تردید شورای نگهبان درباره برگزاری انتخابات الکترونیک، بی جهت نیست

ابراهیمیان در گفت و گوی مشروح با «تابناک»:

نهاد نظارت بر نمایندگان مجلس، یقینا نمی تواند شورای نگهبان باشد/ شکایات مربوط به خرید و فروش رای در انتخابات گذشته، خیلی قابل توجه بود/تصویب قانون انتخابات بر خیلی از طرح ها و لوایح دیگر می چربد/ در دوره قبل آرا را کپی کردند یا ادعا داشتند که برگه های رای اسکن شده است/ شاید خیلی آسان نباشد که به زنان اجازه دهیم کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شوند/ استفساریه محل مناسبی برای طرح و حل مساله مهمی چون حدود نظارت شورای نگهبان نبود/اشتباهات به هر حال روی می دهد اما همیشه فرصت اصلاح اشتباهاتمان را نداریم/ تردید شورای نگهبان درباره برگزاری انتخابات، بی جهت نیست/ باید هزینه اشتباه خود را بدهیم/ اگر اطلاعات ما مربوط به يك فساد اقتصادي باشد آدمش هر كسي باشد، چپ، راست و ميانه فرقي ندارد/ اگر کسی تخلفی منجر به سلب صلاحیت داشته باشد، فرقی نمی کند که قبلا رییس جمهور بوده یا نبوده/ برای من هیچ هیاهویی موثر نیست باید براساس پرونده اظهار نظر کنم

*امسال برخلاف سال های گذشته انتظار می رفت که قانون جامع انتخابات به تصویب برسد. لایحه دولت به مراحل پایانی که رسید سیاست های کلی انتخابات از سوی رهبری نظام ابلاغ شد و دولت ناچار شد دوباره این لایحه را برای تطبیق با این سیاست ها مورد بررسی قرار دهد. چقدر تدوین قانون جامع برای انتخابات را لازم و ضروری می دانید؟

قانون انتخابات ما بسیار قدیمی است. گرچه زمان زیادی نیست که از تصویب آن گذشته اما الگویی که مورد تبعیت قوانین انتخاباتی ما قرار گرفته، خیلی قدیمی است. سازو کارها و قواعد مربوط به حمایت های مالی از کاندیداها، شفافیت هزینه ها و مخارج، تبلیغات و شرایطی که شیوه ارزیابی کاندیداها را مشخص می کنند را در قوانین فعلی نداریم و اتفاقا همین ها هستند که خیلی وقت ها باعث می شود سوتفاهم ها، دلخوری ها و درگیریهای سیاسی پیش بیاید و انتخابات که باید عرصه به نمایش گذاشتن اتحاد ملی باشد باعث دلخوری برخی از اشخاص و گروهها نسبت به هم شود. بنابراین اینکه باید قوانین انتخاباتی ما به روز و مدرن باشد امر اجتناب ناپذیری بوده و یک ضرورت به حساب می آید. اما برای پاسخ به این سوال که آیا طرحهایی که داده می شود نیازها را به اندازه کافی برآورده کرده و نگاه جدیدی به این مسائل داشته یا نه؟ باید ببینیم که لایحه و طرح های احتمالی نمایندگان چه بوده است. بعد از بررسی آن یک ارزیابی کلی داشته باشیم.اصل تحول در زمینه تقنین، یک ضرورت است. اما مساله ای که وجود دارد این است که انتخابات ما در ایران یک ویژگی هایی دارد که آن ویژگی ها در کشورهای دیگر وجود ندارد. مثلا برای بحث مربوط به صلاحیت ها و قابلیت کاندیدا شدن در ایران، ویژگی هایی را برشمرده اند که مناسب طبع نظام ما است. نظام دینی اقتضائات خاص خود را دارد. جامعه باید به متدینین نمایندگی بدهد و برای اینکه سلامت و دیانت و تقوای این اشخاص ارزیابی شود نیاز به سازوکارها و قواعد رفتاری روشن داریم. کمااینکه موقع انتخابات خیلی از مردم می گویند ما عمری نماز و روزه و عبادت داشته ایم و شما به ما گفته اید که التزام عملی به اسلام ندارید یا می گویند ما برای انقلاب و نظام جمهوری اسلامی ایران زحمت کشیده ایم اما شما گفته اید که ما ملتزم به نظام نیستیم. صرفنظر از آنجاهایی که شخص خود می داند و تجاهل می کند، در یک جاهایی بخاطر شفاف نبودن قواعد رفتاری مربوط به مجریان و ناظران انتخاباتی مشکلاتی پیش می آید. بنابراین ما باید ویژگی های نظام جمهوری اسلامی ایران را هم در این قانون مدرن انتخابات مدنظر قرار دهیم و برایش قواعد روشن وضع کنیم.

