«کیهان کلهر روی صحنه مانند یک جادوگر است، مثل مایلز دیویس؛ وقتی دو نت می‌نوازند آنقدر متمایز و سحر انگیز است که شما می‌گویید این مایلز دیویس است و با اجرای تنها دو نت می‌تواند تمایز خود را نشان بدهد. هر شب نواختن کنار کلهر روی صحنه برای من بهترین و حیرت انگیز‌ترین جایی است که می‌توانم باشم.» اینها بخشی از صحبت‌های تونی اورواتر، نوازنده نام آشنای کنترباس هلندی است. اوعلاقه بسیاری به موسیقی ایرانی دارد و همین علاقه‌مندی سبب شده تا گرایش به تار نوازی پیدا کند و آموختن دستگاه‌های موسیقی ایرانی را پی بگیرد؛ حاصل همکاری‌های او با هنرمندانی چون کیهان کلهر، حسین علیزاده و محمد معتمدی سبب خلق آلبوم‌های بسیار زیبا ازتلفیق موسیقی غربی و شرقی شده است. تونی می‌گوید:«رسالت من توسعه موسیقی سنتی خاورمیانه و ایران در اروپا است که قالبی هنری و معادل با موسیقی کلاسیک اروپایی است.» او این تلفیق‌ها را پل ارتباطی بین فرهنگ‌ها می‌داند و دراین اتفاق آنچه برای او مهم است، ارتباطات درونی و معنوی با موسیقی است. آلبوم «وهم» کار مشترک حسام اینانلو و تونی اورواتر یکی از همین کارهای مشترک است که در سال 95 منتشرشد. تونی به همراه گروه «رامبرانت تریو» که متشکل از رامبرانت فرایش (نوازنده پیانو)، تونی اورواتر (نوازنده کنترباس) و وینسنت پلژر(نوازنده سازهای کوبه‌ای) که یکی از خلاق‌ترین و شناخته شده ترین گروه‌های جاز دنیا هستند اجراهای بسیاری با کیهان کلهر روی صحنه داشته‌اند. اجرای کنسرت «شهر خاموش» کیهان کلهر با حضور تونی اورواتر، بهانه‌ای شد برای گفتوگو با این هنرمند که می‌خوانید.
با توجه به رزومه و کارهایی که دیده و شنیده ایم، شما در نوازندگی کنترباس تبحر دارید. ابتدا از علاقه‌مندی خود به موسیقی و انتخاب این ساز بگویید؟
من نوازندگی بیس را از سن 16 سالگی آغاز کردم و در شهر «هیگ» هلند و در دبیرستان موسیقی مشغول به تحصیل شدم و هفت سال موسیقی جز خواندم. ساز اصلی من کنترباس (دبل بیس) است اما ساز دیگری هم دارم که از چهارسیم تشکیل شده و نام آن ویلونه است. این ساز مخصوص من ساخته شده و کپی از یک ساز کهن و قدیمی است که به قرن 16 میلادی و دوران موسیقی باروک برمی‌گردد. نمونه این ساز در آن دوران بسیار بود اما من تنها کسی هستم که موسیقی ایرانی یا موسیقی عربی را با این ساز می‌نوازم.
فعالیت موسیقایی من درعرصه بین‌الملل حدوداً 22 سال پیش و با یک گروه سه نفره در سوریه آغاز شد و بعد از آن به لبنان رفتیم. درآنجا با خانم «ریما خشیش» یکی از خوانندگان لبنانی اجرای برنامه داشتیم. سبک کاری «ریما خشیش» به مانند ام کلثوم (خواننده اهل مصر و از محبوب‌ترین خوانندگان زن در جهان عرب) بود و موسیقی عربی را به شکل سنتی اجرا می‌کرد. مدتی بعد «ریما خشیش» به همراه گروه موسیقی اش به هلند دعوت شد.دراین گروه نوازنده‌های عود حضورداشتند و من در آنجا با سازعود و مقام‌های موسیقی عربی آشنا شدم و بعد‌ها که به سوریه رفتم یک سازعود خریداری کردم و آموزش دیدم.
