کدخدایی: آیت‌الله جنتی به جوانگرایی اعتقاد دارند

می‌گفتند یا دیپلمات می‌شود یا حقوقدان. مسیرش به دومی رسید و مسلکش به اولی تا نگهبان شود برای قانون اساسی و سخنگو برای شورای نگهبان. مردِ در سایه، دست راست یا عقل منفصل آیت‌الله جنتی همه وصله‌هایی است که برای عباسعلی کدخدایی بریده و دوخته‌اند اما هیچ کدام تمام او نیست و ناگفتنی‌ها فراوان «هست»! چه آنکه نقلش با اخلاق مصلحت‌بینش نمی‌خواند و چه آنکه ردش با اصول مذهبی‌اش. همین است که در پاسخ به بعضی سؤال‌ها سکوت می‌کند تا سکون گذارد رازها را: «فعلاً بگذریم.» زیر و رو کردن شناسنامه‌اش هیچ نشانی از احمد جنتی نمی‌دهد، جز زادگاه مشترکشان: اصفهان. اما بی‌هیچ رابطه سببی و نسبی، کدخدایی فرزندخوانده آیت‌الله است، چه در شورای نگهبان، چه در مجلس خبرگان و چه دور از دیدگان: «سال‌هایی که از شورای نگهبان دور بودم در نقش مشاور آقای جنتی بودم.»

گفت‌وگوی مبسوط «ایران» با عباسعلی کدخدایی را در ادامه می‌خوانید.

خیلی‌ها شما را فرزندخوانده آیت‌الله جنتی می‌دانند که از قضا، این فرزند و پدر همشهری هم هستند. این همشهری‌ها، هم محله‌ای هم محسوب می‌شوند؟

خیر. خانواده من در محله جهاد امروز که قدیم‌ها به آن صارمیه می‌گفتند، زندگی می‌کردند. این منطقه هم محل تولد من بود، هم مغازه پدری‌ و هم مدرسه‌ام. حاج آقای جنتی اما اهل غرب شهر اصفهان هستند، محله لادان.

اولین قاب تصویر شما از دوران کودکی به چه زمانی برمی‌گردد؟

به 3 یا 4 سالگی. صحنه‌ای که بیشتر در خاطرم هست، جابه‌جایی منزل بود. پدرم خانه تازه‌ای گرفته‌ بود و به همراه مادر و خواهر و برادرها مشغول اسباب‌کشی بودیم. من هم چون بچه آخری بودم، کمی اذیت می‌کردم.

چند بچه بودید؟

چهارتا. البته چهار بچه باقی مانده بودند و تعدادی هم رفته بودند!

فضای خانه پدری چطور بود؟ به لحاظ اقتصادی، اعتقادی و...؟

پدرم کاسب جزء بود و زندگی ما سطح متوسط رو به پایینی داشت اما به لحاظ مذهبی، کاملاً سنتی بودیم. خانواده قبل از انقلاب روی مسائل اسلامی و اخلاقی خیلی تأکید داشتند. مثلاً همیشه اصرار داشتند که حتماً به مسجد برویم و حتماً نمازهایمان را سر وقت بخوانیم. البته فضای عمومی جامعه سنتی قدیم این گونه بود.

غیر از درس و مدرسه، فعالیت دیگری هم در دوران نوجوانی داشتید؟

نه. پدر ما حتی درس خواندن را هم با تبصره قبول می‌کرد.

پس از همان بچگی با قانون و تبصره سر و کار داشتید؟

دقیقاً، مثلاً می‌گفت اگر درس خواندی، باید بروی معلم بشوی. خاطرم هست اواخر دوره دبیرستان، ایشان می‌گفت اگر معلم بشوی، حقوق خوبی دارد.

چرا چنین تبصره‌ای وضع کرده بودند؟

ایشان بیشتر اعتقاد داشت که ما باید سر یک کار مفید مثلاً مکانیکی یا یک شغل فنی برویم. چون معتقد بود این گونه شغل‌ها آینده دارد ولی من از دوره راهنمایی به کتاب و مطالعه خیلی علاقه داشتم و به همین دلیل اصرار داشتم که درسم را ادامه بدهم. البته پدرم مانع نمی‌شد ولی توصیه‌اش این بود که در درس خواندن موفقیت چندانی نیست.

آشنایی شما با آقای جنتی هم به همان روزهای زندگی در اصفهان برمی‌گردد؟

قبل از انقلاب که اصفهان بودیم، جمعی از علمای اصفهان از جمله آیت‌الله جنتی تبعید شده بودند. خاطرم هست گروهی بودیم و قرار بود به ملاقات این آقایان برویم اما نمی‌دانم چه شد که نتوانستم همراه آنها بروم. آن موقع‌ها اسم ایشان را می‌دیدیم، می‌شنیدیم و بعد از انقلاب هم که به واسطه پست‌های مختلفی که آیت‌الله داشتند، ایشان را می‌شناختم اما از جهت همکاری و نزدیک شدن به ایشان، از سال 1380 با عضویتم در شورای نگهبان بود.

و این علاقه و اعتماد زیاد ایشان به شما و بالعکس چطور شکل گرفت؟

علاقه ذره ذره است دیگر.

این ناشی از نزدیکی دیدگاه‌ها هم هست؟

خود ایشان اخیراً این طور فرمودند. ولی تلاش من این است که در هر جایی مشغول به کار هستم، در راستای مصالح کشور حرکت کنم و این نگاهم را به افراد منعکس می‌کنم. فرقی نمی‌کند که آن فرد پایین‌دست و همتراز باشد یا بالادست. با آیت‌الله جنتی گاهی بدون رودربایستی هم صحبت می‌کنم و مطالبی که خدمت‌شان عرض می‌کنم، باعث می‌شود که ایشان این استنباط را داشته باشد که مطالبم را براساس مصالح کشور بیان می‌کنم به همین خاطر هم بعضاً می‌پذیرد و بعضاً مخالفت می‌کند. گاهی اوقات ایشان انتظار دارد من نظری را بپذیرم و نمی‌پذیرم. ولی همه اینها هیچ وقت در روابط شخصی و احترام به یکدیگر تأثیر ندارد. ممکن است آدم نظر مخالفش را با برخی مطرح کند و همین مخالفت منجر به کدورت هم بشود ولی درباره بنده و آیت‌الله جنتی این گونه نیست.

این یعنی نفوذ شما در شورای نگهبان هم زیاد است!

نه [می‌خندد]. من کوچک‌ترین عضو شورا هستم و سعی می‌کنم عرایضم را در چارچوب مصالح نظام مطرح کنم.

برگردیم به اصفهان. تا چه سالی در شهر اجدادی بودید؟

درست تا سال 58؛ یعنی انقلاب اسلامی صورت گرفت و من هم دانشگاه قبول شدم. مهر 58 به تهران آمدم.

مبارزه انقلابی هم داشتید؟

بچه بودم. ولی در حد کتاب و رد و بدل کردن اعلامیه، بله فعالیت داشتم.

رفتن به دانشگاه همان و ماندگار شدن در تهران همانا؟

بله، آمدیم درس‌مان را بخوانیم و برگردیم، شد 40 سال!

خانواده مخالفتی نداشتند؟

زیاد. مرحوم مادرم خیلی اصرار داشت که در همان اصفهان تحصیل کنم ولی به دلیل اینکه رشته حقوق تازه به دانشگاه اصفهان رفته بود، خیلی آینده‌ای برای آن پیش‌بینی نمی‌شد. اتفاقاً همین طور هم شد؛ مدتی بعد دانشکده منحل شد و بعد دوباره بازگشایی شد. ضمن اینکه به واسطه ارتباطی که با برخی از دانشجویان قبل از انقلاب داشتم، خیلی توصیه می‌کردند که حتماً به دانشگاه تهران بروم چون می‌گفتند چپی‌ها یا به اصطلاح گروه‌های مارکسیست و کمونیست زیاد شده‌اند و نیاز است که دانشجویان مسلمان در دانشگاه تهران حضور داشته باشند.

چرا رشته حقوق؟

قبل از انقلاب معلمی داشتیم که گاهی می‌آمد سری به مغازه پدرم می‌زد و می‌دید که من آنجا کار می‌کنم. خیلی متعجب می‌شد. بعدها که متوجه شد اعتقاد و نظر پدرم درباره تحصیل و کار چیست، به ایشان می‌گفت فرزند شما یا وکیل می‌شود یا دیپلمات. به واسطه اینکه درسم خوب بود، این صحبت را مطرح می‌کرد.

