کسب و کار در ایران، روزهای خاصی را می‌گذراند. تاریخی پیش روی اقتصاد ایران قرار دارد که اگرچه ممکن است به لحاظ روانی برخی آثار مقطعی و زودگذر را در فضای اقتصادی داشته باشد، اما به طور قطع، آثار اقتصادی‌اش چندان جدی نیست. سیزدهم آبان‌ماه روزی است که دور جدید تحریم‌های ظالمانه آمریکا بر علیه ایران آغاز خواهد شد؛ تحریم‌هایی که به گفته مقامات ارشد اجرایی کشور، قرار نیست به لحاظ اقتصادی اتفاق خاصی را برای ایران رقم بزند، هر آنچه که باید در اقتصاد ایران ناشی از اعمال این محدودیت‌ها اتفاق می‌افتاده، روی خود را نشان داده است. این را نه تنها حسن روحانی، رئیس‌جمهوری اسلامی ایران می‌گوید، بلکه اکنون مسعود خوانساری که اکنون سکاندار اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی تهران هم هست، تائید می‌کند. فردی که اگرچه اکنون هدایت مهمترین اتاق بازرگانی کشور را به عهده گرفته، اما پیشتر چند سالی هم عهده‌دار مسئولیت‌های دولتی بوده است. پس هر دو سوی میز را به خوبی می‌شناسد.
با مسعود خوانساری، رئیس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی تهران که در مورد وضعیت کنونی بازار ارز، تحریم‌های پیش رو در ۱۳ آبان‌ماه، حال و روز این روزهای اقتصاد ایران و صادرات غیرنفتی به گفتگو نشسته‌ایم. او معتقد است: « وضعیت اقتصاد ایران اکنون بیش از آنکه تحت کنترل باشد، رها شده است». او می‌گوید که قرار نیست ۱۳ آبان‌ماه اتفاق خاصی در اقتصاد ایران رخ دهد و هر آنچه به لحاظ اقتصادی باید اعمال می‌شده، از سوی آمریکا انجام شده است.
رئیس اتاق بازرگانی تهران در این گفتگو، از نظرسنجی سخن به میان می‌آورد که اتاق بازرگانی تهران از فعالان بخش‌خصوصی انجام داده و در مورد نتیجه آن می‌گوید که فعالان اقتصادی، در مورد آینده کسب‌وکار بسیار بدبین و ناامید هستند و البته این موضوع، صرفا به تحریم برنمی‌گردد، بلکه ناشی از تصمیمات غلط چند ماه گذشته دولت است.
در نهایت، خوانساری در مورد زمزمه‌های رفتنش به وزارت اقتصاد هم می‌گوید که قرار هم نیست سکان این وزارتخانه را به دست بگیرد و از سوی رئیس جمهور به عنوان وزیر پیشنهادی امور اقتصادی و دارایی به مجلس معرفی شود. و کلام آخر اینکه او معتقد است: «اکنون بهترین موقع است که می‌توان کشور را ساخت، تولید را چند برابر کرد و صادرات غیرنفتی را رونق داد. معتقدم که می‌توانیم در همین وضعیت کشور را بسازیم؛ به شرط اینکه موانع پیش روی صادرات را برداریم. با توجه به قیمتی که ارز پیدا کرده است، می‌توان رقبا را از میدان به در کرد.»
