اشاره: نخستین ترجمه ایتالیایی «بوستان» اثرسعدی شیرازی با عنوان:«بوستان، راهنمانامه‌ای از حکمت اخلاقی و معنوی قرن هفتم ایران»، با برگردان، مقدمه و حواشی کارلو ساکونه، استاد ادبیات فارسی دانشگاه بولونیا، در انتشارات «چنترو اسد بی ـ آمازون ای پی»(سیاتل)، درروزهای پایانی سال ۲۰۱۸ منتشر شد.
این کتاب ترجمه کامل بوستان است و در آن مقدمه، کتاب شناسی و فرهنگ معانی گنجانیده شده است و بیش از هزار و چهل پاورقی خواننده ایتالیایی را برای درک مفاهیم دشوار متن راهنمایی می‌کنند. پیش از این در ایتالیا از آثار سعدی، پنج ترجمه از «گلستان» و یک ترجمه منتخب از «دیوان» (با صد و یک غزل) منتشر شده بود.
کارلو ساکونه، مدیر مسئول سه مجله علمی ـ آکادمیکی است. وی سه تألیف در زمینه اسلام شناسی، به ویژه در باب رابطه بین کتاب های مقدس و ادبیات مذهبی-عرفانی، سه تألیف در زمینه ایران شناسی (تاریخ موضوعی ادبیات کلاسیک فارسی) و نُه کتاب ترجمه (بیشتر از آثار عرفانی) همراه با مقدمه مفصل و همچنین صدها مقاله و نقد کتاب دارد. به اشارت دوستان، گفتگویی با ایشان انجام شده است که از نظر خوانندگان گرامی گذرانده می شود.
*شما پرکارترین ایران شناس ایتالیایی درترجمه آثار دوره میانه ادبیات فارسی هستید و تاکنون ناصر خسرو، سنایی غزنوی، حافظ، نظامی، انصاری هروی،احمد غزالی و دو اثر از عطار را به طور کامل ترجمه کرده‌اید و اخیراً هم نخستین ترجمه کامل بوستان سعدی را به نشر رسانده‌اید. در مقایسه با دیگر شاعران بزرگ به نظر شما سعدی در ادبیات کلاسیک فارسی چه جایگاهی دارد و چه عواملی او را از دیگر شاعران بزرگ فارسی متمایز می‌کند؟
به باور من، سعدی در کنار حافظ، نظامی، مولوی و فردوسی،در کانون سنت ادبی فارسی قرار دارد و همیشه مورد پسند ایرانیان بوده است. روان بودن شعرهای سعدی در حافظه مردم، شنیدن بیت‌هایش در تصنیف‌ها و آوازها، به ویژه به کارگیری ضرب‌المثل‌ها و اصطلاحات سلیسش در زبان محاوره حتی در کوچه بازارها، محبوبیتش را در قلب مردم ایران به خوبی نشان می‌دهد.
در کنار اشعار حافظ، ابیات غنایی او در ارائه الگویی بی‌نظیر وغیرقابل تقلید برای شاعران بعدی در یک صف قرار دارند، ولی در عین حال باید اذعان داشت که در میان خوانندگان خارجی، سعدی به خوبی حافظ یا نظامی شناخته نشده است و شهرتش بسیار کمتر از شهرت مولوی است. شاعرانی که به چندین زبان اروپایی ترجمه شده‌اند و شهرتشان را حتی جدای از دایره پژوهشگران ادبی در غرب، مدیون همین ترجمه‌هایند.
سعدی همانطور که می دانیم،هنرمندی والا سخن است، اما وقتی ابیاتش به زبان دیگر ترجمه می‌شود، نود درصد هنر فوق العاده اش نادیده می‌ماند. به عنوان مثال، گلستانی که ایرانیان از همان اوان تحصیلاتشان در کلاس‌های ابتدایی می‌آموزند، هنگامی که به زبان دیگر برگردان می‌شود، تمام شکوه و جلالش را از دست می‌دهد و خطر آن می‌رود که به یک دفترچه‌‌خاطرات و تاملاتی نه چندان اصیل تقلیل یابد.