و چرا اولی را به دومی ترجیح دادید؟

اتفاقاً دوستان انقلابی ما توصیه می‌کردند رشته حقوق را انتخاب نکنیم چون رژیم [سابق] آدم را به رأی دادن و اینها مجبور می‌کند. به همین خاطر از آنجایی که رشته‌ام علوم انسانی بود، انتخاب‌های اولم را به حوزه‌های فلسفه و انسان شناسی اختصاص دادم ولی بعد که انقلاب شد، به سمت و سوی حقوق کشیده شدم.

رفقای دانشگاهی‌تان بیشتر چه تیپ شخصیت‌هایی داشتند؟

آن موقع فضای دانشگاه کاملاً انقلابی بود و البته فعالیت‌های سیاسی هم پررنگ بود. دوستان من در دانشگاه اغلب مذهبی و برخی‌شان هم اصفهانی بودند. در دانشکده حقوق دانشگاه تهران آن زمان جمعی به نام کانون دانشجویان مسلمان وجود داشت که من همراه با آنها فعالیت داشتم.

گرایش سیاسی دوستان چگونه بود؟

آن موقع اصولاً گرایش‌های سیاسی یا انقلابی بود یا ضدانقلابی که طبیعتاً دوستان من انقلابی بودند.

ولی در دل انقلابی‌ها هم چندین گروه و طرز فکر وجود داشت.

اغلب نگاه موافق و طرفدار نظام داشتند.

آن موقع دیگر به سن و سال جوانی رسیده بودید و طبیعتاً شبیه همه جوان‌ها و دانشجوها تفریح‌ها و سرگرمی‌هایی داشتید.

من از بچگی اصلاً تفریح نداشتم. آن سؤالی که از تبصره پرسیدید اینجا هم کاربرد دارد چون پدر اصلاً اجازه نمی‌داد ما جایی برویم. مثلاً اگر می‌خواستیم سینما برویم، سینما رفتن حرام بود.

دل‌تان می‌خواست بروید و نمی‌گذاشتند؟

شاید بعضی فیلم‌ها را دل‌مان می‌خواست ببینیم.

مثلاً؟

فیلم‌هایی مثل پاپیون و نجات یافتگان که ما فقط وصفش را می‌شنیدیم و هیچ وقت نرفتیم ببینیم.

ورزش چطور؟

قبل از انقلاب، آن هم جزو خطوط قرمز بود. [می‌خندد]

خب در دوران دانشجویی که دور از خانواده بودید و می‌توانستید سینما بروید، تفریح کنید و...

براساس نوع تربیتی که در خانواده داشتیم، شخصیت‌مان شکل گرفته بود. وقتی به دانشگاه رفتم با اینکه فضا کمی باز شده بود و ورزش و کوه و اینها بود اما من یا مشغول درس بودم یا فعالیت‌های سیاسی و به همین خاطر به کارهای دیگر نمی‌رسیدم.

و کی ازدواج کردید؟

ترم اول دانشگاه که تمام شد، با انقلاب فرهنگی مواجه شدیم و دانشگاه تعطیل شد. مرحوم شهید بهشتی بچه‌های حقوق را جمع کردند تا تحولی در دادگستری ایجاد شود. من هم همراه این جمع بودم و بعد از اینکه مدتی آموزش دیدیم، در دادسرها مشغول به کار شدم. سال 62، هر چقدر صبر کردیم دانشگاه باز نشد، رفتیم ازدواج کردیم!

یعنی از سر بیکاری؟!

بله دیگر! [می‌خندد]

خودتان شخصاً اقدام کردید یا از طرف خانواده مطرح شد؟

آن موقع فضا هنوز سنتی بود و مرحوم مادرم اقدام کردند. خودمان خیلی جرأت نمی‌کردیم!

این طور که پیداست، بشدت از پدر و مادر حساب می‌بردید.

البته. پیشنهادهایی هم از طرف دوستان در تهران مطرح می‌شد اما باتوجه به اینکه قصد داشتم بعد از فارغ‌التحصیلی به اصفهان برگردم و این قول را به مادر هم داده بودم، به همین خاطر ازدواج را هم در همان اصفهان صورت دادیم.

با این سختگیری‌هایی که برای شما در آن دوران بود، اصلاً فرصت جوانی کردن داشتید؟

نمی‌دانم جوانی کردن را چگونه تعریف می‌کنید ولی در دوره جوانی تلاش کردیم بهره بیشتری از فرصت‌های علمی ببریم چون آن موقع فضا، فضای علمی، سیاسی و انقلابی بود. ولی همان طور که عرض کردم، با تفریح و اینها بیگانه بودم.

همچنان هم بیگانه‌اید؟

تقریباً.

شما هم سیاست پدر را برای فرزندان‌تان اعمال کردید؟

نه منعی ایجاد نکردم. ولی بچه‌های من همین گونه عادت کرده‌اند و اگر خودم جایی ببرم‌شان، می‌روند ولی خودشان معمولاً جایی نمی‌روند.

اولین سمتی که بعد از انقلاب داشتید، چه بود؟

اگر مسئولیت‌های فرعی در حوزه‌های سیاسی را کنار بگذاریم، اولین سمتم، دادیاری دادسرا بود در 19 سالگی.

دادیار دیروز و آقای سخنگوی امروز اصولاً چقدر به جوانگرایی اعتقاد دارد؟

خیلی زیاد. چون با قشر دانشجو هم سر و کار دارم، مرتب به دوستان در سازمان و نهادهای مختلف توصیه می‌کنم که از جوانان استفاده کنند. به هرحال ما دوره‌ای جوان بودیم و کار و سمت‌های مختلف داشتیم و کاملاً حس می‌کنیم که وقتی یک جوان بر سر کار باشد، چقدر می‌تواند در پیشبرد کار مؤثر باشد. متأسفانه کشور ما دچار پیری مسئولان شده است. خاصیت جامعه انسانی این است که عده‌ای باید بیایند و عده‌ای بروند. اگر بخواهیم پیشرفت و رشدی داشته باشیم، باید به جوانان اعتماد کنیم، مخصوصاً در حوزه‌های اجرایی.

بگذارید از جوانی شما پل بزنیم به گلایه‌ها و علامت‌های سؤال‌ امروز جوانان.

آماده‌ایم.

بخش قابل توجهی از جامعه فعلی کشور را جوانان تشکیل می‌دهند و این مطالبه و البته نقد وجود دارد که چرا اعضای شورای نگهبان با وجود اینکه به جوانگرایی اعتقاد دارند، اما درست شبیه همین امروز، هربار برای دبیری شورا به آیت‌الله جنتی رأی می‌دهند؟

در بحث جوانگرایی عرض کردم که باید در حوزه‌های اجرایی و دیگر حوزه‌ها تفکیک قائل شویم؛ یعنی مدیران اجرایی ما باید اغلب از جوانان باشند اما حوزه‌هایی هم وجود دارد که اتفاقاً کبر سن و تجربه در آنها خیلی مهم است. لذا وقتی به خیلی از کشورها نگاه می‌کنید، مثلاً در بخش قضات، معمولاً آدم‌های باتجربه و در سنین بالا را می‌بینید. در مجامع تخصصی و مشورتی هم همین گونه است و اعضای آنها عموماً افراد صاحب تجربه هستند. شورای قانون اساسی فرانسه را ملاحظه کنید! در واقع رؤسای جمهوری که براساس قانون دیگر نمی‌توانند رئیس جمهوری شوند، به عضویت این شورا درمی‌آیند. دیوان عالی این کشور هم معمولاً از افراد باتجربه و سن بالا استفاده می‌کنند. شورای نگهبان همین طور است. البته نمی‌خواهم بگویم باید الزاماً این گونه باشد. البته آن حکم اولی هم که عرض کردم حکم مطلقی نیست و شبیه هر حکمی استثنائاتی دارد. الان آقای ماهاتیر محمد که نخست وزیر مالزی شد اگر اشتباه نکنم 94 ساله است یا کوئین [ملکه] انگلستان که 92 سال دارد. همه اینها به شخص، توانایی‌ها و تجربه بستگی دارد. اما به نظرم، شیوه کلی که باید در کشور ایجاد شود بازگشت به مدیران جوان است. حتی خود آقای جنتی هم اخیراً به این موضوع اشاره داشت.