اگرچه در جلسه هیات نمایندگان اتاق به صورت مختصر به وضعیت اقتصاد ایران و چشم‌انداز آن پرداخته شده و فعالان اقتصادی در مورد دغدغه‌های خود در این حوزه صحبت کرده‌اند، اما کمتر فضایی پیش آمده که به صورت مفصل و جزئی با شما در مورد این نکته بحث کنیم. شما چه چشم‌اندازی برای فضای کنونی متصور هستید؟
باید قبول کرد اقتصاد ایران، پتانسیل ضعیفی ندارد؛ یعنی اگر برمبنای تولید ناخالص داخلی موضوع را بررسی کنیم، ایران رتبه ۲۴ را در دنیا دارد و اگر بر اساس سرانه برابری قدرت خرید بحث کنیم، بازهم ایران در رتبه هجدهم اقتصاد جهانی ایستاده است. ضمن اینکه در برخی کالاها از جمله نفت، معادن، گاز و البته تخصص و مهارت‌هایی که در داخل کشور وجود دارد، نیز ظرفیت بالایی داریم. تنها در حوزه تکنولوژی‌های پیشرفته، با برخی محدودیت‌ها مواجه هستیم که دلیل اصلی آن هم سال‌ها تحریم یکجانبه است. همه اینها نشان می‌دهد امکان مناسبی برای توسعه در کشور وجود دارد؛ اما سوال این است که با توجه به این ظرفیت‌ها، مهارت و توانمندی‌ها، چرا نمی‌توانیم در عرصه اقتصاد بین‌المللی خودی نشان دهیم؟ این مساله به ساختار اقتصادی و نظام حکمرانی کشور برمی‌گردد؛ به خصوص که طی سال‌های اخیر، مشکلاتی براقتصاد ایران تحمیل شده که تصمیم‌گیری را مشکل و رشد اقتصادی را آهسته کرده است. از ابتدای انقلاب تا به حال، تورم ۲۰درصدی و متوسط رشد ۲.۵ درصدی در کشور تجربه شده است. در واقع نظام اداره اقتصاد ایران از زمان انقلاب تاکنون اینطور بوده که کشور را به صورت درآمد- هزینه‌ای اداره نکرده‌ایم. همواره سعی شده به جای اینکه اقتصاد در دست بخش‌خصوصی باشد، دولتی اداره شود و در نتیجه دولت برای اینکه هزینه خود را تامین کند، همواره دست در جیب بانک مرکزی داشته است و این امر، به تورم و خلق پول دامن زده و ساختار معیوبی را ایجاد کرده که هر سال، بدهی روی بدهی بالا آورده و دولت بزرگ و فربه‌ای ساخته است که در تامین هزینه‌های خود ناتوان مانده. از سوی دیگر، ناکارآمدی‌ها مشکلات مختلفی به اقتصاد تحمیل کرده که نمونه‌اش را می‌توان در مورد وضعیت صندوق‌های بازنشستگی مشاهده کرد؛ به طور مشخص دولت حدود ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار کارمند دارد، با توجه به اینکه ذخیره صندوق‌های بازنشستگی پیش‌خور شده و از بین رفته است، دولت به حدود ۹ میلیون حقوق بگیر در ماه پرداخت دارد. علاوه بر این دولت هزینه‌هایی دارد که مدیریت این ساختار را دچار مشکل کرده و اکنون نمی‌تواند پاسخگوی مخارج کشور باشد. در نتیجه روز به روز از کیفیت آنچه عرضه می‌کند کم می‌شود؛ به طور مشخص همه اینها زاییده عارضه اقتصاد دولتی است. هیچ‌گاه این طور پیش نرفته‌ایم که چقدر درآمد داریم که متناسب با آن هزینه کنیم. در سال‌های اخیر به خصوص از سال ۸۴ به بعد، معضلی که به معضلات اضافه شده است، بحث نقدینگی بوده که روز به روز به حجم آن اضافه شده و امروز نقدینگی کشور به رقم ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است که آن هم به بحران‌ها و مشکلات قبلی یعنی ساختار معیوب و بروکراسی دولتی زائد، بدهی دولت به بانک‌ها، بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی و بدهی دولت به بخش‌خصوصی نیز اضافه شده و در نهایت، همه اینها باعث شده که اقتصاد در تنگنا قرار بگیرد. این وضعیت اقتصادی کشور است؛ ولی هنوز هم فکر می‌کنم اگر مدیریت درستی بر اوضاع صورت گیرد، می‌توان متناسب با درآمدها، هزینه کرد تا حداقل کمی از مشکلات برطرف شود
