محمدجواد ظریف که شب گذشته از سمتش استعفا داد، در گفت وگویی که هفته گذشته با روزنامه جمهوری اسلامی داشت و امروز (سه شنبه) در این روزنامه منتشر شد، به پرسش های مطرح شده پاسخ داد.
به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه جمهوری اسلامی، مشروح این گفت‌وگو را در زیر می خوانید.
با تشکر از اینکه وقت ارزشمند خود را در اختیار خوانندگان روزنامه قرار دادید و با توجه به اینکه جنابعالی از فرهیختگان و وزرای نامدار دولت‌های یازدهم و دوازدهم هستید و همیشه صلاحیت و توانمندی خاص، شما را در حد بالاترین سردار صحنه سیاست خارجی کشور ارتقاء داده است، می‌خواستیم این سؤال را داشته باشیم با توجه به ورود به پنجمین دهه انقلاب اسلامی، اگر فرصتی برای جمع‌بندی 40 سال گذشته دست دهد؛ جنابعالی نقاط قوت و قابل بهبود را در صحنه سیاست خارجی، با توجه به تمام فراز و فرودها، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم
اولاً که خیلی خوشحالم که در خدمت شما هستم و از محبت شما تشکر می‌کنم و از سَمت‌گیری دقیق روزنامه جمهوری اسلامی و مسئولین روزنامه در جهت منافع و اهداف امنیت ملی قدردانی می‌کنم که به دور از نگاه سیاسی و جناحی در این سالهای پرتلاطم و پر آشوب مسیر دقیقی را پیگیری کرده و انشاءالله مردم هم این دقت نظر مسئولین روزنامه و شخص جناب آقای مسیح مهاجری و سایر مسئولین روزنامه را دقیقاً مورد توجه قرار داده‌اند باید عرض کنم از منظر دیپلماسی به نظر من آنچه که در واقع دیپلماسی را از خیلی از بخش‌های دیگر جدا می‌کند این است که ماهیت سیاست خارجی ارتباط کاملاً مستقیمی با ماهیت انقلاب و جمهوری اسلامی دارد؛ یعنی سیاست خارجی بعد از انقلاب به نسبت سیاست خارجی قبل از انقلاب،تفاوت‌های ماهوی دارد.
حالا ممکن است در بعضی از حوزه‌ها تفاوت‌های ماهوی نباشد و خدمات‌رسانی در خیلی از حوزه‌ها با اهداف مختلف صورت می‌گرفته اما شکل آن تفاوت چندانی نداشته است.اما سیاست خارجی، هم شکلش و هم اهدافش کاملاً متفاوت بوده و حتی در شعارهای آغاز انقلاب هم توجه ویژه‌ای که مردم به سیاست خارجی داشتند کاملاً مشخص است.
اگر سه شعار مبنائی انقلاب را در نظر بگیریم که «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» است، استقلالش ارتباط مستقیم دارد با تجربه تاریخی مردم ایران که همواره از دخالت نیروهای سلطه‌گر در کشور هم نگران بودند و هم متضرر شدند.حالا چه در وقوع کودتا و چه در اداره امور کشور توسط سفارتخانه‌های خارجی لذا "استقلال" مشخصه اصلی سیاست خارجی بعد از انقلاب بوده و به نظر من برجسته‌ترین نکته سیاست خارجی بعد از انقلاب هم همین استقلال‌طلبی و استقلال‌مندی سیاست خارجی است که حتماً هیچکس نمی‌تواند شائبه‌ای در این ادعا وارد کند که سیاست خارجی ما متاثر از دیگران نیست.
بنابراین وقتی ما می‌خواهیم سیاست خارجی را مورد ارزیابی قرار دهیم باید با نگاه دیگری به سیاست خارجی بنگریم. اینکه در واقع یک حوزه عمده تغییر ما، حوزه سیاست خارجی بوده است و این تغییر هم برای نظام سلطه خیلی گران تمام شد بخاطر اینکه ایران در واقع یکی از ستون‌های نظام سلطه بود و خب این ستون نه‌تنها متلاشی شد بلکه به ضد خودش تبدیل شد یعنی به حالت بی‌خاصیتی تبدیل نشد بلکه در واقع از یک حامی نظام سلطه به معارض عمده نظام سلطه تبدیل شده است.
*هم‌افزایی شرط موفقیت دیپلماسی
طبیعتاً این تغییر هم چالش‌برانگیز است و هم ایجاد فرصت می‌کند. هیچ فرصتی هم بدون چالش بدست نمی‌آید.اما سوال دقیقی را که شما پرسیدید می‌خواهم جوابی کلی به آن بدهم و اگر خواستید هم می‌توانم وارد مباحث جزیی آن هم بشوم.
من برداشتم این است که هرگاه سیاست خارجی،یعنی دیپلماسی، و قدرت در صحنه میدانی، مکمل و هم افزا بوده‌اند، ما توفیقات بسیار بالائی داشته‌ایم ولی هرگاه یکی از این دو مورد، یا حضور نداشته و یا حذف شده یا ما بعد از انقلاب در آن ضعفی در" قدرت میدانی" داشتیم یا هم افزایی نداشتیم، طبیعتاً نتایج آن هم مشخص یعنی آن وقت میزان توفیق ما بسیار بسیار کم بوده است.
نمونه سیاست خارجی منهای قدرت میدانی، ابتدای پیروزی انقلاب بود وقتی که رژیم صدام جنگ را علیه ایران آغاز کرد خوب سیاست خارجی ما آن کاری را که طبیعتاً باید انجام بدهد انجام داد، اما دنیا خیلی توجهی به ما نکرد. مرحوم شهید رجائی حتی به نیویورک رفتند و هم لابی شد و هم حضور مقتدرانه و مظلومانه‌ای در صحنه بین‌المللی داشتیم، اما «قدرت میدانی» نداشتیم. همه خیال می‌کردند که ظرف مدت کوتاهی ما ساقط می‌شویم و اینجا بود که در قطعنامه اولیه‌ای که در مورد جنگ، آن هم یک هفته بعد از شروع تجاوز عراق تصویب شد نه تنها تجاوز را محکوم نکرد بلکه حتی از صدام نخواست که از خاک ایران خارج شود.
در آن قطعنامه سازمان ملل متحد حتی به عقب نشینی از خاک ایران هم اشاره نشده بود حتی اینکه بیطرفانه بگوید طرفین از خاک همدیگر عقب نشینی کنند، گفته نشده بود، این بخاطر این بود که دنیا فکر می‌کرد که ما داریم سقوط می‌کنیم.
توهم دشمنان انقلاب
یادتان هست که آن وقت پیش‌بینی می‌کردند که کل نظام ما ظرف یک یا دو هفته ساقط می‌شود لذا دلیلی نمی‌دیدند که چیزی بگویند. این روند تا زمان فتح خرمشهر ادامه داشت. آقای برژینسکی هم مثل صدام که ادعا می‌کرد من مصاحبه بعدی خود را در تهران برگزار می‌کنم، حرفهای مشابه زیادی را زده بود. لذا فقط صدام متوهم نبود که این حرف‌ها را زده بود.
حالا یک مورد دیگر هم که حضور میدانی ما قوی بود ولی در مقطعی که تصمیم گرفتیم دیپلماسی را حذف کنیم، بحث بوسنی بود. خوب ما در بحث بوسنی حضور بسیار قوی در میدان داشتیم و دیپلماسی ما هم بسیار موفق بود. دیپلماسی ما در آن دوران باعث شد که حتی به سازمان همکاری اسلامی که در آن زمان اسمش سازمان کنفرانس اسلامی بود،هویت بدهیم. یعنی سازمان کنفرانس اسلامی بخاطر روش خیانت باری که برخی از کشورها از همان ابتدا هم داشتند – و این چیز جدیدی نیست و امروزه فقط روشن‌تر و آشکارتر شده است – هیچوقت نتوانستند در قضیه فلسطین نقش عمده‌ای را ایفا بکنند. اما در مورد بوسنی با سردمداری ایران و مالزی و البته کمی هم ترکیه سازمان توانست نقش بارزی را در قضیه بوسنی ایفا کند.