اما گفته می‌شود اعضای شورای نگهبان به واسطه احترام به سن و جایگاه آیت‌الله جنتی در هر دوره به ایشان رأی می‌دهند.

در هر مجمعی افراد به بزرگان خودشان احترام می‌گذارند و براساس همین احترام و البته تجربه ایشان، آقایان شورای نگهبان به آیت‌الله جنتی رأی می‌دهند.

به هرحال آیت‌الله جنتی به 92 سالگی رسیده‌ و شبیه هر انسان دیگری دچار تحلیل قوا شده است. فکر می‌کنید ایشان نشاط و سرزندگی گذشته را برای دبیری شورای نگهبان دارد؟

اگر حمل بر اغراق نگذارید، الحمدلله این نشاط همچنان هست. ایشان گاهی آنقدر جلسه می‌گذارد و فرمایشات دارد که ما را هم خسته می‌کنند. اگر این نشاط وجود نداشت، ایشان به خودی خود نمی‌توانست در این جایگاه دوام بیاورد.

گفتید که اعضای شورای نگهبان برای رعایت حرمت و جایگاه آیت‌الله جنتی، در هر دوره ایشان را به عنوان دبیر انتخاب می‌کنند. پس می‌توان این گونه استنباط کرد که ممکن است اعضا در رأی دادن به سایر مصوبات و فرآیندهای شورا هم به واسطه حفظ حرمت ایشان، رأی موافق با نظر دبیر بدهند.

نه این گونه نیست. اتفاقاً جایی دیگر هم گفتم. حتی خود من با وجود اینکه همان طور که اشاره کردید توفیقی حاصل شده و ارادت ویژه‌ای به ایشان دارم، گاهی در صحن با نظرات ایشان مخالفت می‌کنم، نه فقط با نظرات ایشان، که ممکن است با نظرات آقایان دیگر. آقایان هم با بزرگواری می‌پذیرند. به دنبال این هستیم که فیلم‌های برخی مذاکرات شورای نگهبان را منتشر کنیم.

فیلم‌های سانسور شده!

قطعاً فیلم‌ ممیزی شده خواهد بود چون اسامی افراد هست و از طرفی مطالبی بیان می‌شود که یا لازم نیست یا به مصلحت نیست که منتشر شود. ولی قطعاً یک فیلم ساختگی نیست ولی آن دعواهایی را که شما انتظار دارید، داخلش موجود هست.

و اما بحث شیرین شورای نگهبان!

آمده‌اید از زندگی و زمانه بپرسید اما بعد از چهار تا سؤال می‌خواهید بروید سراغ شورای نگهبان!

چون زندگی و زمانه شما به شورای نگهبان گره خورده است.

[می‌خندد]

مکانیزم بررسی قوانین و مصوبات مجلس در شورا بویژه لوایح خاص شبیه FATF چگونه است؟ آیا به بخش پژوهشی شورا می‌رود یا مستقیماً در صحن بررسی می‌شود؟

از جهت وزن و اهمیت مصوبات، ماجرا متفاوت است. شکل ساده‌اش این است که مجلس قانونی تصویب می‌کند و شورا باید نظر بدهد. ولی در عمل، وقتی مصوبه مهمی وجود دارد مجلس گاهی ممکن است نظر کارشناسی ما را بخواهد و ما کارشناسان‌مان را برای بررسی اعزام می‌کنیم، گاهی با اعضای شورا جلسه می‌گذارند، نظر مشورتی آنها را می‌گیرند و بعد می‌روند روی مصوبه کار می‌کنند. وقتی این مصوبه تصویب شد، به دو مرکز زیرمجموعه شورا می‌رود: یکی پژوهشکده که در تهران مستقر است و کارشناسان حقوقی مصوبات را بررسی می‌کنند و یکی مجمع مشورتی فقهی که در قم فعالیت دارد و از نظر فقهی مصوبات را بررسی می‌کنند، سپس در روز جلسه بررسی آن مصوبه در صحن شورا، هر دو نظرات به آقایان شورا ارائه می‌شود. بعد از بحث و بررسی ایرادات، مصوبه به رأی گذاشته می‌شود.

نظر مرکز پژوهشی شورا چقدر در رأی اعضا تأثیر دارد؟

بسیار. بخصوص در سال‌های اخیر که این پژوهشکده از جهت حقوقدانان جوانی که آنجا هستند قوت ویژه‌ای گرفته است. حدوداً 30 تا 40 نفر از حقوقدانان جوان در این مرکز فعالیت دارند که بعضاً فارغ‌التحصیل مقطع دکتری هستند و بعضاً عضو هیأت علمی دانشگاه‌ها. از سال 84، خود من دوستان دانشجو را در آنجا جمع کردم و بتدریج مدیریت شدند تا به امروز که به سرمایه‌ای برای شورای نگهبان تبدیل شده است.

پس می‌توان گفت تشکیلات شورای نگهبان هم گسترش پیدا کرده است.

به لحاظ تشکیلات ساختاری نه چون شما می‌توانید شورای نگهبان را بدون این دو مجمع یا مرکز هم در نظر بگیرید. اینها پیشنهاداتی بود که از سوی مقام معظم رهبری در دیدارهای سال‌های 78 و 79 مطرح شد و ایشان توصیه فرمودند که هم در حوزه حقوقی، کارشناسانی را داشته باشیم و هم در حوزه فقهی.

در بررسی لوایح خاص شبیه همان FATF که گفته شد، بحث کبر سن در درک پیچیدگی‌های قانونی و بین‌المللی چنین موضوعاتی و البته فضای پیرامونی آن تأثیرگذار نیست؟

علاوه بر این مراکزی که وابسته به شورای نگهبان است، در قدیم به این صورت بود که از مراکز و مراجع دیگر هم نظرخواهی می‌کردیم، مثلاً کارشناسان دانشگاهی و مسئولان مربوطه در آن حوزه را دعوت می‌کردیم تا به جلسات شورا بیایند و توضیحات و نظرات کارشناسی‌شان را بدهند. ممکن است افرادی از مجلس یا دولت می‌آمدند و در مسائل امنیتی هم از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی نظرات این نهاد به شورا منتقل می‌شد بنابراین صرفاً یک نفر بررسی کننده و نظردهنده نیست.

فقط در قدیم یا درحال حاضر هم به همین صورت است؟

در حال حاضر مراکز وابسته به شورا نظرات کارشناسی را ارائه می‌دهند.

پس احتمالاً ریشه خیلی از اختلاف‌ها بر سر لوایح جنجالی همین است که مسئولان مربوطه دیگر به جلسات شورا نمی‌آیند!

[می‌خندد] در هرحال هر نهادی موظف به اجرای وظایف خود است و شورا هم باید همه چیز را با قانون تطبیق دهد. برای مثال، مصلحت‌سنجی وظیفه مجمع تشخیص مصلحت نظام است و دلیلی ندارد شورا آن را انجام دهد.

همین قانون اساسی که شورا وظیفه دارد مصوبات مجلس را با آن تطبیق دهد، 40 سال پیش نوشته شده و به نظر می‌رسد با خیلی از مناسبات امروز کشور و جهان همخوانی ندارد.