البته عود یا بربط یک ساز اصیل ایرانی است.
عود یک ساز شرقی است و گونه‌های مختلفی از آن در خاورمیانه دیده می‌شود و در کشورهای مختلف، از جمله هند، کاربرد دارد.
چه اتفاقی سبب شد تا به همکاری با هنرمندان بزرگ ایرانی ترغیب شوید؟
بعد از اجراهایی که در لبنان داشتیم، با همان گروه سه نفره به ایران آمدیم و در جشنواره موسیقی فجر، به اجرای برنامه پرداختیم. اگراشتباه نکنم حدود 20 سال پیش بود. در این جشنواره بود که با تعدادی از نوازنده‌های ایرانی آشنا شدیم. سه سال بعد دوباره در این جشنواره شرکت کردیم و این شناخت‌ها بیشتر شد. حدود 5 سال پیش بود که همکاری خود را با گروه «رامبرانت تریو» آغاز کردیم. دراین گروه نوازنده‌ای حضور دارد که سازهای کوبه‌ای می‌نوازند به نام وینسنت پلژر و تنبک هم می‌نواخت و بسیار به موسیقی ایرانی علاقه‌مند است. این اتفاق سرآغاز آشنایی و علاقه ما به موسیقی ایرانی بود. امروز موسیقی خاورمیانه نقطه مشترک ما سه نفر است. چند سال پیش این گروه (رامبرانت تریو) جشنواره‌ای برگزار کرد که آقای کیهان کلهر به‌عنوان میهمان ویژه این برنامه دعوت شده بودند و این شروع آشنایی ما با ایشان بود. کیهان کلهر بعد از آن، چندین بار به هلند آمد و از حدود سه سال پیش قطعاتی را با ایشان ضبط کردیم که منجر به تولید آلبوم «هنوز پاییز است» شد و این آلبوم ماه گذشته در هلند و ایران منتشر گردید. بعد از این اتفاق همکاری، آقای کلهر ما را به ایران دعوت کردند و سه شب در سالن وزارت کشور اجرای برنامه داشتیم. من در کنار این تریو با دستگاه‌های موسیقی ایرانی آشنا شدم و درس‌هایی را از آقای حسین علیزاده و تا حدودی از آقای کیهان کلهر آموختم.
همچنین 4 نوامبر 2018 (آبان سال97) با آقای حسین علیزاده و پسر ایشان صبا در یک کلیسایی قدیمی در هلند اجرای برنامه داشتیم که ماحصل این همکاری را به صورت یک آلبوم جمع‌آوری کردیم و ضبط و میکس آن انجام گرفته است اما تاریخ انتشار این آلبوم هنوز مشخص نیست.
یک اجرا هم با آقای محمد معتمدی در هلند داشتیم که البته قرار است این کار به صورت آلبوم منتشر شود. من و دوستانم مفتخریم که با آقایان حسین علیزاده، کیهان کلهر و محمد معتمدی همکاری داریم. البته همکاری‌های دیگری هم با موزیسین‌های ایرانی داشته‌ام به‌عنوان مثال شهریورماه سال گذشته جشنواره‌ای در ایران برگزار شد به‌نام «شب‌های بداهه نوازی سازهای زهی و زخمه ای» که به مدیریت آقای رامین صدیقی بود.
کم و بیش با نوازندگان ایرانی آشنا هستم. سال گذشته جشنواره دیگری هم خارج از ایران برگزارشد به نام «سالن جوسور» که دراین جشنواره موسیقی خاور دور، خاورمیانه و ایران را معرفی شد در واقع معرف موسیقی شرق و غرب بود. مضمون این جشنواره «غزلی برای زنان دنیا» نام داشت که در این جشنواره نوازنده‌هایی از ایران و هلند نیز حضور داشتند. امسال را هم (2019) سال «رامبرانت» نامیده‌اند و قرار است بزرگداشتی برای یکی از نقاشان بزرگ هلند در این کشور برگزار شود و ما می‌خواهیم در این برنامه یک تعداد پروژه‌های ایرانی اجرا کنیم.
