فعالیت حکومت تارتر و غیرشفاف‌تر باشد، یعنی آزادی برای رساندن اطلاعات به مردم کمتر باشد، فساد بیشتر است. مطالعات علمی در اقتصاد سیاسی نیز همین نتیجه را نشان می‌دهند.
آیا با تضمین آزادی مطبوعات از سوی دولت و ساماندهی نظام ارتباطی می‌توان به اصلاح نظام شفافیت امیدوار بود؟
فقط تضمین دولت کافی نیست؛ مهم‌تر از آن قوه قضائیه مستقل و عادل است. چون قدرت مالی در دست دولت است و فاسدها به آنجا چشم طمع دارند،قوانین این ضمانت را بر دوش قوه قضائیه نهاده است. اگر دولت و قوه قضائیه چنین ضمانتی بدهند و مجلس نیز به وظیفه نظارتی خود به درستی عمل کند، حتماً می‌توان امیدوار بود؛ البته برای اطمینان از اثرگذاری ضدفساد علاوه بر «آزادی»، رسانه به «استقلال» نیز احتیاج دارد.
چقدر می‌توان به نقش رسانه‌ها در مبارزه با فساد دولتی امیدوار بود؟
اکنون متأسفانه به مرحله فساد سیستمی رسیده‌ایم که به تعریف من مرحله‌ای است که دستگاه‌ها و نهادهای مسئول نظارت بر سلامت و مبارزه با فساد خود به درجاتی آلوده می‌شوند. با تعریفی که برای نقش رسانه‌ها کردم، رسانه هم بخشی از مسئولیت مذکور را برعهده دارد، آن هم بخشی مهم را. و متأسفانه آنها نیز به درجات مختلف گرفتارند. کتابی به نام «فساد در رسانه‌ها» نوشته ادوارد اچ. اسپنس، آندرو آلکساندرا، آرون کوئین و آن دان را انتشارات سروش منتشر کرده است که بیشتر بحث نظری است و دکتر حبیب‌الله معظمی آن را ترجمه کرده است که اثری بس خواندنی است. این اثر نشان می‌دهد که فقدان استقلال رسانه‌ها یکی از عوامل پیدایش فساد در آنها شده است.
وضعیت سایر کشورها که رسانه‌های آزاد و مستقل دارند در موضوع شفافیت و مبارزه با فساد چگونه است؟
در مقاله‌ای علمی که در سال 2007 تحت عنوان «کمک به ارزیابی تجربی آزادی رسانه و فساد» در «مجله اروپایی اقتصاد سیاسی» منتشر شده است، چهار استاد و محقق از دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی ناتینگهام و منچستر، ده‌ها تحقیق انجام یافته پیرامون ارتباط «آزادی رسانه» و «فساد» را بررسی کرده‌اند که همگی با درجات متفاوت، همبستگی منفی بین این دو مقوله را به دست آورده‌اند. نتایج تحقیق آنان، این دیدگاه نظری را که «محدودیت رسانه‌ها به سطوح بالاتر فساد منجر می‌گردد»، حمایت می‌کند. علاوه بر این نشان داده‌اند که اعمال نفوذهای سیاسی و اقتصادی بر رسانه‌ها، به طور قدرتمند و محکمی با فساد مرتبط اند و مسیر علیت از آزادی رسانه به فساد کمتر است، گرچه این نتیجه‌گیری منجز نیست.
احتمال آلودگی رسانه‌ها به درجاتی از فساد وجود دارد برای پیشگیری و مقابله با آن چه باید کرد؟
بخشی از مشکل در ارتباط با تحول در همه بخش‌ها حل شدنی است. یعنی اجزای جامعه منفک از یکدیگر نیستند.
ولی دو سه گام باید برداشته شود. نخست همان تضمین دولتمردان برای حفظ آزادی است. ملامت اجتماعی در شکل نهی از منکر همگانی، دولتمردان تنگ سینه را سر جایشان می‌نشاند.
دوم، پرداخت یارانه به آنها است به شکل عادلانه و عاقلانه. در پاورپوینتی از جناب آقای اسماعیل شجاعی که در مرداد 1395 در همایشی ارائه شد (همایش روزنامه جهان اقتصاد پیرامون «نقش نظارتی رسانه‌ها در کاهش فساد اقتصادی») در دفاع از استقلال مالی رسانه‌ها، پیشنهاد شده بود که بخشی از بودجه سه سازمان نظارتی سازمان بازرسی کل کشور؛ دیوان محاسبات؛ سازمان حسابرسی و صدها واحد نظارتی و حراستی در دستگاه‌های مختلف به رسانه‌ها اختصاص یابد، تا تحول جدی در ایفای نقش نظارتی رسانه‌ها پدید آید.
دیگر اینکه روزنامه‌نگاران پاکدست گرد هم آیند تا با هم‌افزایی قدرت مبارزه را افزون سازند. «دیدهبان شفافیت و عدالت» در این زمینه برنامه‌هایی دارد که ان‌شاءالله بموقع اعلام خواهد شد.
آیا قوانین موجود ما می‌تواند رسانه‌ها را در مسیر مبارزه با فساد و شفافیت کمک و حمایت کند؟
بحمدالله قوانین خوبی در این زمینه داریم مانند قانون ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد؛ قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر؛ قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات و احکامی مترقی در قوانین دیگر مانند شفافیت قراردادها در قانون مناقصات و ماده 29 برنامه ششم. گرچه اینها کافی نیست.
علاوه بر اینکه در آموزه‌های دینی ما هم تأکیدات بسیاری بر این امر وجود دارد. مبارزه با فساد از شاخه‌های عبادت بسیار مهم «امر به معروف و نهی از منکر» است. این عبادت الهی تا زمانی که کار نیکی زمین مانده باشد یا کار زشتی در حال انجام باشد، امر به اولی و نهی از دومی، بر یکایک مسلمانان واجب است. اهمیت آن در این مثال امیرمؤمنان روشن می‌شود که فرمودند: اگر تمام عبادات را یکجا با امر به معروف و نهی از منکر مقایسه کنیم، مانند نمی است که از بازدم از دهان خارج می‌شود در برابر دریایی مواج! البته این واجب الهی مهم‌ترین کاربردش درباره کادر رهبری و مقامات است.
رهبر معظم انقلاب در این باره جمله جالبی دارد: «البته امر به معروف و نهی از منکر حوزه‌های گوناگونی دارد که باز مهم‌ترینش حوزه مسئولان است؛ یعنی شما باید ما را به معروف امر و از منکر نهی کنید.
مردم باید از مسئولان، کارِ خوب را بخواهند؛ آن هم نه به صورت خواهش و تقاضا؛ بلکه باید از آنها بخواهند. این مهم‌ترین حوزه است» (خطبه نماز جمعه تهران- 25 آذر 1379).
مقدمه واجب، واجب است مانند وضو برای نماز. حالا اگر مردم بخواهند طبق دستور اسلام بر زمامداران نظارت کنند تا خدا را به درستی عبادت کرده باشند، باید بدانند که آنان چه می‌کنند، چگونه امور را پیگیری می‌کنند و سیاست‌ها و عملکردشان چه نتایجی به بار آورده است.
یعنی باید عالم سیاست شیشه‌ای باشد و همه مسائل آن شفاف باشد، این مقدمه برای انجام فریضه الهی مذکور واجب است. رسانه‌ها نقش مهم انتقال این محیط شفاف به مردم را برعهده دارند بنابراین برای جامعه‌ای سالم و عاری از فساد از نان شب واجب‌تر هستند.
گفت‌وگو از: حمید حبیبی
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