در حوزه حقوق، مخصوصاً حقوق عمومی، قانون اساسی در واقع قانون مرجع است که اصولاً قصد آن نیست که مرتباً سراغ اصلاح آن برویم. به همین دلیل، در همه کشورها، قانون اساسی را با لایه‌های مختلفی تصویب و اجرا می‌کنند که این لایه‌ها رنگی از تشریفات هم دارد تا براحتی تغییر نکند. چراکه فرض براین است که قانون اساسی آرمان‌ها و ارزش‌هایی را برای نظام دارد و مردم براساس این باورها و ارزش‌ها به آن قانون اساسی رأی داده‌اند. پس اگر این قانون قرار باشد مرتب تغییر کند، شبیه یک قانون عادی است بنابراین باید از آن مراقبت صورت گیرد تا مرتب دستخوش تغییر نشود. اصل اولیه در قوانین اساسی، کمتر تغییر یافتن اصول یا مواد آن است. لذا وقتی کشورهای مختلف را بررسی کنید، قانون اساسی خیلی دیر به دیر اصلاح می‌شود. برای مثال قانون اساسی امریکا در سال 1787 نوشته شد و در طول 300 سال گذشته 29 بار اصلاح شده است، آن هم اصلاح جزئی. قانون اساسی کشور خودمان هم در سال 58 یک ورژنی از آن به تصویب رسید و در سال 68 اصلاحاتی در آن انجام شد. اما من معتقد هستم قانون اساسی ما هنوز ظرفیت‌هایی دارد که مورد استفاده قرار نگرفته است. آن وقت اگر بخواهیم راهکار جایگزین در نظر بگیریم، مراجع تفسیری قانون اساسی را شامل می‌شود که در برخی از مواقع به جای اصلاح قانون سراغ تفسیر آن می‌رویم. اصلاً در حقوق می‌گویند، تفسیر قانون، اعتبار همان حکم اولیه قانون را دارد. براساس اصل 98 قانون اساسی هم وقتی شما اصلی را تفسیر می‌کنید، اعتبار قانون اساسی را دارد. این راهکار را برای این گذاشته‌اند که وقتی ابهامی درباره یکی از اصول قانون دارید از این طریق آن را رفع کنید. لذا شاید برخلاف برخی که موافق اصلاح قانون اساسی هستند، من خیلی به اصلاح در زمان فعلی اعتقاد ندارم. اگر بخواهم دلیل اضافه‌‌تری را هم مطرح کنم، این است که قانون، باورهای من و شماست. متنی که نوشته می‌شود، متنی است برای اینکه راه گم نشود ولی باور من و شما هست که قانون اساسی را قانون اساسی می‌کند. گاهی در ضمانت اجرایی قانون عادی، حبس، زندان و جریمه و غیره وجود دارد ولی در حوزه قانون اساسی هیچ وقت این گونه نیست که اگر فلان اصل اجرا نشد، کسی را زندانی و محاکمه کنند. در واقع ضمانت اجرایی این گونه ندارد چون ضمانت اجرای آن باور افراد است و در گام اول باور مسئولان و متصدیان امر. مسئولان باید این اعتقاد را داشته باشند قانون اساسی برای اجرا شدن آمده و هرگاه اختلافی پیش آمد باید به راهی که کمترین هزینه را دارد متوسل شویم. البته اگر لازم شد و جمع عقلا به این نتیجه رسیدند قانون اساسی باید اصلاح شود، منعی ندارد لذا اصل 177 قانون اساسی که بعد از بازنگری هم الحاق شد به همین مفهوم اشاره دارد.

وقتی در سال 68 قانون اساسی اصلاح شد، همه ظرفیت‌های آن محقق نشده بود ولی بن‌بست‌هایی به وجود آمد که منجر به اصلاح آن شد. منظورم این است که اگر بخواهیم منتظر بمانیم همه ظرفیت موجود در قانون اساسی محقق شود و بعد به اصلاح اقدام کنیم، کمی غیرواقعی است چون در حال حاضر هم برخی معتقد هستند بن‌بست‌هایی وجود دارد که رفع آن می‌تواند راهگشا باشد. در همین رابطه، یکی از نکاتی که رهبری در سال‌های اخیر اشاره داشته‌اند، بحث نظام پارلمانی ریاستی است و مشکلاتی که نظام با آن مواجه است. از طرفی دیگر، نسلی به قانون اساسی اولیه رأی داد که دیگر وجود ندارد و این ابهام وجود دارد که با تغییر چندین نسل، شاید بد نباشد که مبانی این قانون بار دیگر به رأی گذاشته شود.

نگفتم من مخالف بازنگری قانون اساسی هستم ولی گفتم همه راه‌های موجود در قانون اساسی فعلی را برویم و بعد ببینیم آیا مشکل ما با اصلاح قانون اساسی حل می‌شود؟

در کنار مثال شما که به بحث نظام پارلمانی ریاستی اشاره کردید، الان برخی از آقایان می‌گویند اگر دو مجلس داشته باشیم بهتر از یک مجلس است. من همیشه پاسخم این است که آیا در یک مجلسی بودن، رفتارهای ما هم درست بوده است؟ آیا اینکه نظام را از یک حالت نیمه ریاستی به حالت پارلمانی تبدیل کنیم، مشکل حل می‌شود؟ عرض من این است که باید لیست مشکلات را بیاوریم و ببینیم این مشکلات چگونه حل می‌شود، با اصلاح ساختار یا با تغییر باور؟ من اگر بخواهم در اینجا تفکیک و اهمیتی قائل شوم، بیشتر از اصلاح ساختار به تغییر باورها معتقد هستم چون در طول 40 سال گذشته خیلی از ساختارهای نظام تغییر کرده است ولی شاید نتیجه نگرفتیم یا کمتر نتیجه گرفتیم. پس الان باید فرصتی برای تغییر باورها و رفتارهایمان باشد. اما درباره اینکه آن قسمت از سؤال‌تان که مربوط به نسل گذشته بود، همان طور که گفتم غالب قوانین اساسی در کشورهای مختلف این گونه است. البته این سؤال برای همه وجود دارد اما به هرحال با آن کنار آمدند.

منظورتان باورهای مردم است یا مسئولان؟

در درجه اول مسئولان چون آنها مجری هستند. وقتی من به عنوان یک مسئول اعلام کنم که فلان اصل قانون اساسی را اجرا نمی‌کنم یا قبول ندارم، یعنی چه؟! من تازمانی که مسئول هستم باید این را اجرا بکنم، نمی‌توانم بگویم قبول ندارم. باید اعتقاد داشته باشیم قانون اساسی را برای اجرا نوشته‌اند نه برای اینکه بگذاریمش روی طاقچه و درون ویترین. البته مشکل بزرگی که الان با آن مواجه هستیم، فراوانی تولید قانون است چون مجلس فکر می‌کند هرچه بیشتر قانون بنویسد، مشکلات کشور را بهتر حل می‌کند؛ یا این تصور غلط وجود دارد مبنی براینکه مجلس هرچه بیشتر قانون وضع کند، مجلس پرکاری است. یکبار در همین مرکز همایش‌‌های مجلس به نمایندگان گفتم اتفاقاً نظر من این است که مجلس جلسات علنی را تعطیل کند، در کمیسیون‌های کارشناسی کار کند و بعد در هر فصل، یک ماه جلسه علنی برگزار کند. این قوانینی که تصویب می‌شود را چه کسی اجرا می‌کند؟ آیا ظرفیت اجرا وجود دارد؟ کسی خبر ندارد.

در تفسیر اصول قانون اساسی دو مؤلفه زمان و مکان چقدر نقش دارند و آیا شورای نگهبان اساساً موظف به رعایت مصالح زمان و مکان در فرآیند تطبیق قوانین و احراز صلاحیت‌ها هست؟

وقتی می‌گوییم تفسیر، ممکن است شما علاوه بر متن، به سراغ مقنن هم بروید و بررسی کنید که برای مثال نظر او و مشروح مذاکرات چه بوده یا ممکن است از طریق تفسیرهای هرمنوتیک ورود کنید و بگویید متن را براساس اقتضائات روز فارغ از قصد مقنن تفسیر می‌کنیم. معمولاً مجریان در هر رده‌ای، قضات یا نهادهایی مثل شورای نگهبان که اختیار تفسیر دارند، به هرحال باید ظاهر عبارت را ببینند و سراغ مقصود مقنن و البته اقتضائات زمان هم بروند.

ولی بعضاً شاهد هستیم که شورای نگهبان فارغ از این مقوله عمل می‌کند. برای مثال در ماجرای سپنتا نیکنام تقریباً همه مقامات و نهادها باور داشتند که حضور اقلیت‌های دینی در شوراهای شهر مانعی ندارد و به نوعی همه مخالف نظر شورا بودند، چون اعتقاد داشتند که ممانعت از حضور آنها هزینه‌هایی را برای نظام خواهد داشت ولی شورای نگهبان این مصلحت‌اندیشی را به خرج نداد.

به هر حال دیگر نظر مجمع لازم‌الاجرا است. بعضاً مدام می‌گفتند شورای نگهبان در انتخابات شوراها دخالت کرده است در حالی که این گونه نبود. آقایان یک نظر فقهی داشتند که آن تبصره حمل بر این شده بود که اقلیت‌ها در همه شهرها و روستاها می‌توانند انتخاب شوند ولو توسط مسلمانان. آقایان فقها گفتند که نه این طور نیست؛ اقلیت‌ها در مکان‌ها و مناطقی که اکثریت داشته باشند می‌توانند انتخاب شوند. فقط همین بود چیز اضافه بر این نبود. مصداقش یک نفر در شورای شهر یزد می‌شد. البته من فکر می‌کنم فضای رسانه‌ای در این راستا به سمتی پیش رفت که موضوع درست تبیین نشد و این همه ناشی از آن بود که شورای نگهبان در فضای رسانه‌ای خیلی مظلوم است.