*واقعا شخص با چه ابزاری می تواند التزام خود را به اسلام و نظام اسلامی و اصول قانون اساسی مثل اصل ولایت فقیه ثابت کند؟ آیا قواعد راهنما در قوانین و آیین نامه ها ارائه کرده ایم؟ یا این تابع یک سری عادات و روش های عرفی است که به قاعده درنیامده است. آیا می شود معیارهای نوعی به این ها داد؟ می شود برایش ملاک هایی تراشید که آن ملاک ها عموما حاکم باشد و موارد خاص را عموما به بررسی بیشتر داوران و سلیقه های آنان واگذار کند؟

اینها مسائلی است که نیاز داریم به دقت مورد بررسی قرار داده و برایش قاعده وضع کنیم. پس تحول در قانون انتخابات لازم وضروری بوده و ناشی از دو امر است. اول اینکه چون قانون انتخابات ما الگوهایی قدیمی و کهنه دارد و دوم اینکه نظام ما ویژگی هایی دارد که به انتخابات هم همان ویژگی ها را می بخشد. قواعد این ویژگی ها باید به روشنی بیان شود. اتفاقا بخش زیادی از آنچه که در سیاست های کلی آمده همین ویژگی های یک قانون خوب انتخابات را دارا است. مثلا اینکه فرایندها باید زمان مند باشند، باید بحث مربوط به تبلیغات ساماندهی شده باشد، باید امکانات صدا و سیما و رسانه ها به تساوی در اختیار کاندیداها قرار بگیرد و یا بحث آزادی انتخاب و رعایت حقوق الناس. اینها از مفاهیمی است که یک قانون خوب انتخابات باید به آن توجه داشته باشد و ذکر آنها در سیاست های کلی ابلاغی تاکیدی بر همین ویژگی های خوب است و کمک می کند که راحت تر و زودتر به سمت قانون خوب انتخابات برویم.

دغدغه تایید و رد صلاحیت را باید در قانون انتخابات حل کنیم

*اما با وجود ابلاغ این سیاست ها باز هم نه مجلس تلاشی دارد و نه دولت سعی کرده که لایحه را هرچه زودتر برای تصویب به مجلس بدهد. حتی شورای نگهبان هم تنها از توافق با مجلس می گوید که در صورت ضرورت اصلاحیه هایی را انجام دهد. برای چه هم نهاد قانونگذاری و هم دولت که می توانستند یکبار برای همیشه این قانون را به سرانجام برسانند نتوانستند و یا در واقع نخواستند که این کار را انجام دهد؟ و تنها به بیان ایراداتی به قانون انتخابات می پردازند.

برای من هم جای سوال دارد. ما بعضی وقت ها درگیر مسائلی هستیم که آن مسائل حاشیه نیست، اما توجه به آنها لازم است. هرچند برنامه ششم و بودجه سال آینده وقت زیادی را از دولت و مجلس گرفته ولی به هرحال باید زودتر فکری به حال قانون انتخابات کرد. و بهتر هم است که در قالب لایحه باشد. چون اگر قرار باشد نمایندگان مجلس تغییراتی در قالب قانون انتخابات بدهند با مشکل اصل 75 قانون اساسی مواجه می شوند اما اگر دولت پیشقدم شود این مشکلات ایجاد نمی شود. باید زودتر با مطالعه عمیق و بررسی نمونه های قوانین انتخاباتی خوب در جاهای دیگر دنیا آنچه را که با ویژگی های بومی ما سازگار است اتخاذ کنند. خیلی از مسائل راه حل روشنی دارد مثل بحث مربوط به هزینه های انتخاباتی. در قوانین انتخاباتی برخی کشورها به کاندیداها می گویند که یک شماره حساب اعلام کنند و کمک هایی که در زمان تبلیغات به آنها می شود باید در این حساب وارد شوند. هزینه های انتخاباتی از همین راه معلوم شود و وقتی که کسی هزینه های غیرعادی می کند معلوم می شود که این هزینه منشا روشنی دارد یا ندارد. خب این راه حل هایی است که خیلی از کشورها در پیش گرفته اند و اشکالی هم ندارد که ما هم از تجربیات بشری استفاده کنیم. بنابراین بهتر است که ما هم به تجربیات دیگر کشورها نگاه کنیم و طبق آن قانون انتخابات را زودتر تصویب کنیم. به نظرم خیلی دیر شده است. جناح های مختلف، چپ و راست به دولت ها و مجالس ایران راه یافته اند و هرچند وقت یک بار، ناخنکی به قانون انتخابات زدند و گوشه ای از آن را یک تغییری دادند، اما هیچگاه برای تدوین قانون جامع اقدامی نکرده اند. پس ما نیاز داریم ببینیم که مشکل اصلی کجاست؟ شکایات مربوط به خرید و فروش رای در انتخابات گذشته، خیلی قابل توجه بود. حالا نمی دانیم چقدر آن واقع شده یا نه چون اثبات آن راحت نیست اما بعضی ها ادعا می کردند که اشخاص آمدند و آرا را کپی کردند یا ادعا داشتند که برگه های رای اسکن شده بود. خب اینها را با یک سازوکارهایی به راحتی می شود به حداقل رساند. مساله مربوط به جابجایی افراد برای رای دادن از یک حوزه به حوزه دیگر، راه حل های روشنی در قوانین امروزی انتخابات دارد. پس بهتر است این ها را زودتر جمع آوری و ارائه کنیم.

*این ناشی از بی توجهی مسئولان و پرداختن به مسائل حاشیه ای نیست؟

سخت است که نمایندگان و یا دولت ها را به بی توجهی و بی خیالی نسبت به امور مهم متهم کنم. من خوش بینانه نگاه می کنم. به نظرم آنها گاهی وقت ها در تعیین اولویت ها دچار اشتباه می شوند. بعضی از مسائل ضروری است وفورا باید انجام شود. اینکه ما در انتخابات باید قواعد روشنی داشته باشیم که هر بار بهتر و آزادانه تر بتوانیم انتخاب خود را انجام دهیم و اصول مهم جمهوری اسلامی ایران هم محترم شمرده شود، یک ضرورت است که بر خیلی از طرح ها و لوایح کم اهمیت دیگر می چربد. بنابراین بهتر است که به آنها بپردازیم.