اما در مقطعی به دلائلی که قصد ندارم ارزیابی ارزشی بکنم که حالا آیا آن تصمیم درست بود و یا غلط، بنا شد که دیپلماسی فعال نباشد.به هر حال در مقطعی تصمیم گرفتیم که در مذاکرات نباید حضور داشته باشیم.
خوب ما که تا آن موقع سردمدار بحث بوسنی بودیم به یکباره کنار رفتیم و ترکیه که نقش دوم و سوم را بعد از ما ایفا می‌کرد، نقش اول را برعهده گرفت و ما در بوسنی تا آنجا پیش رفتیم که بعد از پایان مذاکرات از ما خواستند که حضور میدانی خودمان را هم در بوسنی پایان بدهیم.
یعنی بعد از آن که ناتو وارد شد و ما گفتیم که نمی‌توانیم در کنار ناتو وارد شویم و گفتیم ترکیه باید از طرف سازمان کنفرانس اسلامی شرکت بکند. خوب، این واقعیات نشان‌دهنده این است که بدون اینکه هیچ قضاوت ارزشی بکنیم، می‌توانیم این گزاره را به راحتی بگوییم که هرگاه دیپلماسی در کنار قدرت میدانی حضور داشته، مکمل بوده و هم‌افزائی ایجاد شده و ما توانستیم موفق بشویم و هرگاه یکی از این دو نبودند، موفقیت ما به مراتب کمتر بود.
مذاکره با اتکاء به قدرت
این یک نکته و نکته دوم این که هرچه در روابط خارجی بدست آمده از طریق مذاکره بدست آمده است. البته مذاکره با اتکاء به قدرت بوده است و نه مذاکره بدون اتکاء به قدرت باشد.یعنی مذاکره وسیله‌ای بوده که شرایط میدانی را تبدیل به یک دستاورد بکند یا اینکه نتوانسته تبدیل به یک دستاورد بکند حالا اگر بخواهید یکی یکی و مورد به مورد نگاه بکنید، پایان گروگان‌گیری با مذاکره بوده، پایان جنگ با مذاکره بوده، عقب نشینی و آزادی اسراء از طریق نامه‌نگاری‌های مستقیم بین مرحوم حضرت آیت‌الله هاشمی و صدام‌حسین بوده که از طریق آقای ناصری و «برزان تکریتی» دنبال می‌شده و همان مذاکرات هم منتهی شد به پذیرش قرارداد 1975 توسط صدام. گرفتن محکومیت متجاوز در جنگ توسط سازمان ملل متحد هم از طریق مذاکره بدست آمد. این سه مورد یعنی عقب‌نشینی، آزادی اسرا و اعلام مسئولیت تجاوز دو سال بعد از پایان عملیات نظامی حاصل شد و این معنی‌اش این است که اینها از طریق مذاکره حاصل شده است.
بحث افغانستان و حضور ما در افغانستان از طریق مذاکره بوده است. نوع حکومت افغانستان اینکه حکومت دموکراتیک باشد و حقوق شیعیان و همه گروه‌ها به رسمیت شناخته شود، میزان حضور قومیت‌ها در دولت افغانستان همه اینها در مذاکرات «بُن» بدست آمد.
تعارض دیپلماسی با دعوای جناحی
نوع حکومت عراق که تبدیل نشود به بعث منهای صدام. یا تبدیل نشود به حکومت نظامی آقای «گارنر» و اگر برگردیم به آنها از طریق سه دور مذاکره محرمانه ایران و آمریکا بلافاصله قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق بدست آمده است. این موارد را که من برمی‌شمرم، در آنها قدرت میدانی پیش‌فرض است. ولی دستاوردهای موقعیت میدانی از طریق مذاکره تثبیت شده‌اند. بنا بر این هرگاه قدرت میدانی و دیپلماسی با هم توامان شده، ما موفقیت داشتیم ولی وقتی که با هم توام نشده ما موفقیت نداشتیم و هر چقدر به جلوتر برویم همینطور است.
در شرایط کنونی سوال این است که آیا اجماعی برای این قضیه که مذاکره می‌تواند پشتوانه قابل اعتماد و اطمینانی برای صحنه میدانی باشد، وجود دارد یا خیر؟
نه تنها اجماع نیست بلکه مذاکره را بعضی‌ها به عنوان یک ضد ارزش می‌دانند.علت اینکه من مجبورم این حرف‌ها را بزنم اگر چه خیلی از این حرف‌ها، حرفهای بدیهی است یعنی در روابط بین‌الملل هیچ چیزی از آسمان نازل نمی‌شود. باید همه چیز را بروید هم در میدان، هم در زبان تلاش بکنید تا بدست آورید. یعنی اینکه صرفاً «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز» در روابط بین‌الملل جواب نمی‌دهد. باید شما کارتان را انجام دهید و در صحنه مذاکره هم قرار بگیرید. این واقعیت و یک امر بدیهی است. اما علت اینکه من مجبورم این را بگویم بخاطر این است که امروز نه تنها نسبت به این موضوع بدیهی، اجماع وجود ندارد بلکه مذاکره تبدیل شده است به یک مفهوم بد. یعنی مترادف با «سازش» و حتی خیانت، کوتاه آمدن از اصول، کوتاه آمدن از ارزشها ! این است که باعث می‌شود ما نتوانیم دستاوردهایمان را تبدیل به نفوذ دائمی، تبدیل به منافع برای کشور و حتی برای حوزه‌های مورد علاقه بین‌المللی خود کنیم.
آقای دکتر چه پیشنهادی برای ایجاد فرصت‌های بهتر در جهت ارتقاء کیفی سیاست خارجی و دستاوردهای بیشتر دارید؛ با تکیه بر پشتوانه مردمی، همگرایی رسانه‌ها، پرهیز از عیب جویی مراکز قدرت؟
همه اینها که فرمودید در همان اجماع داخلی شکل می‌گیرد. ما اولاً باید سیاست خارجی را از موضوع دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم. سم مهلک برای سیاست خارجی این است که سیاست خارجی بشود موضوع دعوای حزبی و جناحی. باید اعتماد به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی وجود داشته باشد. بدون اعتماد به کارگزار سیاست خارجی، همه چیز برباد می‌رود.
اعتماد به کارگزاران دیپلماسی
یک اصطلاح غلطی این چند ساله، فقط هم این چند ساله دوستان ما رایج کردند، که مگر مردم محرم نیستند؟ خب، البته که همه مردم محرمند. ما همه چیزمان را از مردم داریم. اما مشکل این حرف این است که مردم را نمی‌شود از بقیه دنیا جدا کرد. یعنی ما هیچ راهکاری نداریم که با مردم صحبت کنیم ولی بقیه دنیا نفهمند. خوب وقتی که اعتماد به شما نباشد، یک وقت هست یک اعتماد کلی وجود دارد به کارگزاران سیاست خارجی و وقتی آنها می‌آیند توضیح می‌دهند، دیگر از آنها نمی‌خواهیم که در واقع با ورود به جزئیات، دست خودشان را جلوی «طرف مقابل» رو بکنند. چند بار حضرت آقا در صحبت‌هایشان فرمودند که اگر آن گزارش‌هایی که من از مذاکره کنندگان دریافت می‌کنم شما هم دریافت می‌کردید، شما هم مثل من می‌پذیرفتید. اینها غیورند، امین هستند، شجاعند، متدینند. این محبت‌هایی که رهبری کردند. این که من می‌توانم مطالب را محرمانه بنویسم و خدمت ایشان ارائه دهم برای این است که می‌توانم بگویم جمله‌ای که مثلا ما در یک قسمتی از توافق نوشتیم معنی‌اش این است و به این دلیل نوشتیم و با این سابقه نوشتیم.خوب اگر ما این را علنا بگوییم، نه فقط مردم می‌شنوند بلکه دشمن مردم و آنکه دارم با او مذاکره می‌کنم تا به نتیجه برسم هم می‌شنود و تمام استراتژی مذاکراتی ما برباد می‌رود.