نگفتید که چه شد به موسیقی ایرانی گرایش پیدا کردید؟
اشاره کردم. به زمانی برمی‌گردد که در لبنان بودم و نوازندگی در حوزه موسیقی خاورمیانه را شروع کردم. این فعالیت گسترش یافت و به مصر، مراکش، آفریقا و ایران هم کشیده شد. من دراین عرصه یک ارتباط گسترده و پیوسته موسیقایی می‌بینم که از شمال هند شروع می‌شود و به ایران و خاورمیانه و در نهایت به آفریقای شمالی می‌رسد و حلقه مشترک اینها دستگاه و مقام‌های موسیقی است.
آیا با دستگاه‌های موسیقی ایرانی هم آشنا هستید؟
بله تا حدودی، چرا که دستگاه‌های موسیقی ایرانی دنیای وسیعی دارند و هر چه بیشتر به آن وارد شوید، کمتر از آن می‌دانید.
البته آشنایی اندکی هم با گوشه‌های موسیقی ایرانی دارم که بیشتر از آقای حسین علیزاده آموخته‌ام و این علاقه‌مندی سبب شد کتاب‌هایی هم در مورد آن مطالعه کنم حتی گاهی هم سه تار می‌نوازم. آقای علیزاده بسیارعمیق و دقیق و با اصول موسیقی ایرانی را آموزش می‌دهند در صورتی که آقای کیهان کلهر رویکرد آزادانه تری به موسیقی دستگاهی دارند. البته هدف من از نوازندگی سه تار به‌صورت حرفه‌ای و سبک سنتی آن نیست و رویکرد من از یادگیری سه تار، تلفیق آن با آنچه که خود از موسیقی آموخته‌ام می‌باشد.
آقای کلهر و آقای علیزاده هم اصراری ندارند سه تار را به‌صورت دستگاهی اجرا کنم و تأکیدشان این است روش خودم را داشته باشم. من علاقه‌مند به یادگیری موسیقی شرقی و بویژه موسیقی ایرانی هستم و برایم بسیارمهم است موسیقی دستگاهی ایران را با همه آنچه که ازموسیقی غربی می‌دانم آمیخته کنم. شما وقتی با نوازنده‌هایی چون علیزاده و کلهر کار می کنید متوجه می‌شوید که آنها موسیقی سنتی غرب را به خوبی می‌دانند و به سبک خودشان یک تلفیق حرفه‌ای انجام می‌دهند. این تلفیق با دیگر تلفیق‌های پیش پا افتاده بسیارمتفاوت است و از دل تلفیق این دو موسیقی (موسیقی غربی و موسیقی دستگاهی ایرانی) یک کار متفاوت و بسیار زیبا خلق می‌شود.
ارزیابی شما از موسیقی تلفیقی در دنیا چیست؟
برای من موسیقی‌های تلفیقی که کلیشه‌های فرهنگ‌های مختلف را با یکدیگر ادغام می‌کند قابل قبول نیست و ماحصل آن تولید نوعی جز شرقی (یا موسیقی شرقی با طعم جز) است بنابراین برای شکل‌گیری یک تلفیق موسیقایی درست و با اصول باید با جزئیات فرهنگ آن کشور آشنا باشیم. به همین دلیل من سه تار تمرین می‌کنم تا بیشتر با موسیقی ایرانی آشنا شوم اگر چه هیچ گاه روی استیج سه تارنوازی نداشته‌ام اما با دانشی که از نواختن این ساز به‌دست آورده‌ام می‌توانم یک موسیقی جدید خلق کنم.