به هر حال شرایط اقتصاد ایران، اکنون یک شرایط عادی و بر مبنای مولفه‌های اقتصادی نیست؛ بلکه با یک اقتصاد هیجانی و البته تصمیم‌گیری‌های هیجانی روبرو هستیم که بر مبنای آن تعدد بخشنامه‌ها رقم خورده و اصلاحاتی که انجام می‌گیرد هم کار را بدتر از قبل می‌کند. شما ریشه‌های این وضعیت را گفتید و مولفه‌های اصلی آن را هم می‌دانید. فکر می‌کنید دوربرگردان اصلاحی از وضعیت کنونی، کجا است و نقطه آغاز کار را چه تعریف می‌کنید که این اقتصاد نابسامان به ریل برگردد؟
بزرگترین مشکل ما این است که تصمیم‌گیری‌ها را به تعویق می‌اندازیم. این به موقع تصمیم نگرفتن باعث می‌شود که مشکلات، روی هم تلنبار شود. زمانی که دولت دوازدهم روی کار آمد، قیمت ارز ۳۷۰۰ تومان بود؛ دولت عمداً یا سهواً سه عامل را فراموش کرد. یکی اینکه روز به روز نقدینگی اضافه می‌شد. این رقم قابل توجه است که آقای روحانی دولت را با رقم نقدینگی حدود ۴۶۰ هزار میلیارد تومانی تحویل گرفت و اکنون این رقم به ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است. دوم اینکه تمام تلاش دولت این بود که قیمت ارز، ثبات بماند و به همین دلیل، سرکوب قیمت را صورت داد؛ در حالیکه اتاق بازرگانی بارها اعلام کرده بود که روزی این فنر باز می‌شود و قیمت جهش می‌کند؛ اما توجهی نشد. پس اگر به موقع، بر حسب تورمی که در کشور وجود داشت مابه‌التفاوت تورم خارجی و داخلی روی نرخ ارز اعمال می‌شد، امروز چنین وضعیتی رخ نمی‌داد. ضمن اینکه اثر نقدینگی بر روی قیمت ارز را نیز نباید نادیده گرفت. پس مشخصا عدم تصمیم‌گیری به‌موقع و قبول نکردن واقعیت‌هایی که در اقتصاد ایران وجود دارد، مشکلات را بیشتر کرده‌است؛ ضمن اینکه وقتی هزینه بیش از درآمد شد، دولت اوراق مشارکت چاپ می‌کند، بدهی خود به بانک‌ها، صندوق‌های بازنشستگی و پیمانکاران را نمی‌پردازد و در واقع به شکلی اقدام به چاپ پول می کند. در این شرایط نظام بانکی مجبور می‌شود از بانک مرکزی اضافه برداشت داشته باشد؛ اگر هم اوراق مشارکت چاپ می‌کند، یعنی بدهی را از امسال به سال بعد عقب می‌اندازد و همه اینها پایه پولی را افزایش می‌دهد و باعث می‌شود که یک روز اثر خود را در اقتصاد به جای بگذارد که امروز هم روی بحث ارز، اثرگذار بوده است؛ پس اگر به موقع تصمیم بگیریم و واقعیت‌های اقتصادی را بپذیریم؛ یعنی سعی نکنیم آنها را نادیده بگیریم، اتفاقات این چنینی رخ نمی‌دهد. مثال واضح و مملوس در مورد نرخ ارز است. بررسی روند قیمت‌گذاری ارز نشان می‌دهد تا چه اندازه از تصمیم‌گیری برپایه اقتصادی معقول هراسان و دور هستیم. دولت ابتدا اعلام کرد قیمت ارز ۴۲۰۰ تومان باشد که تصمیم اشتباهی بود، بعد قرار شد بازار ثانویه ایجاد و تعمیق شود؛ یعنی دولت اجازه دهد کالاهای اساسی مردم با ارز ۴۲۰۰ تومانی تامین شود و برای تامین بقیه کالاها، بازار وارد عمل شود؛ اما با گذشت چند روز، بازار ثانویه نیز با کنترل و قیمت‌گذاری همراه شد؛ در نتیجه بازار ثالث ایجاد شد که معایب بسیاری داشت. یا باید قبول کنیم که نظام بازار آزاد را با تمام مشخصاتش می‌پذیریم یا می‌خواهیم نظام یارانه‌ای و کوپنی را برقرار کنیم. وضعیت اقتصاد ایران اکنون بیش از آنکه تحت کنترل باشد، رها شده است. امکان ندارد دولت دلار ۴۲۰۰ تومانی بدهد و بعد نتواند جلوی قاچاق را بگیرد؛ چراکه مرزهای ما بسته نیست و طبیعتا مواد غذایی و سوخت می‌تواند از کشور به وفور خارج شده و قاچاق شود؛ پس در چنین شرایطی، هر چقدر که در این استخر آب بریزید، پر نمی‌شود؛ چراکه تقاضا بیشتر از عرضه خواهد بود. تصمیم اینجاست که یا باید کالاها را کوپنی کنیم یا اینکه اجازه دهیم که ارز قیمت واقعی خود را پیدا کند و کنترل‌شده پیش برود و در کنار آن، به مردم یارانه بدهیم. من فکر می‌کنم برای مسائل و مشکلاتی که پیش می‌آید به موقع راه‌حل نمی‌دهیم و به مرور مشکل را حل نمی‌کنیم.