بنابر این باید بپذیریم که سیاست خارجی باید براساس «اعتماد ملی» شکل بگیرد. این اعتماد نیاز به انسجام دارد، نیاز به اجماع داخلی دارد و مهم‌تر از همه نیاز دارد به اینکه سیاست خارجی موضوع دعوای جناحی نباشد.
آقای دکتر در بسیاری از موارد، حمله رسانه‌های جناحی به دولت و مشخصاً تقابل با وزارت خارجه مشهود و پر تکرار است. بعضی‌ها با بروز هر مشکلی به جای حمله به دشمن به خودی‌ها حمله می‌کنند و عمدتاً به کارگزاران سیاست خارجی حمله‌ور می‌شوند. واکنش‌های شما در این زمینه‌ها چگونه است و چطور می‌شود این را مهار کرد؟
مهارش تنها از این طریق است که ما سیاست خارجی را از دعوای جناحی در بیاوریم.در مورد برجام یک وقتی دوستان ما می‌گفتند برجام آنقدر به نفع آمریکاست که هیچگاه آمریکا از آن خارج نمی‌شود.من در بعضی جلسات که با این اساتید دانشگاه داشتیم من از آن عزیزان دانشمندی که دیدگاهشان با ما متفاوت است خیلی صریح پرسیدم که آیا شما اعتقاد دارید که آمریکا از برجام با همین شکل و شمایل آن خارج نخواهد شد؟
حمله به خودی ها، چرا؟
خوب آن وقت بین مخالفین برجام دو دیدگاه بود. یک دیدگاه اعتقاد داشت که آمریکا هیچوقت از برجام خارج نخواهد شد که آن دیدگاه مخالفین بسیار تند و پرسروصدای برجام بود که در جلسات خصوصی هم به ما گفتند. یعنی این فقط یک بحث رسانه‌ای نبود. اعتقادشان این بود. یک گروهی هم می‌گفتند «نه» آمریکا حتماً در برجام تغییراتی می‌دهد.
خوب حالا آمریکا خارج شد. اول از همه آقایان دنبال این می‌گشتند که بهانه‌ای پیدا کنند بگویند مثلاً اگر آقای دکتر روحانی در مشهد نگفته بود ما فلان کار را نمی‌کنیم، آمریکایی‌ها خارج نمی‌شدند! مشکل سر این است که برادرهای ما یادشان نیست چند هفته قبلش را هم ما بحث کردیم. ما می‌گفتیم آمریکا خارج می‌شود شما می‌گفتید خارج نمی‌شود. اینجور نیست که رفتن آمریکا به خاطر سخنرانی آقای روحانی باشد. تحلیل شما غلط بود بعد هم آمریکا از برجام خارج شد.آیا به خاطر سخنرانی دکتر روحانی؟ برای چه از نفتا خارج شد؟ چرا از یونسکو خارج شد؟ چرا از معاهده پاریس خارج شد؟ چرا از TTP خارج شد؟ برای چه از شورای حقوق بشر خارج شد؟ برای چه از شورای توافق موشکی با روسیه خارج شد؟
یعنی از همه اینها که خارج شد آیا قبل از آن یک کسی سیگنال و علامتی داده بود به آمریکا؟ آیا همه آنها هم یک «روحانی» داشتند که علامت داده بود که از اینها خارج شوند؟!
آخر به جای اینکه ترامپ را محکوم بکنید، چرا می‌آیید رئیس‌جمهور منتخب مردم را محکوم می‌کنید؟ می‌آیید سیاست خارجی را محکوم می‌کنید؟ آن وقت چه نتیجه‌ای دارد؟ نتیجه‌اش این می‌شود که مردم نسبت به آینده ناامید می‌شوند. مردم نسبت به آینده کشور نه فقط انتظار از دولت و آینده دولت ناامید می‌شوند. شما اگر بروید با همه اقتصاددانان صحبت کنید ممکن است هزار مورد اختلاف‌نظر در مورد مثلاً قیمت ارز داشته باشند اما نکته‌ای که همه آنها وجه مشترک دارند این است که می‌گویند بی‌اطمینانی نسبت به آینده باعث می‌شود که تقاضا برای ارز بالا رود.خوب چرا اینکار را می‌کنید؟!
آقای دکتر با توجه به اینکه بعضی از این مواردی که فرمودید در صدا و سیما هم انعکاس دارد و حال آنکه دولت در شورای صدا و سیما نفر دارد، چرا این مسائل باز هم تکرار می‌شود؟
من که حضور ندارم و دوستان دیگر در آن شورا هستند ولی دوستان ما که آنجا هستند معتقدند خیلی تاثیری ندارند.
یعنی ممکن است بتوان از راه دیگری این را مهار کرد؟
حالا دیگر... من این را معتقدم در نحوه طرح موضوعات توسط صدا و سیما یک فضای ناامیدی در مردم ایجاد شده است. بله صدا و سیما حتماً زحمت می‌کشد و دستاوردهایی را مطرح می‌کنند ولی اگر کسی فضا را دنبال کند نه جملات را؛ فضا، فضای ناامیدی، فضای بی‌اعتمادی، فضای زیر سوال بردن نیات مذاکره کنندگان را احساس می‌کند.
با توجه به اینکه رئیس صدا و سیما عضو جلسات هیات دولت هست و در آن حضور دارد، آیا این مشکل هیچوقت مطرح شده است؟
بله مطرح می‌شود. روسای صدا و سیما هم معمولاً بر این باور اصرار دارند که صد او سیما حتماً با این هدف اینکار را نمی‌کند ولی ما نتیجه‌ای متفاوت می‌بینیم.
بازخورد آن چیست؟
بازخوردش لااقل برای مردم این است که مردم احساس می‌کنند که صدا و سیما با زاویه با این دولت رفتار می‌کند. البته این در واقع یک نقدی بر بدنه صدا و سیما یا برای مدیریت صدا و سیما نیست؛ ممکن است چند فرد با یک گرایش مشخص در صدا و سیما باشد که این حرکت را ایجاد می‌کند که انشاءالله تصحیح شود.
یعنی خلاف دیدگاه رئیس صدا و سیما عمل می‌شود؟
احتمال این هم هست. البته رئیس‌صدا و سیما این اعتقاد را ندارد.
برجام به تعبیری نقطه قوت و درخشان کارنامه سیاست خارجی دولت یازدهم و دوازدهم بوده ولی با خروج آمریکا از برجام فضای جدیدی در این زمینه ایجاد شده است و به تردیدها دامن زده. بعضی‌ها می‌گویند برجام شکست خورده، تلقی شما چیست؟
ببینید آیا اگر یک نفر از چراغ قرمز عبور کرده، مثل اینکه یک تریلی خیلی بزرگ از چراغ قرمز عبور کرد و چند ماشین را هم درب و داغون کرد، آیا شما می‌روید چراغ قرمز را می‌شکنید؟! کدام آدم عاقلی در دنیا بخاطر اینکه تریلی آمده از چراغ قرمز عبور کرده، می‌رود چراغ قرمز را می‌شکند؟!
تقابل دیدگاه‌ها در آمریکا
بالاخره عرض کردم برجام اولاً تنها توافقی نبود که ترامپ از آن خارج شده، ترامپ تقریباً توافقی نبوده که از آن خارج نشود. آیا از این به بعد ما در دنیا هیچ توافقی نخواهیم داشت؟ البته این خبر هم (اشاره به خبر افشای مذاکره محرمانه مقامات ترامپ با اروپا برای حفظ برجام) خبر موثق و دقیقی نیست که چه کسی دارد این مذاکره را انجام می‌دهد؟ حتماً در داخل دولت ترامپ اختلاف هست. من یک قصه برای شما بگویم سال گذشته تقریباً همین وقت‌ها یکی و دو ماه مانده بود به خروج آمریکا، آخرین جلسه قبل از خروج آمریکا از برجام در کمیسیون مشترک که دکتر عراقچی از طرف ما شرکت کرده بود از طرف آمریکایی‌ها آقای "برایان هوک" شرکت می‌کرد همان که الان شده مسئول ضد ایرانی آنجا.خوب جلسه که تمام می‌شود آقای عراقچی خداحافظی که با همه شرکت کنندگان می‌کرده به آقای «هوک» هم می‌گوید که خب این ظاهراً آخرین باری است که ما همدیگر را می‌بینیم چون ما توقع داشتیم که آقای ترامپ از برجام خارج شود «برایان هوک» می‌گوید نه احتمالاً بازهم همدیگر را خواهیم دید.