*به تخلفات اشاره کرده اید. واقعا تخلفاتی مثل کپی یا اسکن رای وجود دارد؟

بله، البته در حدود قانون انتخابات بررسی شد. یادم است که در مورد انتخابات مجلس هیات های بازرسی فرستادیم و بارها حکم به بازشماری آرا دادیم. آرا را بررسی کردند و اگر یک رایی اسکنیا کپی بوده یا یک ورقه غیرواقعی بوده، از صندوق ها بیرون آوردند. به هرحال این اصلا خوب نیست و باید زمینه آن را به حداقل برسانیم. باید قواعد خوب و روشنی بگذاریم. مثلا همین که اشخاص قبل از انتخابات ثبت نام کنند و کارت انتخاباتی بگیرند که معلوم شود هر کس قصد شرکت در کدام حوزه انتخابی را دارد، از بروز خیلی از تخلفات جلوگیری می شود. مساله دیگر زمان مربوط به بررسی صلاحیت ها است که محدود است. بهتر است ما این زمان را به عقب بکشیم و بگوییم حالا که بررسی صلاحیت ها طول می کشد و ممکن است نیاز به تحقیقات، توضیحات و دفاعیات طرف مقابل باشد، مقدار بیشتری زمان به نهاد بررسی کننده تعلق بگیرد. اینها زمانبر است و نمی شود در شب انتخابات و بطور اورژانسی به آن رسیدگی کرد. بایداز یک سال قبل از انتخابات سازوکاری پیش بینی شود که کاندیدا از مساله تایید صلاحیت و وجود شرایطش اطمینان حاصل کند تا به سراغ ارائه برنامه برود. بجای اینکه دغدغه تایید صلاحیت را داشته باشد روی برنامه های خود تبلیغ کند و ایده های نو را عرضه کند که باعث پیشرفت و ارتقای درک سیاسی جامعه و تحول در کشور ما می شود. خب ما می بینیم که خیلی ها دغدغه تایید و رد صلاحیت را دارند. اینها را باید در قانون انتخابات حل کنیم.

به عنوان یک حقوقدان سخت می دانم که بتوانیم رجل سیاسی را به معنای شخصیت سیاسی تلقی کنیم

*زمانی که سیاست های کلی انتخابات ابلاغ شد اولین نهادی که از آن استقبال کرد و وارد طرح راه حلی برای یک بند از این سیاست ها شد، شورای نگهبان بود. در طی سالهای گذشته همیشه رجل سیاسی مورد بحث بوده و همواره هم نظر نهایی شورای نگهبان بر همه نظرها غالب شده است. به نظر نمی رسد آنچه که در تمام 11 دوره انتخابات ریاست جمهوری از سوی این نهاد در پیش گرفته شده اینبار که از وظایف شورا شناخته شدهبه رویه لازم الاجرا از سوی شورای نگهبان در بیاید؟

در مورد مفهوم رجل سیاسی و اینکه نقش شورای نگهبان چه می تواند باشد هنوز دارم فکر می کنم و البته یک سری نکاتی به نظرم رسیده است. شورای نگهبان می تواند چند نوع راجع به این معیارها بحث کند. یکی اینکه بگوید امسال که انتخابات ریاست جمهوری برگزار می شود اکثریت آقایانی که عضو شورا هستند چه ویژگیهایی را برای رجل سیاسی می شناسند. اگر این را بخواهیم به عنوان چند قاعده در نظر بگیریم که برای همه اعضا الزام آور نباشد، نامش می شود اصول راهنما. اما ممکن است کسی بگوید که منظور از سیاست های کلی این نبوده، بلکه منظور سیاست های کلی این بوده که مثلا این شخص چقدر سابقه اجرایی داشته باشد مرد باشد یا زن و مسائلی از این دست. آنوقت است که می گویم اگر سیاست های کلی اجازه این نوع تاملات و قاعده گذاری را داده باشد، معلوم می شود مانع از پیش پای مجلس برداشته شده است. قانون اساسی گفته که احراز صلاحیت های کاندیدای ریاست جمهوری با شورای نگهبان است. مثل همان کاری که هیات های اجرایی در انتخابات مجلس می کنند که علی القاعده شورای نگهبان این وظیفه را ندارد اما استثنائا این اختیار را دارد که تعیین کند چه کسی رجل سیاسی است. اگر قرار باشد شورا قاعده کلی بگذارد که فرضا کاندیدا 70 ساله باشد یا مرد باشد یا زن، این یا باید در قالب تفسیر اصل قانون اساسی صورت بگیرد و به عنوان نظریه تفسیری اعلام شود که آنجا هم اختیارش محدود است زیرا خیلی قواعد در قالب تفسیر نمگنجد و خود تقنین است. مقام مفسر فقط می تواند تفسیر کند و حرفی بیش از تفسیر نمی تواند بزند.