سپنتا نیکنام براساس قانون انتخابات شوراها کاندیدا شد و رأی آورد؛ قانونی که خود شورای نگهبان آن را تصویب کرده بود. سؤال افکار عمومی این بود که چرا برای کاندیدایی که براساس این قانون رأی آورده، شورای نگهبان ورود و قانون خودش را بی اثر می‌کند؟

ابتدا بگذارید مقدمه‌ای عرض کنم. آقایان فقهای شورای نگهبان معتقد هستند و در قانون هم آمده است که هرگاه فارغ از آن 10 روز و 20 روزی که در قانون اساسی آمده است مصوبه‌ای را خلاف شرع تشخیص دادند، می‌توانند اعلام کنند و برود در روزنامه رسمی و آن قانون دیگر لازم‌الاجرا نیست. البته تعدادش اندک بوده است و از ابتدای نظام و شکل‌گیری شورای نگهبان 110 تا 120 مورد این گونه مطرح شده است که فقط در 3 تا 4 مورد فقهای شورای نگهبان قانون قبلی را خلاف شرع اعلام کردند و یکی از آنها همین قانون مورد بحث ماست است؛ یعنی فقط خلاف شرع است.

تعیین خلاف شرع هم با رأی اکثریت صورت می‌گیرد؟

بله، باید اکثریت باشد که اتفاقاً در این قضیه اگر اشتباه نکنم اتفاق آرا هم بود. پس این موارد امکانپذیر است و قبلاً هم انجام شده است فارغ از اینکه موضوعش انتخابات شوراست یا موضوع دیگری. قبل از انتخابات این دوره گزارشی آمد که برخی از شهرستان‌ها با توجه به این تبصره اجازه دادند که اقلیت‌ها با رأی مسلمان‌ها به شورا بیایند. آقایان فقها گفتند مقصود ما این نبوده است و گرچه این مصوبه قبلاً تصویب شده است اما اطلاق این تبصره را خلاف شرع دانستند. در کجا؟ در جاهایی که اکثریت مسلمان هستند و مسلمانان بخواهند به اقلیت‌ها رأی بدهند. این کار چه زمانی انجام شد؟ 26 فروردین، یعنی قبل از انتخابات شوراها. پس به انتخابات قبلی کاری نداشتند اما نظر آنها برای از این به بعد بود. متأسفانه دوستان ما در هیأت‌های نظارت بر انتخابات شوراها نظر آقایان فقها را در زمان خودش اجرا نکردند و به همین خاطر اعتراض‌ها مطرح شد.

ولی این فرآیند بدون توجه به مصالح نظام و هزینه‌هایی که در پی داشت، صورت گرفت!

معمولاً آقایان می‌گویند ما نظر فقهی‌مان را می‌دهیم و تشخیص مصلحت با مجمع است.

با توجه به اینکه زمان و مکان در تشخیص فقهی مؤثر است، آیا خود شما با این اتفاق موافق بودید؟

اجازه بدهید نظرم را بعد بگویم.

بعد یعنی کی؟

بعد از خروج از شورای نگهبان.

سکوت‌تان در جواب خیلی از سؤال‌ها، علامت رضاست؟

نخیر.

جایی گفته بودید از بعضی آرای‌تان در شورای نگهبان پشیمان هستید. بویژه در بحث صلاحیت‌ها، تأکید کرده بودید: «از اینکه به برخی افراد رأی ندادم، پشیمان هستم و شاید به آنها رأی می‌دادم...»

نمی‌خواهید بپرسید چه کسانی هستند که؟! چون در آن مصاحبه هم جواب ندادم.

نه، می‌خواهم بپرسم آیا تأیید صلاحیت نشدن مرحوم ‌هاشمی رفسنجانی هم جزو این پشیمانی‌هاست؟

اگر قرار بود جواب بدهم که همان موقع جواب داده بودم.

حالا که دیگر زمان گذشته و...

از این موضوع بگذریم. [می‌خندد]

خب اگر پشیمان نبودید راحت می‌گفتید: نه!
[می‌خندد]

پیش‌تر گفته بودید که حضور وزیر اطلاعات وقت در جلسه شورای نگهبان و بیان نظرات او درباره مرحوم‌ هاشمی طبیعی بوده است. اینکه یک چهره تأثیرگذار امنیتی اطلاعاتی بیاید له یا علیه یک کاندیدای خاص نظر بدهد و بر رأی اعضای شورا تأثیر بگذارد، طبیعی است؟

اینکه دستگاه‌های اطلاعاتی طبق قانون با شورای نگهبان ارتباط دارند هیچ کس ابایی از گفتنش ندارد. این رویه فقط مربوط به شخص خاصی نبوده بلکه از گذشته وجود داشته است. وزرای اطلاعات، کشور، رؤسای مجلس یا حتی خود رؤسای جمهوری برای دفاع از یک فرد به جلسات شورای نگهبان می‌آمدند؛ این اصلاً رسم شورای نگهبان بوده است. برای مثال، آقای کروبی در دوران ریاست‌شان بر مجلس، بارها به شورای نگهبان می‌آمد و اگر حرفی درباره نمایندگان داشت مطرح می‌کرد. پس رفت و آمد افراد حسب وظیفه یا احساس مسئولیت‌شان به شورای نگهبان امری طبیعی است. دستگاه‌های اطلاعاتی هم حسب کار مرتب و در رده‌های مختلف به جلسات می‌آیند و توضیح می‌دهند. به همین خاطر، ابایی نداریم که بگوییم در جریان بررسی صلاحیت فلان شخص، آقای وزیر اطلاعات آمده و توضیحات را داده است.

یعنی می‌گویید نظر نفر اول سیستم اطلاعاتی کشور بر رأی اعضای شورای تأثیرگذار نبوده؟!

اصلاً این طور نیست. شاید بتوانم بگویم اگر وزیر اطلاعات وقت هم نمی‌آمد، رأی آقای‌ هاشمی همین بود.

هر چقدر هم که همه چیز به سکوت و پاسخ‌های مبهم بگذرد اما همچنان علامت سؤال بزرگی در اذهان عمومی درباره فرآیند تعیین صلاحیت‌ها در شورای نگهبان وجود دارد که هیچ‌ وقت هم پاسخی به آن داده نشده است. برای مثال در انتخابات ریاست جمهوری، اگر به دهه 70 رجوع کنیم، می‌بینیم که هفته‌نامه صبح به سردبیری نصیری گزارش‌های متعددی از فساد اقتصادی سیدمحمد غرضی، وزیر وقت پست، تلگراف و تلفن منتشر کرد و علی‌رغم شکایت ایشان اما نصیری از اتهام افترا تبرئه شد؛ یعنی اتهامات چندان نادرست هم نبود. دو دهه بعد می‌بینیم شورای نگهبان صلاحیت همین غرضی با آن پرونده را برای انتخابات ریاست‌ جمهوری تأیید می‌کند.

در بحث بررسی صلاحیت‌ها، چند عامل را باید در نظر بگیریم. البته در درجه اول این توجه را داشته باشید که در انتخابات مجلس و براساس قانون انتخابات، شرایط و موانعی برای کاندیداها تعیین شده است. مثلاً مدرک تحصیلی جزو شرایط است که داوطلبان ثبت نام در انتخابات باید داشته باشند، اما محکومیت جزو موانع محسوب می‌شود. نسبت به هرفرد، ممکن است یکی از این بندها وجود داشته باشد یا یکی از آنها مفقود باشد. لذا وقتی شما ثبت نام می‌کنید و شورای نگهبان صلاحیت‌تان را بررسی می‌کند، می‌گوید به دلیل مثلاً بند 3 ماده 28 صلاحیت شما تأیید نشد. اما در انتخابات ریاست جمهوری یک تفاوت مهم وجود دارد و آن اینکه، اصلاً مفهوم رد صلاحیت وجود ندارد بلکه عدم احراز صلاحیت مطرح است.