یعنی در داخل دولت آمریکا هم دیدگاههای متفاوتی وجود دارد. ما این را می‌دانستیم آن را که می‌دانستیم از برجام خارج می‌شود شخص ترامپ بود و آقای بولتون، این دو تا می‌خواستند این کار بشود. شخص پامپئو هم من خیلی مطمئن نیستم ولی در مورد آن ترامپ و بولتون که می‌خواستند از برجام خارج شوند و آنکه آخر تعیین کرد که در مورد برجام چه اتفاقی می‌افتد آقای ترامپ و بولتون بودند برای همین هست که بعد از خروج آمریکا از برجام آقای پامپئو مصاحبه نکرد، بولتون مصاحبه کرد.
اینها ریشه‌اش در تل‌آویو است؟
بله حتما ریشه‌اش در تل‌آویو بوده است. نتانیاهو رسماً گفته از روز اول برجام تنها مخالف برجام من بودم و بعد توانستم دولت آمریکا را هم همراه خود کنم.
آیا این در جهت منافع ملی آمریکا محسوب می‌شود؟
حتماً در جهت منافع ملی آمریکا نیست. ولی در جهت منافع تندروهای رژیم صهیونیستی هست. بخاطر اینکه آنها معتقدند باید از ایران یک «تهدید امنیتی» ساخت و اگر این تهدید امنیتی ایران وجود نداشته باشد، سیاستهای رژیم صهیونیستی در منطقه پیش نخواهد رفت. کسانی داخل رژیم صهیونیستی هستند که جز این فکر می‌کنند. اما بدنه رژیم صهیونیستی – که هرچه گذشته به سمت تندروی بیشتر هم گرایش پیدا کرده و در این سالهای اخیر گرایشات تندروانه را در اسرائیل می‌بینید – این گرایش را دارند و تصریح می‌کند که ما نیاز داریم به اینکه ایران اجماع امنیتی علیه‌اش باشد.
برجام اجماع جهانی علیه ایران را شکست
بزرگترین کاری که برجام کرد و هنوز هم دارد انجام می‌دهد این است که آن اجماع امنیتی علیه ایران را شکست. اگر باور ندارید پنج روز هفته گذشته، از اجلاس ورشو تا پایان اجلاس مونیخ را بررسی کنید. شما بروید ببینید آیا در تاریخ چنین سابقه‌ای را ما داریم از اختلاف آمریکا، از تنهایی آمریکا در دنیا؟ من وقتی که در اجلاس مونیخ گفتم، اجلاس ورشو، اجلاس کسانی بود که نمی‌خواستند و به زور به ورشو برده شده بودند، همه خندیدند. همه تایید کردند. یعنی واقعیت امر در مورد اجلاس ورشو، این است که شاید به استثناء یک یا دو مورد، جوانهای منطقه ما و نتانیاهو، کسی نبود که با علاقه به ورشو رفته باشند. من فکر می‌کنم همه تلاش کردند که به شکلی خود را جدا کنند. حتی خود لهستان.
ادعا شده که گویا دستورات و رهنمودهای رهبری در موضوع برجام نادیده گرفته شده است. آیا چنین چیزی صحت دارد؟
برای شخص بنده مهمترین ملاک این بوده که تلاش کنم که دستورات رهبری را اجرا کنم و در خیلی از موارد که خدمت ایشان هم گزارش دادم، هم در طول مذاکرات، هم اخیراً بعد از مذاکرات. حتی برای اینکه نکاتی که ایشان مطرح کرده بودند را پیگیری کنیم، بعضی اولویت‌هایی که برای دولت خیلی مهم بود.
خطوط قرمز در مذاکرات
من در ریزه‌کاری‌های تحریم‌ها به شخصه وارد مذاکره نمی‌شدم و بیشتر مذاکرات من متمرکز بود روی خطوط قرمزی که مقام معظم رهبری درباره مسائل امنیتی، در مورد نحوه نظارت‌ها، درباره برنامه مستمر و حفظ دست‌آوردهای هسته‌ای و محدودیت‌های زمانی که مطرح کرده بودند. (بیشترین وقت من و شخص دکتر صالحی که دو عضو دولت بودیم و در این مذاکرات شرکت داشتیم) البته این به این معنا نیست که ما توانستیم همه آنچه را که مقام معظم رهبری در ابتدا می‌خواستند، اجرا کنیم. آنچه را که توانستیم اجرا کردیم و آنچه را که نتوانستیم، گزارش دادیم و براساس دستورالعملی که گرفتیم روی آن خط جدید عمل کردیم.
در واقع همه‌اش با علم و اطلاع ایشان بوده است؟
ما گزارش‌های مان را دادیم. ببینید اعتقاد دارم که ما نباید رهبری را وجه‌المصالحه دعواهای خودمان بکنیم. ما وظیفه‌مان گزارش دادن است و بعد هم عمل کردن براساس آنچه که هست. بالاخره یک سازوکاری بود در داخل کشور که تصمیم‌گیری می‌کرد. هیچ تصمیمی در بحث هسته‌ای به صورت شخصی گرفته نشد. یک سازوکاری بود. این سازوکار بعضی اوقات در محضر رهبری تشکیل می‌شد و گاهی اوقات بدون حضور ایشان که البته در آن مقطع هم کارشناسان و هم افراد دیگری حضور داشتند و آن سازوکار شکل می‌گرفت. یعنی به این صورت نبود که رهبری یا شخص رئیس‌جمهوری دستور می‌دادند. بعد از اجرایی شدن برجام و نامه 9 ماده‌ای مقام معظم رهبری و مصوبه مجلس آن وقت هم سازوکار دیگری تعیین شد. اگر به آن نامه نگاه کنید، وظیفه اجرای مصوبه را به یک «هیئت نظارت» واگذار کرده بودند. وزارت امور خارجه این وظیفه را داشت که گزارش‌ها و پیشنهادهای خود را به «هیئت نظارت« ارائه می‌کرد و در آخر هیئت نظارت تصمیم می‌گرفت.
بعضی از دوستان می‌گویند هیئت نظارت در فواصل طولانی تشکیل جلسه می‌داد، ولی هر وقت دوستان احساس کردند که نیاز دارند می‌توانستند درخواست جلسه هیئت نظارت بکنند. همینطور مجلس. مجلس از وزارت امور خارجه خواسته است که هر سه ماه یکبار گزارش دهد و وزارت امور خارجه بدون استثنا هر سه ماه یکبار گزارش داده است. هیچکس هم نمی‌تواند بگوید که گزارش‌های وزارت امور خارجه خلاف واقع بوده است چون اکثر گزارش‌هایی که هر 6 ماه یکبار مجلس ارائه می‌دهد برگرفته از گزارش‌های وزارت امور خارجه است یعنی ما آنقدر دقیق، فنی و واقع‌بینانه گزارش دادیم که هم ایرادات و هم دستاوردها را گزارش دادیم.
برجام، هنوز هم یک دستاورد بزرگ
این که ما گزارش را دادیم و تصمیم‌گیری را به نهادهای عالی‌تر واگذار کردیم، این وظیفه ما بوده است و بالاتر از این، ما وظیفه‌ای نداشتیم. البته ما معتقدیم که تصمیم‌هایی که تا به حال گرفته شده است تصمیم‌های عاقلانه‌ای بوده است. اما این که بیایند بگویند وزارت امور خارجه دستورات رهبری معظم انقلاب را رعایت نکرده یا دستورات رئیس‌جمهور را رعایت نکرده است اصلاً اینطور نیست.