*اگر بپذیریم که شورای نگهبان می تواند قیود بگذارد، چطور؟

در اظهارنظرهای قدیمی شورای نگهبان، اگر مجلس می خواست یک سن و قیدی بگذارد می گفتند که این اضافه کردن به شروط و قیود قانون اساسی است. حالا اگر خود شورای نگهبان هم بخواهد قید و شرطی را اضافه کند با مانع یاد شده مواجه است مگر اینکه بگوییم این از باب اضافه کردن شروط نیست بلکه می خواهیم مفهوم عرفی رجل سیاسی و مذهبی را تبیین کنیم. یا ملاک های مدیر و مدبر بودن را تبیین کنیم. اگر این اجازه را پیدا کرده باشیم پس تفسیری از قانون اساسی در سیاست های کلی داریم که بر اساس آن، تبیین این نوع معیارها تضییق شرایط قانون اساسی نیست بلکه به نوعی بیان مفهوم عرفی آنها است. اما به هر حال معتقدم که مجلس به عنوان مرجع اصلی قانونگذاری است پس مانع از پیش پای مجلس هم برداشته شده است و مجلس هم می تواند بگوید منظور از رجل سیاسی کسانی هستند که این شرایط را داشته باشند. آنوقت به شورای نگهبان برود و اگر این نهاد ببیند که این تعریف با معیارهای ذهنی او در مورد مفهوم عرفی رجل سیاسی سازگار است آن را تایید و اگر نیست ایراد خود را اعلام کرده و آن را به مجلس باز می گرداند تا با معیارهایی که در ذهن اعضای شورای نگهبان است، مطابق شود.

*پس بیشتر موافق ورود مجلس به تبیین مفهوم رجل سیاسی هستید تا شورا؟

به نظرم یکی از آثار سیاست های کلی این است که مانع قانونگذاری را از سوی مجلس در باب رجل سیاسی و شرایط کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری برداشته است و چون اصولا مرجع قانونگذاری مجلس است بهتر می دانم که این قسمت برعهده مجلس گذاشته شودو جز ماموریت های دستگاه قانونگذاری ما باشد. البته همکار من دکتر کدخدایی اعلام کرد که پیشنهاداتی را از بیرون جمع کرده اند، حالا باید جلسه ای در شورای نگهبان برگزار شود و مورد بحث قرار بگیرد. من هم نظرات شخصی خود را دارم. باید بحث شود جایی ممکن است من قانع شوم و در جایی دیگر هم دوستان را قانع کنم. آنوقت به نظری برسیم که بشود روال عادی رفتار ما در انتخابات ریاست جمهوری. بنابراین به نظرم با اصول قانونگذاری سازگارتر است که مجلس هم به این امر بپردازد.

*تعریف شخص شما چیست؟ در تعریف شما از رجل سیاسی زنان هم حق کاندیداتوری را دارند؟

در مورد خانم ها هنوز دارم فکر می کنم. مقداری که تاریخچه قانونگذاری اساسی ایران را نگاه کرده ام شاید خیلی آسان نباشد که به زنان اجازه دهیم که بتوانند کاندیدا شوند. البته تاکنون در شورای نگهبان اظهارنظری نکرده ایم ولی به عنوان یک حقوقدان سخت می دانم که بتوان رجل سیاسی را به معنای شخصیت سیاسی تلقی کنیم.

*مشکل کجاست؟

از ظاهر واژه رجل سیاسی و تاریخچه ای که داشته دشوار است به این تعمیم رسید ولی باید بیشتر فکر کنیم. مذاکراتی که موقع تصویب قانون اساسی در مجلس خبرگان قانون اساسی صورت گرفته است مقداری جواب این مشکل را دشوار میسازد اما به نظرم آن هم قضیه غیرقابل حلی نیست و باید روی آن بحث شود و احتمالا آن هم تعیین و تعریف روشنی داده شود. اما من هم دارم در مورد آن فکر می کنم.

*در مجلس خبرگان قانون اساسی چه بحثی مطرح شد که شما می گویید امکان ورود خانمها وجود ندارد؟

من را با خانم ها دعوا نیندازید. خانم ها محترمند و حضورشان در عرصه سیاست مغتنم است اما من مقداری در مورد حضورشان در انتخابات ریاست جمهوری بحث دارم که در موقع خود مطرح می شود.

*همان بحث مربوط به ولایتی یا وکالتی بودن ریاست جمهوری است؟

یک مبنا می تواند همین باشد که مبنای فقهی است. ما می توانیم در مورد نقش زنان در ولایت و حکومت بحث داشته باشیم. البته شورای نگهبان فعلا موضع رسمی ندارد این نظر شخصی من است قبل از اینکه وارد شورا بشوم هم همین مسائل در ذهنم بوده، ارتباطی به حضورم در شورا ندارد. در ذهنم یک مساله است که هنوز دارم راجع به آن فکر می کنم تا ببینم به چه نتیجه ای خواهم رسید.

*پس کماکان شاهد مردانه بودن رقابت کاندیدای ریاست جمهوری خواهیم بود.

چه عرض کنم؟ باید ببینیم که چه می شود.

ما همیشه فرصت اصلاح اشتباهاتمان را که نداریم

*آنچه که در سیاست های کلی انتخابات هم بر آن تاکید شده است تعیین سازوکار لازم برای حسن اجرای وظایف نمایندگی است. موضوعی که همیشه مورد بحث بوده و در اوایل تشکیل مجلس دهم هم جنجال هایی را به پا کرده و منجر به استفساریه ای از سوی مجلس شد که دو بار هم از سوی شورای نگهبان رد می شود. نظارت بر مجلس محدوده زمانی خاصی دارد یا نه؟ و راهکار حل چنین مشکلی را چه می دانید؟

استفساریه محل مناسبی برای طرح و حل مساله به این مهمی نبود. نمی گویم خلاف قانون بوده ولی قانونگذاری هم فرصت شناسی می خواهد و هم سلیقه. قبول کنیم که فرصت مناسبی برای طرح آن نبود. خصوصا اینکه این استفساریه را به سرنوشت یک نماینده گره می زنند. به نظرم زودتر باید این را به عنوان یک خاطره مربوط به گذشته فراموش کنیم تا تمام شود. ورق را عوض کنیم و به سوی آینده حرکت کنیم. قبول کنیم که موضوع کاندیدای خانمی که شورای نگهبان با اکثریت آرا در مورد او رای داد؛ تمام شده است. همین قانون انتخابات فرصت مناسبی است تا بگوییم انتخابات چیست و از کجا تا کجا را انتخابات می گویند و شورای نگهبان قرار است از کجا تا کجا بر پدیده ای به نام انتخابات نظارت داشته باشد.