حقیقت این است که اصالت بی‌نظیر گلستان، دقیقاً در شیوه به‌کارگیری زبان فارسی و مهارتش در فن کلام و معانی بدیع اوست. با بوستان اما موضوع بی‌شک متفاوت است. اثری که در خارج به علت مضمون‌های بسیار غنی اخلاقی و معنوی‌اش می‌تواند مورد پسند واقع شود، و نیزبه دلیل اخبارفراوانی که درباره زندگی و آداب و رسوم اقوام ایران در قرن هفتم ـ هشتم در اختیار می‌گذارد، می‌تواند مورد توجه مردم شناسان و اقوام شناسان قرار گیرد. متأسفانه از دیوان سعدی، تنها یک گزیده کوچک حاوی صد و یک غزل به زبان ایتالیایی در دست است. بنابراین او هنوز به عنوان یک شاعرغنایی در ایتالیا آن‌طور که باید وشاید شناخته نشده است.
*می دانیم که سعدی مشاهده کننده، موشکاف و منتقد بی‌نظیر امور انسانی است و به اخلاق فردی و اجتماعی بسیار توجه دارد. به طور ویژه در میان داستان‌ها و تعمق‌های اخلاقی و روحانی او چه موارد ناب و جذابی را می‌توانیم بیابیم؟
به عنوان نمونه، بوستان را در نظر بگیریم. باب نخست این کتاب، به عقل و تدبیر و رأی اختصاص دارد و به عدالت حاکمان می‌پردازد. خب این موضوع مهمی است که همانطور که می دانیم همیشه در هر کشوری در جهان، از قرون وسطی تا به امروز و حتی در آینده،همچنان نوین وامروزین است. نگرش سعدی نسبت به حاکمان مقتدر و چه بسا زورگو، مطمئناً همان نگرش فکری محتاطانه کسی است که می‌داند هیچ سلاح دیگری به اندازه قلم و ذکاوت و اندیشه اثرپذیر نیست و می‌دانیم که حتی استفاده از این سلاح می‌تواند برای یک شاعر درباری، دردسرانگیز و مشکل‌آفرین باشد. و اینکه امروزه استفاده از کلمه و اندیشه در نقد قدرت در بسیاری از نقاط جهان می‌تواند خطرناک باشد، امری بدیهی است که نیاز به اثبات ندارد.
*چرا تصمیم گرفتید بوستان را ترجمه کنید؟
بوستان به زبان ایتالیایی ترجمه نشده بود و تا آنجا که من می‌دانم، این کتاب، تنها به زبان هلندی و چینی به طورکامل ترجمه شده است. امیدوارم که این ترجمه برای درک بهتر میراث فرهنگی ایران، کشوری که امروزه برای بسیاری از ایتالیایی‌ها معمایی اسرارآمیز است، بتواند مفید باشد.
هم نسل‌های من به عنوان مثال، شاه و فرح دیبا را به یاد می‌آورند، اما به طور کلی، ایتالیایی‌های امروز درباره ایران خیلی کم می‌دانند و اغلب حتی ایران را با عراق اشتباه می‌گیرند! علاقه‌مندان سینما قطعاً نام‌هایی مانند کیارستمی، پناهی و مخملباف را می‌شناسند، اما آنها معمولاً با ادبیات فارسی و میراث معنوی و هنری ایران هیچ آشنایی ندارند.
ترجمه سعدی فرصتی خوبی برای ایتالیایی‌ها فراهم می‌کند. دست کم برای درک اینکه ایرانِ امروز از چه جا و مقامی برخاسته است، با توجه به اینکه برای ایرانی‌ها سعدی نویسنده ای است که با بیان نقاط قوت و ضعف آنان، ماهیت روح ایرانی را به بهترین شکل نمایانده است.