آیا هنوز هم ماندن در فضای برجام به مصلحت ماست؟ حد و مرز تحمل برای ماندن در برجام تا کجاست؟
تصمیم‌گیری درباره حد و مرز ماندن در برجام بر عهده «هیئت نظارت» است و بعد هم مقامات عالی کشور. البته احساس من این است که برجام، دستاورد بسیار بزرگی بوده و هنوز هم هست و آن شکستن بازی امنیتی‌سازی ایران توسط آمریکا و رژیم صهیونیستی است. علت اینکه از برجام خارج شدند هم همین مورد بود و حتی علت آنکه از اول رژیم صهیونیستی مخالف برجام بود، این بود که ایران را از زیر بار آن فضای امنیتی و قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت خارج می‌کرد که هنوز هم این دستاورد پابرجا است. البته آمریکا و اروپایی‌ها به تعهدات خودشان عمل نکردند ولی عمل نکردن آنها به تعهداتشان به این معنی نیست که تمام دستاوردهای برجام نابود شده است و علت آنکه هنوز رژیم صهیونیستی تلاش می‌کند با تبلیغات و دروغ‌سازی آن فضای قبل را برگرداند، همین دستاوردها و شکست فضای امنیتی علیه ایران است. این نشانه‌ای است که هنوز برجام دستاورد دارد. اما هر وقت مردم و مسئولان عالی‌تر احساس کنند که برجام دستاوردهای لازم را ندارد و منافع ملی متضمن خروج از برجام است، تصمیم‌ها تغییر می‌کند.
خط قرمز ما چیست؟
خط قرمز هر کشوری منافع ملی آن است. حالا منافع ملی ما عزت و منافع اقتصادی، برهم زدن محاسبات و بازی‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی و... را هم شامل می‌شود که تمامی این موارد، مجموعه منافع ملی را تشکیل می‌دهد.
روند اجرای تعهدات برجامی اروپا بسیار کند و نامتناسب با تعهدات و انتظارات است؛ با تعلل نسبی و محسوس اروپا چگونه برخورد می‌کنید؟
اروپایی‌ها درحال حاضر با یک چالش عمده برای حیات خود مواجه هستند. الان هم هیچکس نمی‌گوید که این سازوکاری که اروپا ایجاد کرده صرفا برای ایران است. در اصل این سازوکار برای خود اروپا است. زیرا اروپا احساس می‌کند که هیچ استقلالی در برابر آمریکا ندارد. درحالی که مجموعه اقتصاد اروپا بزرگ‌تر از اقتصاد آمریکا است. لذا اروپا به دلیل «حاکمیت دلار و قوانین فرامرزی آمریکا» در مبادلات تجاری خود احساس عدم استقلال می‌کند. ازسوی دیگر ما هیچگاه منتظر اروپا نبوده‌ایم و نخواهیم بود.
نگرش به داخل نه به خارج
اگر دقت کنید بعد از خروج آمریکا از برجام و حتی در طول مذاکرات و زمان آقای اوباما، بیشترین تعداد رفت و آمدهای ما چه در سطح بنده، چه در سطح رئیس‌جمهور و چه در سطح مقامات دیگر با منطقه بوده یعنی با آسیا و آفریقا و کمترین رفت و آمد را با اروپا داشته‌ایم. علت آن هم این است که امیدمان به اروپا نبوده و نیست. اول آنکه امید ما بیش از همه به داخل است. زیرا امنیت، پیشرفت، اقتصاد ما و... درون‌زا است البته علاقه‌مند به ارتباط با خارج هم هستیم. اما به این معنی هم نیست که حیات ما بر این ارتباط با خارج وابسته باشد. ما یک نگاه متوازنی داشتیم و بیش از همه نگاه‌هایمان به همسایگان بوده است که خوشبختانه روابط ما با همسایگان به جزء سه کشور که سیاست دیگری اتخاذ کرده‌اند بسیار محکم است.
برخی‌ها معتقدند که با پرداختن به برجام سیاست منطقه‌ای ما تضعیف شده است. آیا این دیدگاه را می‌پذیرید؟
اصلا نمی‌پذیرم. چرا که در زمان مذاکرات برجام سفرهای کاری بنده به منطقه قابل مقایسه با هیچ زمان دیگری نیست. ما این واقعیت را می‌پذیریم که برخی کشورهای منطقه از برجام ترسیدند.
ترسیدند یا آنها را از عاقبت برجام ترساندند؟
خودشان ترسیدند. به خاطر اینکه این کشورها آینده و هویت خودشان را با آمریکا تطبیق داده بودند. احساس کرده بودند که آمریکا خودش را از آنها دور می‌کند.
یعنی احساس می‌کردند که وزن آنها کم می‌شود و جایگاه امروز خود را از دست می‌هند؟
بله دقیقاً همینطور است ولی البته این موضوع هم گناه ما نبود. باز به همین دلیل رفتند به طرف رژیم صهیونیستی. حتی همان زمان هم پیام می‌فرستادیم که این توافق علیه هیچکس نیست و روابط ما با آمریکا فقط در چارچوب برجام است و فراتر از آن نیست. اما به دلیل آنکه همه چیزشان را وابسته به آمریکا کرده بودند و احساس می‌کردند آمریکا در حوزه خاصی درحال تعامل با ایران است به اتخاذ سیاست خصمانه روی آوردند که آمریکا را بترسانند.
یعنی شما می‌فرمائید که آمریکا و اسرائیل در این زمینه نقشی نداشته‌اند که به «ایران هراسی» دامن بزنند؟
البته آمریکا و اسرائیل همواره به «ایران هراسی» دامن می‌زدند و می‌زنند. اما در آن برهه خاص این اسرائیل و کشورهای منطقه بودند که سر و صدای زیادی به پا کردند؛ چرا که به غلط نگران شده بودند که آمریکا ایران را در مقابل آنها انتخاب کرده است. در صورتیکه ما با آمریکا درحال حل و فصل یک موضوع خاص بودیم و کاملاً محرز بود که بقیه اختلافات بعد از این موضوع هم به قوت خود باقی خواهد ماند. به خصوص در حوزه سیاست منطقه‌ای ما که هیچ وقت موضوع مذاکره نبود.
مایک پنس و پامپئو مرتباً از اتحادیه اروپا و دیگران گلایه می‌کنند که چرا با آمریکا علیه ایران همراهی نمی‌کنند، آیا چنین بی‌میلی و تقابلی را حس می‌کنید؟
بله. این که واضح است. تمام حرفهای پنس و پامپئو هم همین واقعیت را نشان می‌دهد که آنها نگران این هستند که چرا اروپائیان در سیاستهای آمریکا علیه ایران همکاری و همراهی نمی‌کنند.
سازوکار اروپا قانعکننده نیست
شاید بعضی‌ها بگویند که این سیاست اروپایی‌ها، سیاست جدی نیست و یا این که اروپائیان آمادگی هزینه کردن برای این سیاست را ندارند، من با دومی مخالفتی ندارم و معتقد هستم که اروپائیان خیلی مایل به هزینه کردن در این زمینه نیستند ولی احساس می‌کنم که این اختلاف نظر در مورد برجام، اختلاف نظری واقعی است.
سازوکار جدید اروپا تا چه حد انتظارات ما را برآورده می‌کند؟ آیا عملکرد آنها از نظر شما قانعکننده است؟
نه، حتماً قانعکننده نیست، انتظارات ما را هم برآورده نمی‌کند ولی یک «گام» هست برای این که نشان دهد که اروپا، خواسته به سمت اجرای تعهداتش برود ولی همینطور که عرض کردم، آمادگی هزینه کردن جدی را اروپا ندارد، حالا اینکه توانایی این کار را دارد یا ندارد، اینرا من نمی‌دانم.