اگر شما موسیقی ایرانی را با درامز یا پیانو مدرن بنوازید قطعاً کار جالبی از آب درنمی‌آید چون این سازها صدای بسیار بلندی دارند. اما پیانوهای اولیه صدای ملایم تری داشته و همین طور ساز بیس من که خیلی بزرگ است اما من از بیس دیگری استفاده می‌کنم که صدایی ما بین عود و کمانچه دارد و درامزهایی که در کنسرت استفاده می‌کنیم به سبک سنتی ساخته شده وبه این صورت صدای سازهایمان با یکدیگر همخوانی دارد. در واقع وقتی شما موسیقی تلفیقی کار می‌کنید پیچیدگی‌های موسیقی دستگاهی را کنار می گذارید به‌طورمثال درموسیقی ایرانی، نت‌های کوارتت و ریتم‌های پیچیده کنارگذاشته می‌شود به این علت که برای نوازنده‌های غربی بسیار مشکل است و از طرف دیگر هارمونی را از موسیقی غرب حذف می‌کنید چراکه پیچیدگی‌های موسیقی غربی برای نوازنده‌های ایرانی هم مشکل است و آنچه که آن را زیبا می‌کند، ماکروتنالیته، ریتم و جزئیات است؛ اما اگر آنها را فدای کلیشه‌های رایج موسیقی کنید، به تلفیق درستی نخواهید رسید. به‌طور مثال در آلبوم «هنوز پاییز است» موسیقی کار نه کاملاً ایرانی است و نه کاملاً غربی است بلکه یک خلق کاملاً جدید از دل این دو موسیقی است.
موسیقی تلفیقی چه تأثیری در ارتباطات میان فرهنگی ملل و سرزمین‌های مختلف دارد؟
قطعاً تلفیق فرهنگ‌ها بسیار تأثیرگذار است؛ به مثابه تأثیر بسیاری که فرهنگ‌های عربی و فارسی روی یکدیگر داشته و دارند. موسیقی تلفیقی راهی برای ایجاد ارتباط بین مردم است. کلمه «جوسور» در پروژه سالن جوسور به معنای پل‌ها است و این دلیل اصلی علاقه من به موسیقی است. زمانی که در لبنان با «ریماخشیش» اجرای کنسرت داشتم از او پرسیدند چرا برای موسیقی عربی نوازنده بیس دعوت کرده اید اما زمانی که موسیقی مقامی را با بیس نواختم برای مردم باورنکردنی بود. اگرمن کیهان کلهر یا ریماخشیش را به هلند دعوت کنم مردم خواهند گفت او از یک کشوری دور آمده اما وقتی با سازش می‌نوازد آن زمان متوجه می‌شوند این هنرمندان چه کسانی هستند و اینگونه متوجه زمینه‌های مشترک فرهنگی و هنری می‌شوید و به آن پی می‌برید و می‌توانید کاری بی‌نظیر و جدید خلق کنید.
با توجه به اجراهای مختلفی که در ایران داشتید، واکنش مخاطبان ایرانی به موسیقی بی‌کلام را چگونه دیدید؟
اگر شما به مدت 10 شب به تالار وحدت بروید خواهید دید مردم استقبال چشمگیری از موسیقی بی‌کلام می‌کنند. من با محمد معتمدی و «ریماخشیش» اجرای موسیقی آوازی داشته‌ام اما معنای اشعار یا ترانه‌ها را متوجه نمی‌شدم، ولی موسیقی بی‌کلام جهانی است و شما نیازی به استفاده از زبان ندارید؛ درواقع موسیقی بی‌کلام همان بیان شعری با صداهاست و این فضا را برای مخاطب ایجاد می‌کند که مخاطب شعر خودش را بگوید و تصویر خودش را خلق کند. دراین اتفاق آنچه برای من مهم است، ارتباطات درونی و معنوی با موسیقی است که بر روح انسان اثر می‌گذارد.
من حتی اگر به موسیقی‌هایی به زبان انگلیسی گوش بدهم توجهی به کلمات ندارم بلکه آن صدای کلمات است که برای من مورد اهمیت است. به‌طورمثال صدای ساز کیهان کلهر بی‌نظیر است و صدای محمد معتمدی هم زیباست اما اگر شعری را با صدای بد بخوانید زیبا نیست چرا که کیفیت صدای معتمدی است که آن را زیبا به گوش می‌رساند. خیلی خوشحالم که شما در ایران فرهنگ کلامی غنی دارید و خوشحالم موسیقی ای را به دنیا معرفی می‌کنم که مردم بوسیله آن داستان‌های خودشان را خلق می‌کنند. سؤال شما به من خیلی کمک کرد که این پرسش را طرح کنم که واقعاً موسیقی چیست؟ موسیقی درواقع صدا است؛ اما وجه تمایز صدا و موسیقی چیست؟ باید بگویم موسیقی همان شعری است که اساس آن به جای کلمات صداها است.