ما می خواهیم بر انتخابات نظارت کنیم. تعریف کنیم که انتخابات از کی تا کی است. مثلا بگویند از روز ثبت نام تا روزی که اعتبارنامه تصویب می شود. یک تعریفی از انتخابات را ارائه کنندو بعد بگویند که شورای نگهبان هم هرکدام از این مراحل را باید نظارت کند و نظارت آن هم استصوابی است. منتهی سوالی که مطرح می شود این است که آیا این نظارت انتخابات گذشته که تمام شده است را هم شامل می شود یا نه؟ که البته منوط به این است که اول فرایند انتخابات را تعیین کنند و بگویند از این تاریخ که انتخابات تمام شد، انتخابات فعلیت یافته دیگری وجود ندارد که کسی بر آن نظارت داشته باشد. انتخابات گذشته است و ما بر انتخاباتی که تمام شده است نظارتی نداریم. اصل قانون اساسی این است که ما بر انتخاباتی که هست و جاری است نظارت داریم. اگر انتخابات تمام شده باشد دیگر نظارت بر انتخابات نیست قضاوت در مورد انتخابات است. در فرایند انتخابات زمان نقش مهمی دارد. ثبت نام چه زمانی است، برای احراز صلاحیت ها چقدر زمان داریم، اعتراضات را چه زمان باید دریافت و بررسی کنیم. اگر اعتراضات بررسی شد و در یک فاصله معقولی قبل از پایان فرایند انتخابات فهمیدیم که در مورد کسی اشتباهی کرده ایم سیستم اصلاح این اشتباهات چگونه است و چه زمانی فرصت جبران ما برای اشتباهات تمام می شود؟

*پس قبول دارید که اشتباهاتی هم در جریان رسیدگی ها رخ می دهد؟

اشتباهات به هرحال رخ می دهد. اشتباه در مورد انسان غیر معصوم امری عادی است. دادگاهی موضوعی را غلط احراز کرده و رای را طبق آن صادر می کند. دو شاهد آمدند و شهادت دادند و طبق نظر آنان رای قطعی را صادر کرده ایم. بعدا اگر کسی هم آمد و گفت که گواهان اشتباه کرده اند این دادرسی تمام شده است. در داردسی مربوط به انتخابات هم در بسیاری از سیستمها اینگونه است. زمانی صلاحیت شما را بررسی کردیم و بعد هم فهمیدیم اشتباه کرده ایم. فرایند بررسی اشتباه اینگونه است که هروقت خواستیم به اشتباهات خود رسیدگی کنیم به شما فرصت دفاع بدهیم تا شما دلایل خود را بیاورید. اما اگر این فرایند تعریف نشود، به این معنی است که شورای نگهبان یا هر مرجع رسیدگی کننده هر زمانی که خواست یا وسط دوره نمایندگی و حتی آخرین ماه حضور در مجلس یا حتی 5 دوره بعد می تواند بگوید در دوره های قبلی در نظارت ما خطایی رخ داده و ما نمایندگی فلانی را ابطال می کنیم. انتخابات که ابطال شود نماینده هم دیگر نماینده نیست،نماینده هم نباشد رایش رای نیست و چه بسا ممکن است آن یک رای در دوره نمایندگی او در جایی تعیین کننده هم باشد. آنوقت باید برویم سراغ قوانینی که اینگونه قانون شده اند، آنها هم دیگر قانون نیستند. ما همیشه فرصت اصلاح اشتباهاتمان را که نداریم.

*آیا ما می توانیم اینچنین نظارت بی مدت و بی قید و زمانی را داشته باشیم ؟

برداشتم از سیاست های کلی این است که همه چیز باید زمانبندی شده باشد. نظارت ما باید زمانبندی داشته باشد. حالا اگر هم مثل همه جا که انسان اشتباه می کند، ما هم اشتباه کنیم، باید هزینه اشتباه خود را بدهیم. ممکن است بالاخره یک نفر از زیر دست ما در برود. ممکن است کسی خیلی صالح باشد اما اطلاعات اشتباهی به دست ما رسیده باشد که یک نفر را بیخود رد کرده باشیم و یا بالعکس با اطلاعات اشتباه، صلاحیت او را احراز کرده باشیم. اگر قرار باشد که با هر اشتباه هر وقت خواستیم باز گردیم مقداری نظم موجود مختل می شود. نگاه اینگونه به مجلس نمایندگی با قانون اساسی هم سازگار نیست. بنابراین این باید موضوع بحث قرار بگیرد و صرفنظر از موضوعات سیاسی صاحبان فکر و اندیشه و قلم بجای دعواها و جنگ های زرگری که در روزنامه هاو سایت ها به راه می اندازند به مسائل مهم بپردازند و بگویند که آیا ما می توانیم فرایندها را زمانبندی شده تعریف کنیم یا نه. همه جای دنیا اینگونه است. قاعده خوب از مباحث رسانه ای که مساله ای را به میان نحبگان می کشاند در می آید رسانه ها و صاحبان فکر و قلم منتظرند که از کدام جعبه جادویی قواعد خوب مربوط به یک انتخابات مدرن در بیاید؟ می پرسند دولت چه می کند؟ مجلس چه می کند؟ شورای نگهبان چرا حرفی نمی زند؟ همه جای دنیا افراد اندیشمند و حقوقدانان، دانشمندان علوم سیاسی، ستون نویس های متخصص امور سیاسی و انتخابات و پارلمان هستند که زمینه ایده های جدید در جامعه را مطرح می کنند. اما ما رسانه های خود را خالی از این نوع ایده ها می بینیم. خیلی سطحی همه منتظریم که از خورجین یک نفر قاعده جادویی در بیاید تا مشکلات مربوط به انتخابات را حل کند.