در مورد FATF در مراکز تصمیم گیرنده کشور به نظر می‌رسد که برداشت یکسانی از اصل موضوع وجود ندارد، برخی این را فرصتی برای بیگانگان در جهت سوءاستفاده از داده‌های اقتصادی و مالی و بانکی کشور می‌دانند و برخی دیگر می‌گویند که این لازم الاجراست. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
FATF یک واقعیت در جهان امروزی است که فراتر از اراده دولت‌ها عمل می‌کند. ممکن است که چند دولت نقش بسیار اساسی داشته باشند، اما، همه بانکهای دنیا احساس می‌کنند که اگر با یک بانکی در کشوری که در لیست سیاه FATF هست تعامل بکنند، نتیجه این می‌شود که بانکهای دیگر در تعامل با بانکی که تعامل کرده با ملاحظه عمل می‌کنند. چون خود آنها متضرر می‌شوند. یعنی بانک‌ها با هم قاعده‌ای دارند. که اگر شما مقررات FATF را رعایت بکنید، من وقتی تماس می‌گیرم و شما پولی برای من می‌فرستید، خیال من راحت است که این پول دیگر احتیاجی به چک کردن ندارد که پول از کجا آمده؟ چون یک قاعده‌ای در نظام مالی کنونی دنیا هست که می‌گوید باید مشتری خود را بشناسید. حالا اگر مشتری یک بانک خودش یک مشتری دیگر داشت و آن مشتری داخل فهرست سیاه بود، با این مشتری، بانک هم گرفتار می‌شود و از این پس این بانک و بانکهای دیگر با این مشتری هم کار نمی‌کنند و حتی اگر تعامل هم کنند با یک چشم دیگری نگاه می‌کنند یعنی با احتیاط فراوان عمل می‌کنند. این واقعیتی است که در دنیا وجود دارد. کنترل این واقعیت در اختیار ما هم نیست. نه تنها اروپائیان می‌گویند باید مشکل خود را با FATF حل کنید، چینی‌ها هم می‌گویند، روسها و هندی‌ها و آفریقای جنوبی هم می‌گویند. این واقعیت را در نظر بگیرید که اگر کشوری از نظر FATF، «کشور غیر همکار» باشد -- که اصطلاحاً ما «فهرست سیاه» می‌گوییم (آنها می‌گویند کشورهای غیر همکاری که در مورد آنها اقدامات مقابله‌ای وجود دارد) -- این معنی را می‌دهد که بانکهای جهان در تعامل احتمالی با بانکهای آن کشور غیر همکار باید یک ملاحظات حداکثری را به کار بگیرند.
پیامدهای نپذیرفتن FATF
بررسی کنند که مشتریان بانکی که در کشور غیر همکار واقع شده چه کسانی هستند. حتی ممکن است مجبور شوند بدانند که مشتریان چه کسانی هستند. اگر یک بانک این دقت‌ها را نکند ممکن است خودش تحریم شود و سایر بانک‌ها تعامل با او را متوقف کنند. لذا تعامل بانکهای دنیا با بانکهای کشور غیر همکار بسیار سخت، پرریسک و پرهزینه می‌شود تا جایی که بانک‌ها برای چند میلیون دلار درآمد احتمالی ناشی از معامله با کشور غیر همکار حاضر نمی‌شوند خود را در معرض این ریسک و هزینه قرار دهند و اصطلاحاً عطاء آن را به لقایش می‌بخشند. این نگرانی که اطلاعاتی را از ما بدست بیاورند تازگی ندارد. در مذاکراتی که در داخل کشور از مدتها پیش مطرح بوده این موضوع بررسی شده بدون اینکه گله‌ای در کار باشد. نزدیک سه سال است که این موضوع به صورت فعال مورد بررسی در دستگاه‌های ذیربط قرار گرفته است.
حتی در گذشته در اولین نامه‌هایی که برای پیوستن به کنوانسیون تامین مالی تروریستم و یا کنوانسیون پالرمو، یکی در دولت آقای خاتمی و یکی هم در دولت آقای احمدی نژاد نوشته شده این مسئله مطرح بوده، لذا این جور نیست که در این اواخر شروع شده باشد. اینها در شورای امنیت ملی بحث شده و همه ملاحظات امنیتی و ملی در نظر گرفته شده و بعد لوایح تنظیم و تصویب شده است.
این نکته‌ای که گفتم، عنصر اعتماد خیلی مهم است و باید دوستان ما بپذیرند آنهایی که در وزارت خارجه نشسته اند، وزارت خارجه متعلق به همین نظام است. من و همکارانم بیش از خیلی از دوستانمان، اگر اتفاقی بیافتد و اطلاعاتی به بیرون برود، در معرض سوال خارجیها قرار خواهیم گرفت. یعنی میزان سوالی که از من و همکارانم می‌شود در خارج، اگر اطلاعات کشور فاش بشود، بیشتر از دیگران در کشور خواهد بود؛ من و همکارانم بیش از همه در خارج زیر سوال می‌رویم. لذا نگرانی ما از افشای اطلاعات کمتر از هیچ کس دیگر در کشور نیست ولی دوستان ما هنوز این را باور نکردند که اینجا وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران است.
چطور این تعامل ایجاد می‌شود؟ ظاهراً FATF چهار ماه دیگر به ایران فرصت داده که برای تصویب بدون قید و شرط و اجرای FATF تصمیم‌گیری بکند. آیا ممکن هست که در این فاصله زمانی چیزی تغییر کند و به جمع‌بندی و نتیجه برسد و اصلاً مشکل کار در کجاست؟
من که متوجه مشکل کار نمی‌شوم. چون من و بعضی از همکارانم بیست سی بار اینها را پاسخ داده‌ایم ولی هنوز هم همان سوالها مطرح می‌شود. بدون اینکه مثلاً به پاسخ ما نقدی وارد بشود. کاملاً صادقانه عرض می‌کنم.
یعنی این توضیحاتی که می‌دهید، آیا برای دوستان کافی و شافی نبوده یا خدای نکرده مخالفت و عنادی مطرح است؟
برخلاف دوستان ما که در نیت ما شک می‌کنند، من در نیت آنها شکی ندارم. ولی مشکل این است که ما هرچه توضیح می‌دهیم، برخی از دوستان به خاطر بی‌اعتمادی باورش نمی‌کنند. یعنی توضیحات ما را باور نمی‌کنند، یک وقتی هست که شما یک سوالی را جواب می‌دهید فردای آن روز سوال‌کننده می‌آید و می‌گوید حالا این وضعیت چگونه است؟ بعد آن را جواب می‌دهید، روز دیگر می‌آید و سوال دیگری می‌پرسد. این اشکالی ندارد. ولی من عین یک سوال را 10 بار یا بیست بار شخصاً جواب داده‌ام. مثلا در مورد تحفظ. ولی بازهم عینا همان سوال را مطرح می‌کنند.
الآن این مسئله در مجمع مطرح است. نظر مجمع در این مورد چیست؟
من نظر مجمع را نمی‌دانم. نظر مجمع را باید از خودش پرسید. ولی عده‌ای از اعضای مجمع مخالف هستند. من آنجا هم توضیح داده‌ام. آنجا هم من از بحث تحفظ و یا این که تحفظ وارد هست یا نه توضیح داده‌ام و هم حقوقدانان بین‌المللی دولت. من که خود 30 ساله که حقوق درس می‌دهم و بقیه که از من متخصص‌تر هستند هم آمده‌ایم و توضیح داده‌ایم. ولی شاید یک کارشناس حقوق بین‌الملل کم‌سابقه‌تر از ما باشد و یک نظر دیگری داشته باشد، دوستان ما نظر آن شخص را می‌پذیرند ولی نظر ما را نمی‌پذیرند.
آیا این مطلب به اجلاس سران سه قوه منعکس شده است؟
بله، در جلسه سران 3 قوه هم دو یا سه بار بحث شده، و نظر آنها هم موافق نظر دولت است که با تحفظ‌هایی که در مجلس، و بعد از بحث با شورای نگهبان وارد شده، با آن تحفظ‌ها پیوستن به کنوانسیون‌های مورد نظر FATF به صلاح کشور است.
انعکاس آن به رهبری مطرح است؟
حالا دیگر آن را آقایان می‌دانند. ما نظر خودمان را همیشه خدمت حضرت آقا می‌فرستیم و بعضی‌ها به همان هم ایراد می‌گیرند که چرا ما نظرات را به ایشان می‌فرستیم. اگر نفرستیم باید ما را مجازات کنند که چرا شما نظر کارشناسی را نمی‌فرستید؟
آیا این نگرانی را دوستان شما ندارند که از این اطلاعات سوءاستفاده بشود؟
همه ما از این که تلاش بشود که از اطلاعات دزدی بشود و اطلاعات را ببرند و در داخل ما نفوذ بکنند و از این اقدامات انجام بدهند، نگرانیم. ولی همه کشورها نگرانند و ما هم نگران هستیم.