امروزه در ایتالیا دست کم چهار ترجمه از گلستان داریم. باوجود اینکه به نظر و سلیقه بنده، این اثربه جذابیت بوستان نیست و برای درک شاعر و فرهنگ او از اهمیت کمتری برخوردار است. چرا که بوستان به راستی آینه یک دنیا و یک تمدن است و اجازه می‌دهد که خواننده ایتالیایی به منابع معنوی سعدی، به ویژه به مضامین عرفانی و جوانمردی نزدیک شود. عناوین باب‌های بوستان دقیقاً به مقام‌های روحانی که در تصوف می‌یابیم، اشاره می‌کنند: احسان، عشق، تواضع، رضا، توبه و…
*بوستان چه نوع خوانندگانی در ایتالیا می‌تواند پیدا کند؟ کدام بخش از بوستان می‌تواند برای خوانندگان ایتالیایی جالب باشد؟
بوستان برای اولین باردر پایان سال ۲۰۱۸ به ایتالیایی ترجمه شده است و هنوز خیلی زود است که بدانیم چه بخشی از آن می‌تواند به ذوق و پسند ایتالیایی‌ها خوشایند باشد. متاسفانه، به طور کلی، جامعه ایتالیایی آگاهی کمی درباره سنت بزرگ ادبیات کلاسیک فارسی دارد، به استثنای دو موردِ مولوی و عمر خیام، دو شاعری که بر خلاف سعدی جذابیت خود را در ترجمه حفظ می‌کنند و هر دو به طور مداوم به چاپ مجدد رسیده اند. ولی می توانم بگویم که خواننده ایتالیایی با شناخت دیدگاه باز و چندضلعی سعدی می‌تواند متحیر شود؛ مثلاً با در نظر گرفتن توجهی که وی به پلورالیسم مذهبی دارد. می دانیم که سعدی در سفرهای خود با دنیای هندوان، مسیحیان، یهودیان و زرتشتیان آشنا شد. به عنوان مثال، در یک بند معروف از بوستان، او به ما می‌گوید که این اراده خداوند است که ما را مسلمان، یهودی یا زرتشتی کرده است و با این بیان تلویحاً به ما می‌آموزد که هیچکس نباید دین خود را برتر از دین دیگران بداند.
نکته دیگری که خواننده معاصر را می‌تواند شگفت‌زده کند، دیدگاه باز سعدی است نسبت به گوناگونی روابط عاشقانه. البته باید تأکید کرد که یقیناً سعدی خانواده را متشکل از ازدواج زن و مرد می‌داند و به آن ارج می‌نهد، اما داستان‌های متعددی در بوستان هستند که به ما عشق زمینی به اشکال گوناگونش را می‌نمایاند و شاعر با درک این نوع روابط و عادی سازی آن، ما را به اومانیسمِ خودآگاه می‌کند.
پاپ فرانسیس اخیراً گفته است: «من که باشم که درباره‌ی همجنسگرایان قضاوت کنم؟» به دیگر سخن پاپ می‌گوید: تنها خدا می‌تواند داوری کند، نه یک انسان؛ حتی اگر او دارای بالاترین موقعیت دینی باشد و قبای سفید پاپ را پوشیده باشد. در اینجا سعدی به نظر من پیشگام این نگرش است.به طور کلی، جهان بینی انسان دوستانه و انسان مدارانه سعدی و توجه او به «دیگری» و نیز درک او بر ضعف‌های انسان‌ها ما را غافلگیر می‌کند. به عنوان مثال، سعدی بارها بر کسانی که ادعای قضاوت براشتباهات و گناهان دیگران دارند با کلماتی که به سختی می‌توان فراموششان کرد، می‌تازد. کلماتی که هر مؤمن واقعی متعلق به هر دینی می‌تواند بر آن مهر تأیید بزند:
چــرا دامـن آلـوده را حـد زنــم
چو در خود شناسم که تر دامنـم؟
نشاید که بر کس درشتی کنــی
چو خود را به تأویل پشتی کنــی
چو بد ناپسند آیـدت خود مکــن
پس آنگه به همسایه گو بد مکن
من ار حق شناسم وگر خود نمای
برون با تو دارم، درون با خــدای
چـو ظاهـر به عفــت بیاراستــم
تصـرف مکـن در کـژو راستــم
اگر سیرتم خوب و گر منکر است
خدایـم به سر از تو داناتـر اسـت
سعدی در این ابیات، پنج قرن پیشتر، چیزی می‌گوید که بسیار مدرن است و در اروپا تنها پس از انقلاب فرانسه در سال ۱۷۸۹ به کسب قطعی آن می‌رسد، و آن اذعان بر حق مسلم انسان در رابطه شخصی‌اش با پروردگارش است و اینکه انسان بتواند تنها توسط خداوند قضاوت شود. با این ابیات، سعدی حریم خصوصی – ونه تنها عمومی- تجربه مذهبی افراد را برجسته کرده و ارج می‌نهد. می توانیم بگوییم که سعدی یک مؤمن و متدین واقعی بوده و در عین حال یک اومانیست بزرگ است. دو کیفیتی که آنچنان ساده نیست با هم در یک فرد جمع شوند.