*شورای نگهبان با رد این استفساریه نشان داد که کاملا مخالف این است که محدودیتی در زمانبندی حق نظارت او که به تبع محدود ساختن وظایف این نهاد است، انجام بگیرد. آیا آمادگی ذهنی برای اعضای این نهاد ایجاد می شود که خود را مقید به محدودیت خاصی کند؟

کسی نمی خواهد اختیاراتی که از سوی قانون اساسی برای شورای نگهبان در نظر گرفته شده را محدود کند. ما نمی توانیم و نباید محدود کنیم چون قانون اساسی اصول بنیادین نظام ما است. ما در واقع می خواهیم کشف کنیم مقصود قانون اساسی از این نظارت چه بوده است؟ تا اینجا که برای نظارت استصوابی که شامل همه مراحل انتخابات است تفسیر قانون اساسی داریم و مشکل حل شده است. این را هم نمی شود محدود کرد. پس نباید دنبال محدود کردن آن باشیم. اما اینکه این نظارت همیشگی است یا برای یک دوره نمایندگی است، یا زمان حاص دارد به نظرم صاحبان اندیشه باید این را مورد بحث قرار دهند. رهبری در چند موضوع تاکید داشتند که مذاکرات شورای نگهبان منتشر شود. خب منتشر شود که چه؟ قانون برنامه پیش بینی کرده که آرای مراجع قضایی روی سایت قرار بگیرد،خب برای چه؟ فقط برای اینکه مردم ببینند و خبردار شوند که چه گذشته است یا نه؛ اینها را باید ابزار تفکر، تحلیل و نقد منصفانه قرار دهیم و راه های بهتری پیشنهاد کنیم. اصلاح رویه را پیشنهاد کنیم تا به مراکز علمی و حوزوی راه پیدا کند بحث شود و وقتی گفتمانی شکل بگیرد و استدلال های همه اطراف قضیه روشن شود، قدرت انتخابات هم بهتر اعمال می شود. به همین دلیل اگرچه در همه جای دنیا دیوان عالی کشور در سیستم قضایی حرف آخر را می زند اما وقتی رای آنان صادر می شود مجلات حقوقی آن را نقد می کنند. این قطعا به معنای تضغیف دیوان عالی کشور نیست. این نقد راه را باز می کند. وقتی میگوییم نتایج مذاکرات منتشر شود یعنی این نوع نظارت عمومی رواج یابد و از طرف صاحبان قلم و تخصص مورد مباحثه قرار بگیرد تا اگر یک جایی هم اشتباه بود زمینه اصلاح فراهم شود. فعلا که اکثریت شورا نظرشان این بود که تا تصویب اعتبارنامه می توانند در مورد صلاحیت ها اظهارنظر کنند. فعلا این رویه است رویه هم مثل قانون است و باید محترم شناخته شود.

*آیا راه حل دیگری مورد تصور نیست؟ می شود در قانون انتخابات سازو کار آن را تعریف کرد و روشن کرد. یعنی اگر روز آخر دیدیم که در مورد یک نفر اشتباه کردیم به او اعلام می کنیم که صلاحیت تو رد است از آن طرف آیا فرصت داده ایم که اعتراض کند؟

اینها را باید در قانون انتخابات مورد بررسی قرار دهیم. یکی از آفت هایی که باعث می شود قوانین ما دقیق نباشدو یا انبوهی متن و ماده تصویب شود اما مشکلی حل نشود، این است که موقع تصویب قوانین حواشی درگیری های سیاسی آنقدر ذهن ما را پر می کند که به نکات دقیق و فنی یک متن حقوقی توجه نمی کنیم. ان شاالله یک قانون خوب انتخابات زمینه حضور نخبگان و بهترین های جامعه را در مجالس قانونگذاری فراهم کند. اگر نقش پول، پوستر و تزویر را بتوانیم با یک سری قواعد کم کنیم آنوقت است که حیا، صداقت، راستی و علم جلوی لمپنیزم را می گیرد و آدمهایی که اهل فکر کردن به مصالح دین و ملت هستند مجال بهتری برای حضور پیدا می کنند. اینها را باید قانون انتخابات خوب با محدود کردن قدرت صاحبان ثروت و پول و تزویر فراهم کند.