یک جمله‌ای از شما نقل شده که آمریکا تمام راه‌های تنفسی ما را شناسایی کرده، آیا این جمله شما کمک به این ذهنیت نمی‌کند؟
این کمکی نمی‌کند. ولی شما راه تنفسی خودتان را می‌بندید، چون شما می‌خواهید با بانک‌ها ارتباط داشته باشید. بانکهای شما می‌خواهند با بانکهای دیگر ارتباط داشته باشند. یک وقتی هست که شما می‌گویید ما نمی‌خواهیم با بانکهای دیگر ارتباط داشته باشیم. این یک مسئله است. یک وقتی هست که می‌فرمایید بانکهای دنیا کاری ندارند که ما در لیست سیاه FATF هستیم یا نه. یا با ما تعامل می‌کنند یا خیر. این هم یک مسئله دیگر است.
اگر شما بتوانید هرکدام از این موضوعات را ثابت کنید، یک اینکه ما نمی‌خواهیم با دنیا تعامل بانکی داشته باشیم و دوم این که، ما در فهرست FATF باشیم، تاثیری در تعامل بانک‌ها ندارد. اگر این دو باشد، دیگر اصلاً دلیلی ندارد که مشکلاتمان را با FATF حل کنیم.
FATF شرط تعامل بانکهای خارج
اما اگر به اینجا رسیدیم که می‌خواهیم با بانکهای دنیا تعامل بکنیم و یا فقط با چند بانک می‌خواهیم تعامل داشته باشیم آن وقت وضعیت فرق می‌کند. چون آن بانک‌هایی که طرف تعامل شما هستند، خودشان هم می‌خواهند با سایر بانک‌ها تعامل داشته باشند. چون اگر نخواهند یا نتوانند با بانکهای دیگر تعامل بکنند، تعامل آنها با شما هم برای شما فایده‌ای ندارد. شما مثلاً فرض بکنید با یک بانکی در یک کشور در تعامل هستید، شما که همه خریدها را از آن کشور انجام نمی‌دهید. آن بانک هم باید با بانکهای کشورهای دیگر در تماس باشد تا بتواند نقل و انتقالات پولی شما را انجام دهد. اگر شما رفته باشید در لیست سیاه FATF، این یعنی این که هر بانک طرف شما موظف هست که در تعامل با شما، اگر بخواهد با شما تعامل بکند، استانداردهای بالاتری را لحاظ بکند. یعنی موظف هست که اطمینان حاصل بکند که پولی که شما می‌فرستید به آن بانک، نه حاصل پولشویی است و نه حاصل تامین مالی تروریسم، یا برای تامین مالی تروریسم. یعنی آن بانک باید از شما سوالات بیشتری بکند، باید از شما اطلاعات بیشتری بخواهد. آقایان مخالف نمی‌دانند که چه می‌گویند. این همکاری با FATF نیست که باعث می‌شود اطلاعات شما لو برود، همکاری نکردن با FATF و قرار گرفتن در فهرست سیاه آن هست که باعث می‌شود که دیگران از شما سوالات بیشتری بکنند. تازه اگر تصمیم بگیرند با شما معامله‌ای بکنند چون ممکن است بخاطر چند میلیون دلار سود در معامله با شما حاضر به گرفتار کردن خود با همه بانکهای دنیا که براساس مقررات FATF کار می‌کنند نباشد و اصلا با شما کار نکنند. ولی اگر تصمیم گرفتند علیرغم قرار داشتن ایران در فهرست سیاه با یک بانک ایرانی کار بکنند، آن وقت برای اینکه خودشان به پول شویی و تامین مالی تروریسم متهم نشوند، مجبورند که بیشترین مراقبت‌ها را انجام دهند و در مورد همه زوایای یک معامله کندوکاو کنند.
آقای دکتر، دوستان می‌پرسند که تایید این لوایح چهارگانه، پالرمو، FATF، CFT، اینها همه مشکلات ما را حل می‌کند؟
خیر. حتماً حل نمی‌کند.
پس چرا چک سفید بدهیم؟
اولاً چک سفید به کسی نمی‌دهیم. ثانیاً فرض کنید من پایم شکسته، فوتبال نمی‌توانم بازی کنم. اگر کسی بپرسد کسی که پایش شکسته باشد، وقتی پایش خوب شد، آیا می‌تواند فوتبال خوب بازی کند. جواب این است که اگر فوتبال خوب بلد باشد، معلوم هست که می‌تواند بازی کند ولی اگر بلد نباشد نمی‌تواند بازی کند. حالا فرض کنید در میان بازی فوتبال یک بازیکن خشن و قلدر روی یک بازیکن محترم و قانونمند خطا می‌کند و پایش را می‌شکند. حالا که این بازیکن خوب نمی‌تواند فوتبال بازی کند، آیا نباید یک عصا دستش بگیرد که بتواند راه برود؟ آیا باید این بازیکن عصا را دور بیاندازد و بگوید چون من نمی‌توانم فوتبال بازی کنم پایم را در هوا می‌گیرم و سرجایم می‌نشینم و حرکت هم نمی‌کنم؟
به خاطر تحریم آمریکا، خیلی از بانک‌ها با ما معامله نمی‌کنند. اما همان چند تا بانکی که با ما معامله می‌کنند، می‌گویند اگر شما رفتید در لیست سیاه FATF از ما توقع نداشته باشید که با شما معامله بکنیم. آیا باید بگوییم، چون 200 بانک با ما کار نمی‌کنند، همان چند بانک را هم که حاضرند با ما کار کنند، به خاطر اینکه باید با FATF همکاری کنیم، کنار بگذاریم؟ این سوال است که شما در عالم انتزاعی صحبت نمی‌کنید، شما در عالم واقعی صحبت می‌کنید.
آقای دکتر آمریکا نتوانست صادرات نفت را در 13 آبان به صفر برساند و ناچار شد به 8 کشور تخفیف بدهد. آیا این ممکن است که استمرار داشته باشد؟
احتمال استمرار آن هست. حتماً آمریکا این کار را برای ایران نکرده است. برای برجام هم نکرده است و این کار را برای این کرده است که بازار نفت جهانی با تلاطم شدید قیمت مواجه نشود. و قیمت نفت بالا نرود مخصوصاً در آستانه انتخابات آمریکا و شرایط ویژه‌ای که وجود داشت، نمی‌خواست که یک شرایط شدیدی را به اقتصاد دنیا تحمیل بکند. باید دید در آینده شرایط چه خواهد بود؟ بیش از اینکه یک تصمیم سیاسی باشد، به نظر می‌رسد که این تصمیم مبانی اقتصادی قابل توجهی داشت.
گسترش و ارتقاء روابط با همسایگان تا چه حد در مقطع کنونی مدنظر است؟
ما هیچ سقفی برای گسترش روابط با همسایگان قائل نیستیم. یعنی تا هر جایی که همسایگان ما آمادگی گسترش روابط با ما را داشته باشند، ما آمادگی گسترش روابط با همسایگان را داریم.
آیا فعالیت‌های اقتصادی سفارتخانه‌ها و رایزنی‌های اقتصادی، فرهنگی تجاری، مالی و بانکی برای شما قانعکننده است؟
هنوز خیر. من معتقدم که فاصله زیادی با حد مطلوب داریم. ولی تلاش داریم که با ایجاد تحولاتی ساختاری، زمینه‌ها را فراهم کنیم. ایجاد معاونت اقتصادی در وزارت خارجه برای همین بوده است. در حوزه فرهنگی مسئولیت با وزارت خارجه نیست و مسئولیت با سازمان فرهنگ و ارتباطات هست. اما در حوزه اقتصادی ما هم نقش تسهیل‌کننده داریم ولی مسئولیت مستقیم با وابستگان و رایزنی‌هایی است که از طریق وزارت صمت معرفی می‌شوند. ما در حد دیپلماسی اقتصادی تلاش می‌کنیم، توفیقات خوبی داشته‌ایم ولی هنوز با حد مطلوب فاصله داریم.