*شما در ترجمه بوستان با چه نوع مشکلاتی مواجه شدید و چگونه آنها را حل کردید؟
ترجمه بوستان قطعاً بسیار ساده‌تر از مثنوی نظامی یا غزل حافظ است. با این حال مترجم دانش آموخته اروپا با بسیاری از اصطلاحات زبانی، بسیاری از مفاهیم پیچیده و گاه مفردات مبهم و دوگانه یا چندگانه و ایهامات مواجه می‌شود که برایش به یک تله واقعی تبدیل می‌شوند. در صورتی که آن مفاهیم برای خواننده فارسی می‌توانند خیلی روشن باشند.
خوشبختانه توانستم بوستان را با کمک دوست دانشمند و وفادارم سودی بوسنوی بخوانم و ترجمه کنم. دوستی البته کمی سالخورده که پنج قرن پیش در بوسنی زاده شد و در دربار عثمانی استانبول زندگی می‌کرد. جایی که توانست سه شرح بسیار گرانبها را برایمان به ارمغان گذارد؛ یعنی شرح دیوان حافظ، شرح دیوان مولوی و شرح بوستان سعدی را بدون این دوست قدیمی قطعاً نمی‌توانستم ترجمه‌ام را تکمیل کنم.
*شما معمولاً در ترجمه، به متن شاعر وفادارید، آیا دلیل خاصی برای این انتخاب دارید؟ آیا برای مترجم و خواننده ساده‌تر نیست که متن اصلی درزبان مقصد حل شود و بوی خارجی بودن حس نشود؟
امروزه چند روش ترجمه پذیرفته شده است، اما اصولاً دو رویکرد اساسی وجود دارد: یا متن خارجی را نزد خواننده ببریم و بومی‌اش کنیم و یا بر عکس سعی کنیم،خواننده را به سوی متن خارجی ببریم. در مورد اول تلاش می‌شود تفاوت‌های زبانی و فرهنگی آشکار نشوند و یا کمرنگ شوند تا متن اصلی متناسب با ذهنیت و انتظارات خواننده باشد. و گاه این رویکرد عواقب سنگینی به همراه دارد. به ویژه اگر مترجم شاعر باشد. چراکه وی می‌تواند به شدت وسوسه شود که متن اصلی را برای سهولت فهم خواننده و نیز بنا به تمایلات و سبک شعری خاص خود بازنویسی کند.
ناگفته پیداست که این مترجم ِ شاعر به متن وفادار نیست و تنها فکر انتقال روح شعر را دارد. حتی اگر،همانطور که تصور می‌شود، این نوع ترجمه او را به سوی تعداد نامحدودی از انتخاب‌های شخصی و دلخواهش ببرد که می‌تواند در نهایت به تحریف منجر شود. به دیگر سخن، برخی از مترجمانِ شاعر در نهایت به بهانه ترجمه متن منبع، برای خودشان آزادانه شاعری می‌کنند و نتیجه کار بیشتر اثر ادبی خودشان است تا یک ترجمه درست و منصفانه.
من خودم را یک مترجم آکادمیکی می دانم، نه یک شاعر. من به «ترجمه وفادار ومنصفانه»معتقدم که مربوط به رویکرد دوم می‌شود؛ یعنی مترجم دستِ خواننده را می‌گیرد وبافهماندن ویژگی‌ها و تفاوت‌های فرهنگی او را به سوی متن خارجی هدایت می‌کند. چه بسا خواننده با متنی دشوار روبرو شود، ولی در عین حال اطمینان حاصل می‌شود که متن، متن شاعر است، نه متن مترجم.