اصل 115 قانون می‌گوید کاندیداهای ریاست جمهوری باید از بین افراد با فلان شرایط خاص باشند. طبق این قانون، شورای نگهبان باید از بین آنهایی که ثبت نام کرده‌اند، واجدین شرایط را اعلام کند، همین. براساس این قانون، شورای نگهبان اصلاً اعلام نمی‌کند کسی رد صلاحیت شده است. البته من تلاش کرده‌ام این موضوع را زیاد توضیح دهم اما کمتر به آن توجه شده است؛ ما در انتخابات ریاست جمهوری اصلاً مفهوم رد صلاحیت نداریم، بلکه واجد شرایط داریم؛ یعنی آقای زید واجد شرایط ریاست جمهوری است، حالا آقای عمرو چه؟ می‌گوییم اصلاً ما درباره این آقا نظر نداده‌ایم و به همین خاطر به وزارت کشور هم چیزی اعلام نمی‌کنیم. نکته بعدی هم مطلبی است که قبلاً عرض کردم؛ به هرحال در شورا رأی‌گیری می‌شود. افرادی که شما اسم بردید، درباره آنها بحث شده است؛ مدارک یا مستنداتی اگر بوده، مطرح شده و نهایتاً هم رأی‌گیری شده است.

ولی من جواب سؤالم را نگرفتم! بالاخره مدارک به دست شورای نگهبان می‌رسد یا نه؟

شورای نگهبان هم شبیه شما. بالاخره برخی مدارک به دستش نمی‌رسد.

مگر استعلام گرفته نمی‌شود؟

وقتی استعلام مثبت باشد چه باید کرد؟! ممکن است اطلاعات باشد ولی چون صحت و سقمش به اثبات نرسیده، مراجع چهارگانه به ما اعلام نمی‌کنند.

ولی افکار عمومی قانع نمی‌شود. شاید یکی از دلایلش همان ضعف شورای نگهبان در تببین اقدامات و تصمیماتش باشد.

ممکن است شما قانع نشوید و قبول نکنید، حق شما هم هست ولی دیگری ممکن است صحبت ما را قبول کند. شورای نگهبان خیلی از مطالب را به دلیل اینکه به اشخاص و زندگی آنها مربوط می‌شود، نمی‌تواند اعلام کند. گاهی اوقات بخصوص در بحث انتخابات مجلس، برخی از ما می‌خواهند که از طرف آنها وکیل شویم و اعلام کنیم، ولی ما نمی‌توانیم. برای مثال اگر خدایی ناکرده کار خلاف عفتی صورت گرفته باشد، ما اعلام کنیم؟! قطعاً نمی‌توانیم چون اشاعه فحشا می‌شود. به خود فرد می‌گوییم و برایش توضیح می‌دهیم، حتی تا مدت‌ها بعد از تاریخ انتخابات. الان سه سال از انتخابات مجلس گذشته اما هنوز برخی کسانی که صلاحیت‌شان تأیید نشده هر هفته با من ملاقات دارند، به کارشناس مربوطه اعلام می‌کنیم می‌آید، پرونده را می‌آورد و صحبت می‌کنند و ثبت می‌شود تا در آینده حقی از آنها ضایع نشود.

در بعضی انتخابات‌ها پیش می‌آید که یک فرد تأیید صلاحیت می‌شود، دوره بعد رد و باز دوره بعدی تأیید صلاحیت می‌شود. یعنی مدارکی برای رد صلاحیت فلان شخص به دست شورا می‌رسد و دوره بعد این مدارک ناپدید می‌شود؟

ببینید، برای مثال ما برای مجلس مدرک کارشناسی ارشد از داوطلبان می‌خواهیم؛ مدارکی را افراد ارائه می‌دهند و تأیید هم می‌شود. اما وزارت علوم مدتی بعد گزارش می‌دهد که مدرک فلان شخص جعلی است. با وجود اینکه آن فرد یک دوره هم نماینده بوده ولی در اواسط دوره به ما اعلام می‌شود و ما دیگر نمی‌توانیم کاری بکنیم. در دوره بعدی اما قطعاً رد می‌شود. گاهی اوقات هم ممکن است اشتباهی رخ بدهد و همین فرد بعد برود و با سند و استدلال از مدرکش دفاع کند. به هرحال جمعیتی حدود 12 هزار نفر برای انتخابات ثبت‌نام می‌کنند و ما هم امکانات بسیار محدودی داریم. اصلاً یکی از مطالبی که در اصلاح قانون انتخابات پیشنهاد داده‌ایم، این است که هم زمان‌های ما برای بررسی صلاحیت‌ها را طولانی‌تر کنند و هم امکانات بیشتری در اختیار ما قرار بگیرد. در هرحال، هر دستگاهی که وظیفه‌اش نظارت است، ممکن است اشتباه کند.

ولی وجود مراجع چهارگانه برای این است که اشتباه‌ها به حداقل برسد چون رد یا تأیید صلاحیت‌های اشتباه می‌تواند سرنوشت و آبروی افراد را تحت تأثیر قرار دهد.

همین مراجع چهارگانه گاهی گزارشی درباره آقای زید می‌دهند و چند وقت بعد اعلام می‌کنند که آن گزارش اشتباه بوده است. دقت داشته باشید که شورای نگهبان با این گونه مسائل هم روبه‌روست؛ در واقع راستی‌آزمایی گزارش‌های این مراجع بسیار دشوار است. البته تا جایی که امکان داشته باشد، تلاش‎‌مان را می‌کنیم و خوشبختانه تعداد خطاهایی که داشتیم، بسیار اندک بوده است. حالا ممکن است اصلاح در مورد برخی افراد شاخص یا غیرشاخص باشد. نکته بعدی هم اینکه واقعاً بحث رأی را این طور ساده نگیرید. برخی افراد بودند که ممکن است برای شما سؤال باشد چرا رأی نیاورد یا چرا شورای نگهبان صلاحیتش را تأیید نکرد. در این گونه مواقع، بارها پیش آمده است که طرف 6 رأی در شورا داشت ولی یک نفر دیگر حاضر نبود به او رأی بدهد تا صلاحیتش اعلام شود. در همین انتخابات اخیر ریاست جمهوری دو نفر را داشتیم که 6 رأی داشتند. این در پاسخ به برخی شایعاتی بود که می‌گفتند شورای نگهبان سه نفر از این طرف و سه نفر از آن طرف را احراز صلاحیت کرده است.

اگر این قسمت را منتشر نکنیم، اسامی این دو نفر را می‌گویید؟

نه، نمی‌توان اعلام کرد.

در انتخابات اخیر مجلس خبرگان هم حواشی کم نبود و بویژه با اجباری شدن آزمون کتبی برای داوطلبان، ماجراهای مختلفی پیش آمد. درحالی که تا پیش از آن، آزمون در کنار اجازه از مراجع دو مسیر تعیین شده برای حضور در انتخابات خبرگان تعیین شده بود اما این قانون درست در دوره‌ای که سیدحسن خمینی اعلام کرد قصد کاندیداتوری برای خبرگان دارد تغییر کرد. خیلی‌ها می‌گفتند دلیل اصلی تغییر این قانون توسط شورای نگهبان که از قضا مصوبه خود شورا هم بود به همین دلیل صورت گرفت.

البته در آن انتخابات بنده در شورا حضور نداشتم و جزو سه سال فترت من محسوب می‌شود. اما تا جایی که بتوانم، عرض خواهم کرد.

مدتی بعد از آن انتخابات حتی آقای ابراهیمیان، سخنگوی وقت شورای نگهبان در گفت‌وگویی تأکید کرد که نظارت استصوابی در انتخابات خبرگان محقق نشد و حتی بعضاً مطرح می‌شد که نظر آیت‌الله جنتی درباره کاندیداهای خبرگان مؤثر و ملاک بود.

من توجه شما را جلب می‌کنم به خود قانونی که خبرگان نوشته است؛ این قانون می‌گوید تعیین صلاحیت افراد برای خبرگان برعهده فقهای شورای نگهبان است.

یعنی اعمال نظر آیت‌الله جنتی در تأیید صلاحیت کاندیداهای خبرگان را تأیید می‌کنید؟ اسم اینکه می‌شود نظارت شخصی نه استصوابی!

این قانون است؛ یعنی فقها باید اعلام نظر کنند. البته از نظارت عامه شورای نگهبان این مسأله منعی ندارد و در حوزه اصل 99 است ولی اینکه گاهی اوقات گفته می‌شود فقها فقط نظر می‌دهند و دیگران نه؛ این را قانون تعیین تکلیف کرده است، قانون گفته فقها.

ولی در انتخابات قبلی، شورای نگهبان قانون خودش را به نوعی خلاف دانست و قانون تازه‌ای وضع کرد!