اکنون بسیاری معتقدند که دولت به دلیل اینکه خشت اول سیاست‌های ارزی را در ابتدای امسال اشتباه گذاشته، هر بخشنامه‌ای که روی این سیاست سوار می‌کند، راه کجی می‌رود؛ بنابراین دولت باید این بخشنامه را کنار بگذارد و با یک سیستم جدیدی پیش رود. چقدر از نظر عملیاتی، این امکان وجود دارد که دولت سیاست قبلی را ملغی اعلام کند؟
وقتی عرضه و تقاضا متناسب نیست، این مسائل تکرار می‌شود. به عنوان مثال، دو سال قبل که صنایع به خصوص خودروسازان، با مشکل تقاضا مواجه بودند، وزارت صنعت بسته حمایتی تعریف کرد تا بر مبنای آن، بتواند تقاضا را در بازار خودرو تحریک کند؛ اما سوال اینجا است که از دو سال قبل به بعد، آیا درآمد مردم اضافه‌تر شده که اکنون تقاضا برای خرید خودرو ۲۰ برابر شده است؟ قطعا قدرت خرید مردم کاهش یافته است؛ پس این موضوع نشان می‌دهد که یک جای این مکانیزم اشکال دارد و تقاضا، یک تقاضای صوری بوده و واقعی نیست. در مورد ارز هم به این شکل است؛ یعنی اگر تقاضا در مورد ارز واقعی نشود، خروج ارز صورت می‌گیرد و در مورد کالاها هم احتکار رونق گرفته و تقاضای بیش از حد، به بازار وارد می‌شود؛ پس راه‌حل این نیست که خودرو ثبت‌نام کنید. وقتی از یک کالا ۱۰۰۰ عدد توزیع شود، اما تقاضا به اندازه ۱۰ هزار عدد باشد، رانتی بین افراد توزیع می‌شود که از طریق قرعه‌کشی یا هر روش دیگری، دسترسی به خرید کالا پیدا کرده‌اند؛ این رانت‌ها به کشور لطمه می‌زند. اما در مورد سوالی که شما مطرح کردید باید گفت که وقتی دولت با صدور بخشنامه‌ها ایجاد رانت می‌کند، آنگاه با بخشنامه پشت بخشنامه می‌خواهد جلوی رانت را بگیرید، اوضاع همین می‌شود که اکنون هست؛ در حالی که از ابتدا نباید در دام تصمیم غلط افتاد، چون تصمیمات بعدی برپایه همان تصمیم غلط اول، نه تنها مشکل را حل نمی‌کند که مشکلی به مشکلات قبلی می‌افزاید.