اما در این رویکرد دوم، مترجم نباید خواننده را تنها بگذارد؛ یعنی ترجمه بایستی با یادداشت‌های توضیحی، شرح زمینه های تاریخی و فلسفی و غیره، و همچنین مقدمه گسترده، کتابشناسی و غیره همراه باشد. تا به حال مشاهده کرده‌اید که چگونه مترجمان شاعر نیازی به پاورقی نوشتن احساس نمی‌کنند؟ مترجم شاعرعملاً این کار را نادیده می‌گیرد. چراکه «دیگر بودن» را به حداقل رسانده است و نیز تفاوت فرهنگی را.
من این روش را توصیه نمی‌کنم؛ زیرا معتقدم که دقیقاً این تفاوت‌های فرهنگی را بایستی حفظ کرد تا «دیگری» حفظ شود. تفاوت‌هایی که به باور من به جذابیت متن اصیل می‌افزاید. البته در اینجا منظور من طبعاً ترجمه تحت اللفظی نیست. ناگفته پیداست که برخی اصطلاحات زبانی غیر قابل ترجمه‌اند و بایستی مشابه و معادل آنها را یافت. کاری که من در ترجمه همیشه انجام داده‌ام.
*شما دربرگردان شعر، به‌خصوص شعر غنایی، همیشه به ریتم توجه داشته‌اید ومحدوده مصرع‌ها را هم همیشه رعایت کرده‌اید. در برخی ترجمه‌هایتان برای مثال در کلیات کامل حافظ که در سه جلد منتشر شده، گهگاه قافیه سازی و بیشتر ردیف سازی هم کرده‌اید. بنابراین به نظر می‌رسد که وفاداری به متن از جنبه صوری و سطری هم از دغدغه‌های شماست. پس چطور شد که در اقبال نامه نظامی و درمنطق‌الطیر عطار، به نثر ترجمه کردید؟
در این موارد تصمیم با ناشر بود، نه با من. آن زمان جوان و کم تجربه بودم و نتوانستم انتخابم را به کرسی بنشانم. البته انتخاب ناشر تا حدی قابل درک است؛چون جنبه روایی این آثار خیلی قوی است.
*سعدی با کدام نویسنده ایتالیایی قابل مقایسه است؟
مرکزیت سعدی در سنت ادبی فارسی، او را با دانته و تا حدی با پترارک قابل مقایسه می‌کند. سعدی قطعاً با دانته، در ژرف بودن تمایلات مذهبی و الهام بخش بودن مذهب مشترک است. خط مشی اعتقادی هر دو شاعر با مذهب خشک و دگماتیک همخوانی ندارد. با هر دو بخت یار نبود و مجبور شدند دور از شهر خود در تبعید به‌سر برند.
سعدی البته خوش شانس‌تر بود و توانست به شیراز برگردد. دانته اما هرگز به فلورانس برنگشت. آنها همچنین دو مسافر بودند و در سفرهایشان توانستند دانش گسترده‌ای در خصوص امور روحانی و روانی انسان ها بیندوزند و تجربه‌های عمیق برآمده از درک ضعف و بدبختی‌های انسان به طور گسترده‌ای در آثار آنها منعکس شده است.
و دیگر اینکه سعدی و دانته هر دو رابطه دشواری را با قدرت حاکمه آزمودند. در مورد تجربه هنری سعدی و دانته می‌توان گفت که هر دوآثار هنری قابل توجهی،هم در نثر و هم در شعر، از خود به جای گذاشتند و به دو زبان نوشتند: سعدی به فارسی و عربی و دانته به ایتالیایی و لاتین. تا آنجا که به شعر مربوط می‌شود، آنها توانستند نه تنها در شعرغنایی،دیوانی برای آیندگان به ارمغان بگذارند که نقطه عطف شعر در سرزمین شان باشد، بلکه آنها به ویژه سروده‌های روایی نیز از خود به جای گذاشتند؛ یعنی کمدی الهی و بوستان، که باز در نوع خودشان و در پروسه ژانرهای مربوطه الگو شدند.