تحلیل‌هایی می‌شود که تسهیل عملکرد اقتصادی اولویت وزارت خارجه نبوده است.
خیر حتماً نبود. ولی الآن هست. چون وزارت خارجه یک سازمانی بوده است که در شرایط امنیتی یعنی جنگ تحمیلی و بعد از جنگ، با بحث هسته‌ای مواجه بوده و مجبور بوده توجه خودش را به موضوعات سیاسی و امنیتی سوق بدهد، اما در دولت یازدهم و دوازدهم، بحث اقتصادی بیش از هر زمان در اولویت بوده است. ما کل ساختار وزارت خارجه را عوض کردیم و یکی از دلایل عمده آن این بوده است که بحث اقتصادی را برجسته کنیم و شاید شدیدترین و گسترده‌ترین تغییر ساختاری وزارت خارجه بعد از انقلاب در سال گذشته صورت گرفت که الحمدلله هم علیرغم این که خیلی گسترده بود، پس لرزه‌های آن زیاد نبود و همکاران من در وزارت خارجه هم با تحمل و با متانت این را پشت سر گذاشتند. الآن فقط یک سال و یک ماه است، یعنی بهمن 96 اجرایی شد و 13 ماه هست که ساختار جدید را راه‌اندازی کردیم.
منظور شما از پس‌لرزه چیست؟
خوب همه فکر می‌کردند، یک تغییر ساختاری به این وسعت، پیامدها و مشکلاتی داشته باشد، یعنی ما هم تغییر عمودی داشتیم و هم تغییر افقی می‌تواند با تنش شدید همراه باشد. ما دو رده از مسئولیت‌های عمودی وزارت خارجه را کم کردیم، برای اینکه طبق قانون عمل کرده باشیم. قانون ما را موظف کرده بود که چهاررده مسئولیت داشته باشیم و ما 6 رده مسئولیت داشتیم. یعنی معاون اداره و معاون مدیرکل خلاف قانون بود و ما باید آن را حذف می‌کردیم. اگر می‌خواستیم تغییرات ساختاری بدهیم. در غیر این صورت سازمان امور اداری و استخدامی، ساختار جدید ما را نمی‌پذیرفت. از یک طرف ساختار افقی را هم از یک ساختار «منطقه محور» برای اولین‌بار به یک ساختار «موضوع محور» تبدیل کردیم که اصلاً سابقه‌ای در تاریخ وزارت خارجه نداشته است. ما این دو را همزمان انجام دادیم و الحمدلله هیچ مشکلی هم در وزارت خارجه ایجاد نشد و خیلی‌ها هم معتقد بودند که وزارت خارجه از هم می‌پاشد، اما همکاران وزارت خارجه ثابت کردند که نه اینگونه نیست.
باتوجه به این که مذاکره با طالبان با اطلاع دولت افغانستان بود، چرا مورد اعتراض کابل قرار گرفت؟
مورد اعتراض برخی از جناح‌ها در کابل قرار گرفت. ما هم قبل و هم بعد از مذاکره، دولت افغانستان را مطلع کرده بودیم. البته دولت افغانستان یک نگرانی‌های به جایی دارد از این مذاکراتی که برخی طرفهای دیگر بدون اطلاع دولت افغانستان خصوصاً آمریکایی‌ها دارند پیگیری می‌کنند.
منظور شما مذاکرات خلیل زاد است؟
بله، فعالیت‌های آقای خلیل زاد، مطرح است. ما همیشه تاکید کردیم که مذاکرات باید با حضور و اطلاع دولت افغانستان باشد، باید دولت افغانستان و مردم افغانستان مالک مذاکرات باشند، این دیدگاهی است که بعضی‌ها به دلایل مختلف نمی‌پذیرند.
به نقل از شما گفته شده است که طالبان باید در قدرت افغانستان سهمی داشته باشد. آیا بازگشت طالبان به قدرت در پشت مرزهای ما به نفع ایران است؟
ما نگفتیم که طالبان باید به قدرت برگردد. ما گفتیم که طالبان اگر دنبال صلح در افغانستان هست، باید همه گروه‌های افغانستان که آمادگی برای صلح را دارند، در دولت نقش داشته باشند. نه اینکه بیایند و آنها دولت را تعیین کنند. این دقیقاً موضع دولت افغانستان هم هست و این موضعی که من گرفتم دقیقاً موضع آقای اشرف غنی هم هست. ممکن است که یکی دو نفر در دولت افغانستان به دلیل نگرش‌های شخصی و جناحی، موضع‌گیری کرده باشند و فوراً هم موضع آنها حذف و اصلاح شد. این به خاطر برخورد احساسی است که با قضیه شد. خود آقای اشرف غنی و سایر مقامات افغانی همیشه گفته‌اند که باید طالبان بیاید و در یک روند صلح وارد حاکمیت افغانستان بشود.
حضور نظامی بیگانه، مخل امنیت
البته هستند کسانی که از خارج آمده‌اند، آنها نباید نقشی داشته باشند. اما آنهایی که افغانی هستند و دنبال صلح در افغانستان هستند، نمی‌شود بدون آنها کاری بشود. تجربه نشان داده که در 17 یا 18 سال حضور آمریکایی‌ها هیچ امنیتی هم برای افغانستان پیدا نشده و الان هم خود آمریکایی‌ها با خود طالبان بدون حضور دولت افغانستان مذاکره می‌کنند که چگونه از افغانستان خارج شوند. ما معتقدیم که باید دولت و مردم افغانستان، خصوصاً احزاب جهادی افغانستان حضور داشته باشند و با هم به نتیجه برسند.
آن کسانی که به طور همزمان در جاهای مختلف عملیات تروریستی انجام می‌دهند، صدها کشته روی دست مردم افغانستان می‌گذارند تعامل با اینها چطور ممکن است؟
این حتماً برای مردم افغانستان غیرقابل قبول است و برای ایران هم. ما هم بدون هرگونه ملاحظه‌ای عملیات تروریستی علیه مردم را محکوم می‌کنیم و معتقد هستیم که راه‌حل افغانستان، مذاکره بین گروه‌های افغانی و دولت افغانستان در یک مذاکره فراگیر داخلی افغانستان هست، نه مذاکره با خارجیها و توسط خارجیها.
حامد کرزای رئیس‌جمهور صحبت‌هایی کرده بود که ما امنیت داریم و می‌توانیم به نیروی خارجی متکی نباشیم. این جمله از دهانش خارج نشده بود که یک بمب در زیر تریبونش منفجر شد. ظاهراً برای خاطر اینکه آمریکایی‌ها در افغانستان بمانند، به این قبیل عملیات تروریستی احتیاج دارند.
ما از ابتدا معتقد بودیم که حضور خارجیها به خصوص آمریکا در هیچ کجا امنیت ایجاد نکرده بلکه ناامنی تولید کرده، در افغانستان هم همینطور.
با توجه به حوادث تروریستی متعددی که از منشأ خاک پاکستان صورت گرفته، چقدر دولت پاکستان را در این موضوع دخیل می‌دانید؟ کم‌کاری یا تعمد؟
من تعمدی در سطح عالی دولت پاکستان نمی‌بینم. کم‌کاری حتماً وجود دارد. برخی نیروهای محلی در پاکستان متأسفانه وابستگی‌هایی دارند و ممکن است برخی افراد یاغی در نیروهای محلی پاکستان وجود داشته باشد. آنچه که واضح است این است که این حرکت‌ها علیه ایران در خاک پاکستان متأسفانه شکل می‌گیرد. هیچ وقت تهدیدی از خاک ایران برای پاکستان وجود نداشته که اخیراً مقامات پاکستانی هم به این حقیقت اذعان داشته‌اند، هیچوقت تهدیدی از خاک ایران برای پاکستان وجود نداشته و امن‌ترین مرز پاکستان، مرز با ایران است و امیدواریم امن‌ترین مرز ما هم با پاکستان باشد.