میزان آشنایی مردم جهان با موسیقی ایرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ایرانیان بسیاری در اقصی نقاط جهان زندگی می‌کنند که مخاطب موسیقی خودشان هستند اما رسالت من این است که غیر از مردم ایرانی را به شنیدن نوای ایرانی دعوت کنم.ما چیزی به‌نام «موسیقی بین‌الملل» داریم که من چندان علاقه ای به آن ندارم و اکثریت جشنواره‌هایی که در این حوزه برگزار می‌شوند تمرکز بر موسیقی محلی کشورهای مختلف است اما به عقیده من موسیقی سنتی هر کشوری مانند موسیقی سنتی عربی یا موسیقی سنتی ایرانی شایستگی همان صحنه ای را دارند که به باخ و بتهوون اختصاص داده می‌شود. رسالت من توسعه موسیقی سنتی خاورمیانه و ایران در اروپا است که قالبی هنری و معادل با موسیقی کلاسیک اروپایی است.
در یک جمله استادان کیهان کلهر و حسین علیزاده را توصیف کنید.
کیهان کلهر دوست بسیار خوبی برای من است او روی صحنه مانند یک جادوگر است مثل مایلز دیویس (از موسیقیدانان برجسته و تأثیرگذار سبک جاز) وقتی دو نت می‌نوازند آنقدر متمایز و سحرانگیز است که شما می‌گویید این مایلز دیویس است و با اجرای تنها دو نت می‌تواند تمایز خود را نشان بدهد.هر شب نواختن کنار کلهر روی صحنه برای من بهترین و حیرت انگیز‌ترین جایی است که می‌توانم باشم.
حسین علیزاده معلم من است و در کنار او با دستگاه های موسیقی ایرانی آشنا شدم و همچنین دستگاه‌های موسیقی را یاد گرفتم و بیشتر شبیه یک پدر برای من بوده و کیهان کلهر به مانند یک برادر چون تقریباً هم سن و سال هستیم و من با هر دو هنرمند عزیز ارتباطات موسیقایی خوبی دارم.
گفتوگو از: نداسیجانی
تلفیق چاره ساز است
محمد معتمدی | خواننده موسیقی ایرانی
آشنایی من با آقای تونی اُوِرواتر به جشنواره هلند برمی‌گردد و بواسطه یکی ازدوستان که مدیر این جشنواره بود. به پیشنهاد این دوست قراربراین شد با یکی ازگروه‌های شاخص آمستردام اجرای برنامه داشته باشیم و طبق این وعده پیش از اجرا دیدار با اعضای گروه انجام گرفت که سرانجام این دیدار من هم با آقای تونی در منزل او بود. درهمان ملاقات کوتاه یک اجرای ساز و آوازی و درواقع یک موسیقی مشترک کاملاً بداهه انجام دادیم و هر دو علاقه‌مند به این همکاری شدیم ومدتی بعد به همراه تونی و گروه «رامبرانت تریو» کنسرت‌هایی را درهلند برگزارکردیم. این اتفاق تجربه بسیار لذت بخشی برای ما بود. نوع موسیقی وسازبندی‌های گروه «رامبرانت تریو» معرف موسیقی اروپای قدیم است وبه دوره «باروک» برمی گردد، آنها بسیارجویای اشتراکات موسیقایی خود با موسیقی‌های قدیم کشورهای دیگر و خلق یک گفت‌و‌گوی تاریخی هستند.