*با کدام یک از شاعرانی که تا به حال ترجمه کرده‌اید،بیشتر احساس نزدیکی و دوستی می‌کنید یا بیشتر می‌پسندیدشان و چرا؟
من با منطق الطیر عطار شروع کردم به خواندن شعر فارسی و به قول معروف،اولین عشق هرگز فراموش نمی‌شود. اما همانطور که شاید به مزاح یک ترانه ناپلی می‌گوید:«اوه، عشق اول چه زیباست ولی عشق دوم حتی زیباتر است.»خب، عشق دوم من قطعاً حافظ است. نویسنده بسیار متفاوت ازعطار، اما همانطور که در زندگی اتفاق می افتد، می‌توان بیش از یک بار در زندگی عاشق شد.
عطار مانند نظامی، داستان سرای چیره دستی است. حکایاتش به کوشش یکی از بزرگترین دانشمندان آلمانی قرن بیستم هلموت ریتر مورد بررسی قرار گرفت. داستان‌هایی که مانند حکایات سعدی در گلستان و بوستان گنجینه‌ای از اخبار ایران قرون وسطی به شمار می‌آیند.
حافظ یک شاعرغنایی ناب است، اما به نظر بنده او یک قدم جلوتر از سعدی است. او می‌داند چگونه شعر واندیشه عمیق را با هم ادغام کند و آن را به زیباترین و کامل ترین شکل ممکن ارائه دهد. حافظ در عین اینکه ظاهراً از زیبایی‌های زمینی و از ناز یا نیاز ِعاشق و معشوق سخن می‌گوید، با همان ظرافت بیان و به صورت نهفته و ایهامی، از خدا هم می‌گوید. حافظ در ابیات خود اندیشه و شعر را در هم حل می‌کند و به تصویر می‌کشد. او را بیش از یک باردر تالیفاتم «متکلم شاعر» نامیده‌ام. هرچه باشد، او قرآن را از بر داشت و در قلب خود، سخنان خداوند را نگاشته بود.
*چرا آثار سعدی بر خلاف آثار مولوی و خیام، در خارج از ایران پرفروش نیستند؟
برخلاف مولوی یا خیام که در نشر جهان بیشتر از دیگر بزرگان شعر فارسی شناخته شده‌اند، آثار سعدی سخت‌تر قابل صدور است. او به شدت ایرانی است. تا مغز استخوان ایرانی منش است. بنابراین برای درک اشعارش بایستی ابتدا به یک ایرانی تبدیل شد.
به باور من دقیقاً همین موضوع، محدودیت او را رقم زده است. البته این محدودیت بسته به شهرتش در جهان نیست، بلکه بیشتر به زاویه نفوذ و تاثیروی بردیگرادبیات جهان بستگی دارد. خیام و مولوی با زبانی جهانی سخن می‌گویند. یکی از شک و دیر باوری می‌گوید(خیام)، دیگری از عرفان(مولوی). مقوله‌هایی که جهان شمول اند.
سعدی بیشتر برای فارسی زبانان سخن می‌گوید و نیز برای فارسی آموزان و دانش پژوهان و به آنها فرهنگ فارسی می‌آموزد و آنها در نهایت معمولاً به او عشق می‌ورزند. اما خوانندگان مدرن، خوانندگان علاقه مند به آثار «یکبار مصرف» که عادت به خواندن رمان‌های ساده و یا اشعار آسان دارند، باید تلاش زیادی برای وارد شدن به اندیشه سعدی کنند؛چه برسد به هنرش که برای لذت بردن از آن نیاز به دانش عمیق به زبان فارسی است.
خلاصه کنم، خواندن سعدی برای خوانندگان متوسط دشوار است. او برای متخصصان، شاعر و نویسنده بسیار جالبی است، ولی متاسفانه برای عموم مردم، نه چندان.
گفت‌وگو از: دکتر ناهید نوروزی
این مطلب نخستین بار در روزنامه اطلاعات منتشر شده است.