جز وظایف شورا نیست که بر نمایندگان مجلس نظارت داشته باشد

*در مورد همین نظارت مستمر حتی پیشنهاد در نظر گرفتن نهادی بالاتر از مجلس برای بررسی عملکرد نمایندگان داده شده. چقدر این پیشنهاد را به صلاح می دانید؟

البته بعضی ها هم نقل کرده اند که این نهاد، شورای نگهبان باشد. برای نظارت بر مجلس چند نوع نظارت قابل تصور است. یک نوع نظارت دیسیپلینی یا انتظامی است که همین الان هم در مجلس ساز و کاری برای آنپیش بینی شده است. دومین نوع نظارت، سیاسی است. یعنی مذاکرات نمایندگان به صورت مستقیم پخش می شود و میزان مداخله اینها در سرنوشت مردم در مرعی و منظر موکلانشان است. انتخاب کنندگان این بحث ها را دنبال کرده و اگر از پیمان نمایندگی تخلف کرده اند در دوره بعد به اینها رای نمی دهند. که البته این خود ضمانت اجرای مهمی است. می خواهم بگویم همین الان هم ابزار کنترل و نظارت وجود دارد. نوع سوم این است که نماینده اگر تخلفش به ارتکاب جرم بیانجامد مثل سایر افراد ملت مورد پیگرد قانونی قرار می گیرد. قانون اساسی فقط گفته اظهارنظراتی که در رابطه با وظایف نمایندگی است عواقب کیفری ندارد. اما سرقت، کلاهبرداری و رانت خواری، تهمت و اهانت و افترا عناوین مجرمانه ای هستند که طبق قوانین کیفری نمایندگان را تحت نظارت مراجع قضایی قرار می دهند. اما آن مرجع بالاتر یقینا شورای نگهبان نمی تواند باشد. چون وظایف شورای نگهبان در قانون اساسی احصا شده و جز همان موارد وظایف دیگری ندارد. در جایی وظیفه نظارت بر انتخابات داریم و در جایی مثل ریاست جمهوری وظیفه دیگری جاهای دیگری هم برای اعضای شورای نگهبان نقش هایی قائل شدند اما اینکه بر نمایندگان مجلس نظارتی داشته باشند جز وظایف شورا نیست و چون قانون اساسی راه بازنگری هم دارد اگر بخواهیم چیزی به وظایف او اضافه کند باید قانون اساسی را بازنگری کند.

*آیا این ابزار نظارتی می تواند به گونه ای باشد که به نمایندگی پایان دهد؟

قانون اساسی ما مدل خارج کردن نماینده از مجلس را پیش بینی نکرده است. ما برای رییس جمهور می توانیم عدم کفایت سیاسی را مطرخ کنیم اما به نظرم آگاهانه در قانون اساسی ما در مورد نمایندگان مجلس این راه حل پیش بینی نشده است. لذا اعمال چنین ضمانت اجرایی نیاز به تصریح قانون دارد. اشکال دیگر نظارت مثل اخطار و یا به اطلاع عموم رساندن نیز خیلی مهم است ممکن است کسی عامل نفوذی جایی باشد و وارد مجلس شده باشد و ما بعدها می فهمیم که او نیت بدی دارد. حالاگر اقدامات او عناوین کیفری داشته باشد که الان هم مشکلی در رابطه با برخورد با او نداریم. اما در جایی اصلا عنوان کیفری ندارد یعنی این نماینده اصلا به نظام جمهوری اسلامی ایران اعتقاد ندارد و طرفدار حکومت لائیک و سکولار است و خودش هم به صراحت اعلام کرده است هرچند می شود که یک ساز و کار انضباطی برای آن پیش بینی کرد اما قانون اساسی ما در اینجا در مورد پایان دادن به نمایندگی ساکت است شاید اگر دادگاه عالی را تصویر می کردیم که همانطور که به تخلفات رییس جمهور رسیدگی می کند به تخلفات یک نماینده هم رسیدگی کند خیلی بهتر بود.

*مخالف اصل تفکیک قوا نیست؟

نه؛ چون در ایران اساسا تفکیک مطلق قوا وجود نداردو در یک جاهایی هم ارتباطاتی بین آنها تعریف می شود. الان هم وقتی می خواهیم ببینیم رییس جمهور که مرتکب تخلفی شده یا نه می گوییم دیوان عالی کشور که جز قوه قضاییه است رسیدگی کند. این نوع ارتباطات و کنترل متقابل مخالف اصل تفکیک قوا نیست. چرا که همین الان هم تخلفات ادارات را دیوان عالی عدالت اداری که زیر مجموعه قوه قضاییه است رسیدگی می کند. بنابرایناینها داخل در مفهوم قضا است. البته بایدمطالعه تطبیقی کرد مصالح را سنجید و دید که کنترل ونظارت مناسب است یا نه و در نهایت آنچه را تعیین کنیم که کمترین خدشه را به وظایف نظارتی نمایندگان وارد کند.