همه این تشخیص‌ها با فقهاست؛ اینکه امتحان باشد یا نباشد، کتبی باشد یا شفاهی، مصاحبه باشد یا غیرمصاحبه، اما آقایان در ادوار اخیر تلاش کردند که رویه واحدتری را قرار دهند و آن، این بود که آزمون کتبی شاید برای همه افراد بهتر باشد و حرف و حدیثش کمتر باشد.

که از قضا حرف و حدیث بیشتر هم شد!

اگر کسی بنیه علمی داشته باشد می‌رود و آزمون می‌دهد. فکر می‌کنم به جای همه این حواشی که ایجاد شده است بهتر بود که می‌رفتند سر جلسه امتحان و تمام می‌شد. در این صورت شورای نگهبان را خلع سلاحش می‌کردند. ولی خب این کار را نکردند.

درباره خانم‌هایی که برای انتخابات خبرگان ثبت‌نام کرده بودند چطور؟

منظورتان رد شدن در امتحان است؟ چون آزمون خبرگان دو مرحله دارد؛ هم صلاحیت عمومی و هم صلاحیت علمی را در برمی گیرد. اگر در صلاحیت علمی رد شدند که تمام است.

منظورم آنهایی است که در آزمون قبول شدند.

فکر می‌کنم کسی قبول نشد. البته چون من در دوره اخیر انتخابات نبودم از آمار خانم‌ها اطلاعی ندارم. دوره قبل‌تر یک نفر شرکت کرد که ظاهراً در آزمون قبول نشد ولی خبرگان محدودیتی برای خانم‌ها ندارد که بگوید فقط باید آقایان باشند.

سه سالی که از شورای نگهبان دور بودید، صرفاً روزگار را در دانشگاه می‌گذراندید؟

در نقش مشاور آقای جنتی بودم و اگر مطلبی بود نظرم را به ایشان عرض می‌کردم.

نظرات تأثیرگذار بود؟

خارج از شورای نگهبان، بله [می‌خندد].

استمرار حضور شما در کسوت سخنگوی شورای نگهبان هم در نوع خودش جالب است و شاید به خاطر همان نزدیکی دیدگاه‌هایتان با آیت‌الله جنتی باشد. این درحالی است که آقای ابراهیمیان....

ما را با همکارانمان درنیندازید [می‌خندد].

بحث این است که ایشان احتمالاً به خاطر اختلاف نظری که با دبیر شورای نگهبان داشتند نتوانستند خیلی در این جایگاه دوام بیاورند.

همه همکاران ما عزیز هستند و نظراتشان محترم است، اما فکر می‌کنم در مجموع فضایی صمیمی در داخل شورای نگهبان داریم. همان‌طور که عرض کردم من هم ممکن است که نظر مخالف حضرت آیت‌الله جنتی داشته باشم اما یک کسی نظرش را بیان می‌کند و یک کسی بیان نمی‌کند.

ولی میزان اختلاف‌ها خیلی زیاد بود.

شاید اختلاف‌ها بیان می‌شد وگرنه آقای دکتر ابراهیمیان از همکاران خوب ما و انسان فاضلی هستند.

یعنی می‌خواهید بگویید اختلاف نظرهای شما با آقای جنتی هم زیاد است و بیان نمی‌کنید؟

ضرورتی ندارد. ضرورتی دارد؟

ولی این با گفته اخیر آیت‌الله جنتی که گفته بود نظرات آقای کدخدایی به من نزدیک است تناقض دارد.

همانطور که گفتم به هرحال در کار اختلاف نظر وجود دارد.

اختلاف نظر آقای ابراهیمیان با آیت‌الله جنتی اما مبنایی به نظر می‌آمد.

[می خندد]

اشاره کردید که شورای نگهبان در بین رسانه‌ها مظلوم است. همان‌طور که می‌دانید افکار عمومی علامت سؤال‌های زیادی درباره عملکرد شورای نگهبان دارد و قطعاً انتقاد رسانه‌ها به این نهاد هم در همین راستاست. آیا شورای نگهبان نمی‌خواهد این نگاه طرز تلقی عمومی به خود را اصلاح کند؟

یک بخشی از این طرز تلقی به دوستانمان در رسانه‌ها که شما هم جزو آنها هستید برمی‌گردد. ما انتظارمان این است که رسانه‌ها در این جهت کمک کنند و البته بخش دیگری از آن هم به کم کاری ما در شورای نگهبان برمی‌گردد. اینکه نتوانستیم نظرات اعضای محترم شورای نگهبان را خوب تبیین کنیم. یک بخش هم به قوانین و مقرراتی برمی‌گردد که دست ما را بسته است. به هر حال اگر آن قوانین و مقررات به شکل دیگری نوشته شود نتیجه هم فرق می‌کند. یک بخشی هم به اقتضائات سیاسی برمی‌گردد.

دوستان اغلب بحث انتخابات را مطرح می‌کنند ولی باید بدانند علاوه بر مکانیسمی که در شورای نگهبان وجود دارد، قوانین و مقرراتی هم وجود دارد که مربوط به دهه 60 است و به همین دلیل، باید تحولی در آنها داشته باشیم، در واقع تحول در ابزارهای سیاسی کشور. تا زمانی که نتوانیم احزاب را فعال کنیم و احزاب حضور جدی داشته باشند این مشکلات را خواهیم داشت. همه این ایراداتی که شما مطرح کردید همه‌اش در فعالیت‌های حزبی زیر و رو می‌شود. در واقع، حزب است که در یک روند سیاسی و داخلی این پالایش‌ها را صورت می‌دهد و بنابراین فردی که به رأی گذاشته می‌شود دیگر همه مراحل راستی آزمایی و صلاحیت‌ها روی او انجام شده است. اما امروز ما همه چیز را روی دوش شورای نگهبان گذاشته‌ایم چون جای دیگری را نداریم. باید در روندهای خود بازنگری کنیم؛ اینکه اصولاً اگر بخواهیم فعالیت سیاسی داشته باشیم، فعالیت‌مان مردم محور باشد در چارچوب احزاب قرار می گیرد. افراد اگر از دل احزاب بالا بیایند کار ما در حوزه بررسی صلاحیت‌ها خیلی راحت می‌شود و از طرفی دیگر، احزاب نسبت به کاندیداهای خود در دوره فعالیتشان نظارت مؤثر و به قول ما نظارت استصوابی دارند. چون حزب یک شناسنامه و هویت ثابتی دارد معمولاً سعی می‌کند افرادی را معرفی کند که هزینه کمتری داشته باشد و این هزینه هم متوجه حزب می‌شود نه متوجه حاکمیت و مثلاً نهادی مثل شورای نگهبان. همه اینها را اگر بتوانیم در کنار یکدیگر رفع کنیم، بسیاری از مسائل حل می‌شود و شورای نگهبان از مظلومیت درمی آید.

بخش عمده‌ای از انتقادها هم به عملکرد اعضای شورای نگهبان برمی‌گردد. برای مثال در انتخابات 88، آقای جنتی علناً از احمدی‌نژاد حمایت می‌کرد و آقای الهام به‌عنوان عضوی از شورا، اساساً در ستاد انتخاباتی احمدی‌نژاد حضور داشت. حالا ممکن است شما بگویید آیت‌الله جنتی در آن نماز جمعه معروف، در قامت امام جمعه تهران و نه دبیر شورای نگهبان به نفع احمدی‌نژاد موضع می‌گرفت اما افکار عمومی این توجیهات را نمی‌پذیرد. به نظر شما نباید اعضای شورای نگهبان هم شبیه طراحان سؤالات کنکور از ماه‌ها قبل تا مدتی بعد از انتخابات قرنطینه کلامی و حضوری شوند؟

چرا. اگر از من بپرسید می‌گویم باید قرنطینه شوند. البته ما قرنطینه حضوری هستیم یعنی همیشه در شورای نگهبان هستیم و برخی گلایه هم می‌کنند. ولی با این طرح موافق هستم؛ اینکه اعضای شورای نگهبان نه تنها صراحتاً، که اصلاً نباید صحبتی بکنند که به معنای تأیید یک کاندیدای خاص باشد. ولی آنچه آیت‌الله جنتی آن زمان گفتند نظر همیشگی ایشان است؛ این‌طور نیست که یکبار بگویند و دیگر نگویند. بالاخره ببینید منِ کدخدایی نظراتی دارم و اگر جایی هم سخنرانی و صحبت کنم در دایره همین نظراتم است. ایشان نگفتند بروید به فلانی رأی بدهید، اصلاً اسم نیاوردند. ایشان مثلاً همیشه می‌گویند به کسی رأی بدهید که اهل تجمل نباشد.