موسیقی دوران باروک دردنیا بسیارشناخته شده است و این درحالی است که موسیقی ایرانی شهرت کمتری دارد. این واقعیتی اجتناب‌ناپذیراست که باید آن را قبول کنیم. طبق تجربه‌های به‌دست آمده از اجراهای مختلف خارج از ایران بارها با این موضوع مواجه بوده‌ایم که حتی بسیاری از مدیران برگزاری این جشنواره‌ها، موسیقی ایرانی را به‌عنوان یک هویت مستقل نمی‌شناسند و تصورشان براین است که موسیقی ایرانی همان موسیقی عربی است به همین دلیل برگزاری چنین پروژه‌های مشترکی ارتباط یا دیالوگ موسیقایی ما بین فرهنگ‌های شرقی وغربی است قطعاً بی‌تأثیرنخواهد بود. متأسفانه درطول تاریخ موسیقی ایران، موسیقی کشورمان نتوانسته در سطح بین‌الملل چندان شناخته شود این درحالی است که موسیقی‌های غربی مخاطبان بیشتری دردنیا دارند و بخوبی شناخته شده‌اند بنابراین برگزاری چنین کنسرت‌های مشترکی می‌تواند کمک بزرگی به شناخت موسیقی‌های مختلف دردنیا باشد. مقوله موسیقی تلفیقی یا گفت‌و‌گوی موسیقایی، مقوله جوانی است و طی چند دهه اخیر دردنیا رایج شده است و به نوعی از کشورهایی که مهاجرپذیرهستند مانند امریکا واسترالیا که اقوام و ملیت‌های مختلف در آن جمع شده‌اند یک گونه موسیقی متولد شده است. این اتفاق می‌تواند فرصتی برای استفاده از ظرفیت خوب موسیقی ایران باشد تا بتوانیم قابلیت‌ها، توانایی‌ها و جاذبه‌های موسیقی ایران را از این طریق به گوش مخاطبان و دنیا برسانیم؛ کما اینکه بسیاری از مردم دنیا وقتی از طریق این گونه جشنواره‌ها شنونده موسیقی ایرانی می‌شوند دیگر این ارتباط را حفظ می‌کنند و به نوعی مخاطب موسیقی ایرانی خواهند شد.
تعامل سازنده
رامین صدیقی | مدیر انتشارات هرمس
هرسال مجموعه جشنواره‌هایی با حضور تعدادی از نوازندگان ایرانی و خارجی در تهران برگزار می‌شود با عنوان «شب‌های بداهه نوازی» که هر سال نیز تم مشخصی دارد. سال گذشته عنوان این برنامه سازهای «زخمه‌ای و زهی» بود که آقای تونی اورواتر در این جشنواره شرکت داشتند و با ساز «باس ویولا» (که سازی قرون وسطایی است) هنرنمایی کردند. این اتفاقات به نوعی تبادل فرهنگ‌های مختلف است و حاصل آن هم می‌تواند غیر مستقیم باشد؛ یعنی لزومی ندارد حتماً یک هنرمند خارجی با یک هنرمند ایرانی مواجه شود و یک کار مشترک موسیقایی تولید کنند. بخش دیگر این اتفاق که اهمیت فراوانی دارد، تبادل تجربه است. چرا که فارغ از انتقال فرهنگ‌ها، می‌توانیم با ساز و نوع موسیقی هنرمندان آشنا شویم. موزیسین بودن آدابی دارد و هنرمندان می‌توانند با بهره‌گیری از تجربیات یکدیگر این آداب را بهتر کنند. درواقع شما می‌توانید به‌عنوان هنرمند آن چیزی را که در ذهن و دست‌های خود دارید بدرستی به مخاطب منتقل کنید و این همان دستاوردی است که از آن با عنوان «ارتباطات فرهنگی» یاد می‌شود؛ مانند پروژه‌های مشترکی که آقای تونی اورواتر با آقایان حسین علیزاده، کیهان کلهر و محمد معتمدی داشتند وسبب می‌شود تا هر کدام از این هنرمندان به‌عنوان سفیر، آموخته‌ها و دریافت‌های شان را به محیط پیرامون خود منتقل کنند و این کار در بلندمدت به نوعی تعامل سازنده می‌انجامد و سبب شناخت درست از جامعه و فرهنگ‌مان می‌شود.
این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