حالا اگر شما آن طرف میز بوده و دولتی بودید، چقدر این شجاعت را داشتید که دستور ارزی فروردین ماه را ابطال کرده و مکانیزم جدیدی را جایگزین کنید؟ در واقع دولت چه تصوری را دارد که نمی‌خواهد از آن سیاست غلطی که از روز اول همه نسبت به اشتباه بودن آن هشدار داده بودند، عقب بنشیند؟
مساله همان بی‌تصمیمی است. به غیر از نرخ ارز مثال روشن دیگری هم می‌توان در مورد بنزین زد. اکنون در داخل کشور بنزین را با یارانه فراگیر برای همه مردم به نرخ ۱۰۰۰ تومان عرضه می‌کنیم در حالیکه ترکیه همین سوخت را به قیمت ۱۸ تا ۲۰ هزار تومان می‌فروشد و نرخ آن در عراق، افغانستان و پاکستان، ۶ هزار تومان است. حال سوال این است که دولت چه مکانیزمی به کار گرفته که قاچاق سوخت صورت نگیرد؟ برآوردها نشان می‌دهد که اگر یک فرد، هر روز دو گالن بیست لیتری بنزین به آن طرف مرز ببرد، نزدیک به یک میلیون تومان سود می‌کند. مگر می‌شود جلوی این کار را گرفت؟ بالاخره یا اینکه تولید ما بی‌نهایت است و می‌توانیم علاوه بر نیاز خود، نیاز پاکستان، افغانستان، عراق و ترکیه را جواب دهیم، یا اگر نمی‌توانیم، دو راه بیشتر نداریم یا سیستم کوپنی را پیش ببریم و به مردم سهمیه بدهیم، یا اینکه قیمت را آزاد کرده و به جامعه هدف، مابه‌التفاوت پرداخت کنیم. راهکار سومی وجود ندارد.
نقطه تعادل بازار ارز کجا است؟ اگر حتی این سیاست را پیش ببریم که بازار آزاد کنترل شده باشد، نرخ یک نقطه سر به سر دارد و اگر هم به اوج برسد، بالاخره به تعادل خواهد رسید؛ پس اگر این سیاست را دولت اعمال کند که بازار آزاد باشد، آیا نرخ ارز افزایش بسیار بالا و وحشتناکی خواهد داشت؟
در مورد ارز، متاسفانه با وضعیت نرخ‌گذاری هیجانی و بی‌ثباتی مواجه هستیم. هر دو اینها نیز ریشه‌های روانی دارد که منشاء آن هم عدم اطمینان و اعتماد مردم به تصمیم‌گیران و دولت است. مردم و کارآفرینان درحال حاضر در مورد آینده نگرانی دارند. به وضعیت کالاها دقت کنید که چطور است. امروز هم احتکار خانگی، هم قاچاق مواد غذایی و سوخت و هم خروج سرمایه از کشور داریم. همه اینها ناشی از یک وضعیت روانی است که به مردم هشدار می‌دهد، در آینده وضع بدتر خواهد شد. همه این عوامل دست به دست هم داده تا مردم ارز بخرند و ذخیره کنند؛ چرا که نگرانند که ارزش دارایی آنها کاهش یابد؛ پس پول خود را به کالایی ارزشمند تبدیل کرده و ارز و سکه خریده‌اند. در حال حاضر دولت باید تلاش کند مجدداً اعتماد مردم را جلب کند. روش‌های بازگشت اعتماد را هم باید جامعه‌شناسان بگویند.
کمی از فضای فعلی اقتصاد فاصله بگیریم. تحریم‌های آمریکا آبان‌ماه شروع می‌شود و از آن زمان ممکن است که اقتصاد ایران، فشار بیشتری را تحمل کند. با توجه به همه شرایطی که اتفاق افتاده ، فکر می‌کنید که آبان چه اتفاقی برای بازار ایران رخ دهد و چه عکس‌العملی را از بازار انتظار دارید؟
سیزده آبان روزی است که آمریکا اعلام کرده تحریم‌ها را عملیاتی می‌کند؛ اما به نظر می‌رسد آنچه آمریکا می‌خواسته در حوزه اقتصادی علیه ایران انجام دهد، تا به حال انجام شده است. احتمالاً در آن تاریخ خاص با مساله جدیدی مواجه نخواهیم شد؛ چراکه آمریکا می‌خواسته فروش نفت ایران کم شود که شده و نقل و انتقالات پولی هم انجام نمی‌شود که اصولا شرکت‌های بزرگ را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ پس بحث اصلی، روانی است. البته ما هنوز نمی‌دانیم پس از آغاز تحریم‌ها بازهم بحث روانی چگونه بروز خواهد کرد و نمی‌توان پیش‌بینی کرد که چقدر موثر واقع می‌شود؛ اما در بحث اقتصادی، هر آنچه که باید اعمال می‌شده، انجام شده است.