ولی همین جمله‌های ساده در انتخابات فقط یک مرجع بیرونی داشت و آن هم احمدی‌نژاد بود.

روحیه آیت‌الله جنتی این‌طور است که از تجمل دوری می‌کنند. در شورا هم به تشریفات زیاد ایراد می‌گیرند.

جوابتان درباره آیت‌الله جنتی قانع‌کننده نیست. درباره آقای الهام چطور؟

دو نفر از همکاران ما در زمانی که عضو شورا بودند؛ همزمان عضو دولت هم بودند. ما هم تذکر دادیم ولی گفتند ما وزیر این دولت هستیم، ما معاون این دولت هستیم و طبیعتاً همراه دولت به استان‌ها می‌رویم و سخنرانی می‌کنیم. از این جهت فکر می‌کردند که منعی ندارد ولیکن ما تذکر دادیم و بعد هم قانون آمد که در مجمع رأی آورد و افراد از حضور همزمان در شورا و قوه قضائیه و دولت منع شدند. البته در دوره‌های گذشته برخی از آقایان عضو شورا حتی به نفع برخی از رؤسای جمهوری وقت بیانیه هم می‌دادند. مرحوم آقای دکتر حبیبی معاون اول رئیس جمهوری بودند و همزمان عضو شورای نگهبان. در انتخابات برای چه کسی کار می‌کردند؟ طبیعی بود به نفع دولت.

ولی شرایط آن انتخابات با سال 88 اصلاً قابل قیاس نیست.

ما می‌گوییم اصلاً نباید باشد، قبلی‌ها هم اشتباه بوده است، هم موردی که شما اشاره کردید. اتفاقاً من می‌خواهم فرمایش شما را تأیید کنم. این اتفاقات نباید در آینده تکرار شود ولی این موضوع در شورای نگهبان رویه بوده و چیز جدیدی نبوده است. آن فضا به قول شما این طور بوده است. اینها گذشت و ان‌شاءالله کدخدایی هیچ وقت بیانیه به نفع هیچ رئیس جمهوری نخواهد داد.

سیستم نظارتی بر دفاتر استانی شورای نگهبان چگونه است؟ برای مثال در اصفهان، دفتر شورای نگهبان به لحاظ هزینه‌هایی که برای ساخت آن شده بود، به کاخ سفید معروف بود. آیا واقعاً نیاز به چنین هزینه‌هایی در تشکیلات زیرمجموعه شورای نگهبان هست؟

اصلاً تمام حساب و کتاب شورای نگهبان با دیوان محاسبات است، یعنی دیوان محاسبات در شورا مستقر است و همه حساب‌ها را چک می‌کند و هر سال هم گزارش می‌دهد. از این جهت خیال‌تان راحت باشد. ضمن اینکه ما چند دیوان محاسبات هم در شورای نگهبان داریم که اولینش خود آقای جنتی است؛ یعنی دیوان محاسبات از ایشان محکم‌تر نداریم، حتی در پذیرایی‌ها هم به ما ایراد می‌گیرند که یک وقت چند نوع میوه استفاده نشود و اگر قدری احساس بشود که تجملات و تشریفات وجود دارد هم ایشان و هم دیگر آقایان فقها ایراد می‌گیرند. پس در حوزه مالی ما واقعاً تحت نظارت هستیم و هر چیزی هم که از دولت می‌گیریم با این سبک و سیاق در واقع انجام می‌شود. در بحث دفتر اصفهان که اشاره کردید، نمی‌دانم داخلش رفته اید یا نه، ولی آن‌طور هم که گفته شد نیست. البته من نمی‌خواهم دخالت بکنم. هزینه مادی که برای آن ساختمان پرداخت شد در مقایسه با دریافتی که داشتیم اصلاً قابل قیاس نیست. همه خیال می‌کنند که ما آنجا خیلی هزینه کردیم ولی هزینه‌های اولیه بسیار اندک شد. به خاطر اینکه از امکانات خود شورا و افراد خود شورا استفاده شد. با این حال وقتی که احساس شد نگرانی‌هایی وجود دارد، آن دفتر واگذار شد و دفتر شورای نگهبان در اصفهان الان جای دیگری مستقر است. همین مسأله نشان می‌دهد که نظارت زیادی بر شورای نگهبان است.

مسأله دیگر در بحث دفاتر استانی شورای نگهبان این است که مسئولان این دفاتر در تأیید یا رد صلاحیت افراد ورود شخصی دارند. برای مثال، در همین اصفهان، یک کاندیدای سرشناس اصولگرا در یکی از دوره‌های انتخابات مجلس ثبت‌نام کرد و آقای اکرمی (مسئول وقت دفتر شورای نگهبان در اصفهان) به او گفته بود خودت انصراف بده درغیراین صورت رد صلاحیتت می‌کنیم. آن چهره اصولگرا هم مقاومت کرده بود تا در جریان سفر آقای جنتی به اصفهان مسأله برای ایشان مطرح شد و دبیر شورای نگهبان شخصاً درباره آن فرد دستور دادند. از طرفی گفته می‌شد به‌دلیل انجام برخی اقدامات خلاف قانون، از طرف بیت رهبری دستور به برکناری آقای اکرمی داده شد. اصلاً نظارتی بر عملکرد مسئولان استانی شورای نگهبان صورت می‌گیرد؟

در استان‌ها، هر جایی که کسی مرتکب خلاف قانون و مقررات بشود قطعاً برخورد می‌کنیم و گاهی اوقات جابه جایی‌هایی که در استان انجام می‌دهیم به همین خاطر است. اگر کسی خدای ناکرده مرتکب جرمی شود حتماً به قوه قضائیه معرفی‌اش می‌کنیم و نظارت مستمر هم بر افراد داریم. خواهش‌مان هم این است که اگر کسی گزارش و مطلبی از دفاتر شورای نگهبان دارد حتماً بفرستد تا پیگیری کنیم. بالاخره انسان است و جایزالخطا؛ مثلاً خاطرم هست یک وقتی احساس کردیم برخی مسئولان دفاتر ما می‌خواهند برای انتخابات مجلس کاندیدا بشوند، بلافاصله او را ممنوع کردیم و گفتیم هر کسی می‌خواهد با ما همکاری کند دیگر حق ندارد تا چند دوره کاندیدای مجلس شود چون احتمال استفاده از رانت اطلاعات زیاد است.اعلام کردیم اگر می‌خواهید با ما همکاری کنید قید مجلس را بزنید. همین اخیراً یکی از کارمندان من در آمد و گفت می‌خواهم برای انتخابات آینده کاندیدا بشوم. گفتم اول از شورای نگهبان استعفا می‌دهی دور بعد هم حق نداری شرکت کنی چون صلاحیتت قطعاً رد می‌شود تا دوره بعدترش. در واقع تلاش می‌کنیم که با نظارت هم در حوزه مالی و هم در حوزه سیاسی دقت‌های لازم را به خرج دهیم. ممکن است که در جایی اتفاقی بیفتد که اگر کسی گزارشی بدهد حتماً برخورد می‌کنیم.

آیت‌الله جنتی بلافاصله پس از انتخاب به‌عنوان رئیس مجلس خبرگان، شما را هم به خبرگان بردند و شدید رئیس حوزه ریاست و مشاور رئیس. امروز هم علاوه بر سخنگو، به‌عنوان قائم مقام دبیر شورای نگهبان انتخاب شدید. این مصداق چند شغله بودن نیست؟

البته همه این‌ها شغل نیست و تعریف شغل برای آنها نشده است؛ سمت‌هایی است که معمولاً همپوشانی دارد. مثلاً اگر کسی در مجلس هم نایب رئیس باشد و هم سخنگو، اینها سمت نیست بلکه همگی در امتداد یکدیگر است. من در شورای نگهبان خدمت حضرت آیت‌الله جنتی هستم که ایشان رئیس خبرگان هستند و از این جهت منعی ندارد. ما همچنان کنارشان هستیم، حالا ابلاغی هم زده‌اند و می‌توانیم بگوییم آن ابلاغ را لغو کنید.

یعنی هرجا آقای جنتی باشند شما هم هستید؟

بله دیگر. [می‌خندد]