پس شما هم با نظر آقای رئیس‌جمهور موافقید؟
مساله هیجان و انتظارات در اقتصاد بسیار مهم است و اگر همه امروز بگویند آینده اقتصاد ایران خوب است و نسبت به آن مطمئن باشند، قیمت ارز روند نزولی می‌گیرد و اگر همه بگویند که وضع بد است، هر چقدر هم که دلار تزریق کنیم، کشش برای جذب آن وجود دارد.
شما رئیس اتاق بازرگانی تهران هستید. حس فعالان اقتصادی نسبت به وضعیت کنونی اقتصاد ایران چیست؟
بر اساس نظرسنجی که در اتاق بازرگانی تهران از میان فعالان بخش‌خصوصی انجام داده‌ایم، آنها در مورد آینده کسب‌وکار بسیار بدبین و ناامید هستند. البته این موضوع صرفاً وابسته به تحریم‌ها نیست؛ بلکه این افسردگی و خستگی که در بخش خصوصی اعم از تولیدکننده، واردکننده و صادرکننده، آشکارا قابل مشاهده است نشان از وضعیت فعالیت‌های اقتصادی در چند ماه گذشته دارد. مشکلات جدی اخیر در حوزه اقتصاد، عدم تصمیم‌گیری و تصمیمات متناقض، آثار منفی شدیدی بر فعالان اقتصادی داشته و این امر سبب شده تا بسیاری از کارخانجات تعداد زیادی از نیروهای خود را تعدیل کنند. آمارهایی که در اتاق بازرگانی به دست ما رسیده نشان می‌دهد موضوع تعدیل نیروی کار در کارخانه‌های صنعتی بسیار جدی شده و حتی از اینکه به این آمارها اشاره کنم، پرهیز دارم. این یک هشدار در مورد وضعیت اجتماعی کشور است که متاسفانه به آن توجه نمی‌شود.
اگر وزیر اقتصاد بودید، چه نسخه‌ای برای اقتصاد ایران می‌پیچیدید؟
*وزیر اقتصاد نیستم و قرار هم نیست به وزارت اقتصاد بروم. معتقدم در عین حالی که بحث تحریم، مسائل اقتصادی و بالا رفتن قیمت ارز لطمه زیادی به بخش خصوصی وارد آورده و تهدیدی جدی ایجاد کرده است؛ می‌توان از این وضعیت به مانند یک فرصت استفاده کرد. اکنون با وجود مشکلات، زمان مناسبی برای آغاز اصلاحات ساختاری در اقتصاد است.
از کجا باید شروع کنیم؟
مثلاً از حوزه صادرات که اکنون با توجه به قیمت ارز، هر کالایی که بتوانیم صادر کنیم، صرفه اقتصادی دارد.
بخشنامه‌های دولت بر روی ممنوعیت صادرات، اجازه رشد این فضا را می‌دهد؟
اولاً باید بر این نکته تاکید کرد فردی که صادرات انجام می‌دهد، باید ارز خود را به داخل کشور برگرداند. بنابراین موانع صادراتی را باید برداریم نه این که پیمان‌سپاری ارزی ایجاد کنیم. در طول سال‌های گذشته همواره به واردات یارانه پرداخت شده و یکی از دلایلی است که کشور نتوانسته رشد بیشتر داشته باشد، همین یارانه دادن با ارز ارزان بوده است. اکنون بهترین موقع است که می‌توان کشور را ساخت، تولید را چند برابر کرد و صادرات غیرنفتی را رونق داد. معتقدم که می‌توانیم در همین وضعیت هم، کشور را بسازیم؛ به شرط اینکه موانع پیش روی صادرات را برداریم. با توجه به قیمتی که ارز پیدا کرده است، می‌توان رقبا را از میدان به در کرد؛ به شرط اینکه موانع را از سر راه صادرات برداریم و تهدید اکنون را به فرصت تبدیل کنیم. این کار را ترکیه در دهه ۱۹۸۰ تجربه کرد و سه میلیارد دلار صادرات خود را به نزدیک به ۱۶۰ میلیارد دلار رساند.
این گفت‌وگو نخستین بار در خبرگزاری مهر منتشر شده است.