اگر همه در مورد فردي بد مي گويند خب حتما بد هست، حالا به هر حزبي تعلق داشته باشد

*معیار کلی شورای نگهبان آنجا مورد بحث قرار می گیرد که برای احراز صلاحیت ها معیار و ملاک مشخصی ندارد. مسائلی که در خصوص اعتقاد و التزام به اسلام و قانون اساسی به وجود می آید، همواره تنش هایی را بوجود آورده است. با توجه به سیاست های ابلاغی تصمیمی از سوی شورای نگهبان صورت گرفته است؟

در مورد صلاحیت ها تا امروز ما بحثی نکرده ایم چون بخشی از سیاست های کلی بر می گردد به دستگاههای دیگر. یعنی مجلس در قانون انتخابات باید صلاحیت ها را تعریف کند بعد راه ارزيابي آن را هم تعريف كند. يعني مي‌شود فكر كرد كه يك سري معيارهاي عيني تر بگذاريم. معيارهاي عيني كار را براي هر داوري راحت تر مي‌كند. اگر به من بگوييد كه تو بايد اثبات كني كه اين فرد آدم مومني است، خب اين كار سختي است. شما به من وقت مي دهيد و بايد تحقيق كنم. هر فردي در مورد او حرفي مي زند كه در نتيجه اطلاعات متعارضي را به دست مي‌دهد. شما از يك طرف نميتواني بگويي اصل بر صحت است چون قرار است موقعيت مهمي را در اختيار او قرار دهيم. اگر کاندیدای نمایندگی مجلس باشد با ورود به پارلمان از بالاترين اسرار كشور مطلع مي شود. از بسياري از امور محرمانه در مورد امنيتي و دفاعي ما مطلع مي شود. شما نمي توانيد بگوييد كه من اطمينان ندارم كه اين فرد بد است گرچه يك سري اطلاعاتي رسيده است. احراز صلاحيت يعني عرفا اطميناني براي شما حاصل شود كه آدم سالم و متديني است. اگر به من هيچ علامتي ندهيد من هستم و وجدان خودم كه هيچ اطلاعاتي ندارد. اعضاي شوراي نگهبان كه بعضی ها انتقاد هم نسبت به عملکرد آنها دارند وظيفه دشواري بر دوش دارند. شما اين ها را در برابر داوري سنگيني قرار مي‌دهيد. از يك طرف شخصيت داوطلب، خانواده، گذشته و آينده اش است و از يك طرف دیگر هم مصالح ملي.گاهی اطلاعات زيادي از يك فردمي رسد كه بايد بگوييد قانع شده ايد كه اين فرد آدم متديني است یا خیر. اگر بگويید كه نتوانستم در اين فرصت كم او را بشناسم فورا سر و صدا مي شود كه صلاحيت فلاني رد شد اما به معني اين رد توجه نداريد. بهتر است كه اين تصمیمات را تعريف و طبقه بندی و از واژه ای متنوع تری برای بیان عدم شایستگی کاندیداتوری استفاده كنيم. ما چيزي به عنوان رد صلاحيت كه تو «بي دين» هستي نداريم. خيلي وقت ها اين گونه است كه معنای واقعی رد این است که ما نتوانستيم از درجه اي از ديانت و التزام و صحت رفتار در شما كه مناسب نمايندگي مجلس شوراي اسلامي باشداطمينان پيدا كنيم.

*چرا اين را واگذار نمی كنيد به مردم؟

من مي گويم اين حرف مقداري عوام فريبانه است. همه دنيا دستگاههاي اطلاعاتي امنيتي دارند كه چون مردم نمي توانند افراد را بشناسند به اين نهادها نمايندگي مي دهند كه امنيت آنان را حفظ كنند. اگر ما با اين همه گرفتاري هاي خود مي توانستيم در مورد تك تك كانديداها تحقيق كنيم كه اين دستگاههاي نظارتي و اجرا را قرار نمي داديم. اين ها از طرف ما نمايندگي دارند كه با ابزارهاي خود اين وظايف را انجام دهند. اين ابزارها در قانون انتخابات باید خوب ديده شود. همين بحثي كه راجع به تحقيقات محلي، قبل از انتخابات مطرح بود جايگاهش و اصولش بايد مشخص شود.

*قانون انتخابات كه به انتخابات آينده نمي رسد اما مسائلي اين روزها درگير آن هستيم که نگرانی هایی را از باب احراز و یا عدم احراز صلاحیت فراهم می آورد.خبرهایی که در مورد املاک نجومی و حقوق های نجومی شنیده می شود و هنوز هم در مراحل رسیدگی قرار دارند و به نتیجه ای نرسیده اند، چقدر معیار اظهار نظر اعضای شورای نگهبان قرار می گیرند؟چه تضمینی وجود دارد که برخی از متخلفان در این پرونده ها که از چهره های سیاسی با سابقه کشور هستند تاثیری در نظر اعضا نداشته باشند؟

شما نظر خودم را بپرسيد. به عنوان حقوقدان به شما خبر مي دهم كه قواعد رفتاري كه بر من حاكم است چيست. ممكن است ديگران با من در اين قواعد شريك باشند و ممكن هم است اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد. تصور من اين است كه اگر قرار باشد يك سري اخبار و اطلاعات در مورد اشخاصي ما را به ترديد بيندازد خب فرقي نمي‌كند که چه کسی باشد. اگر خبر مربوط به يك فساد اقتصادي و مالي باشد آدمش هر كسي باشد، چپ، راست و ميانه فرقي ندارد. اگر ترديد در امري داریم بايد در مورد آن حساسيت نشان دهيم. مثلا ما مي گوييم کاندیدا سو شهرت نداشته باشد اگر همه در مورد فردي بد مي گويند خب حتما شهرت او بد هست. حالا به هر حزبي تعلق داشته باشد. در بحث رياست جمهوري هم همينطور است. اگر قرار باشد جايي در شرايط كانديداها ترديد كنيم فرقي بين گروههاي سياسي و اشخاص وجود ندارد. متاسفانه در همه گروههاي ما متخلف هست و خوشبختانه در همه گروههاي سياسي ما آدمهاي خوب هست. بنابراين باید همه جا قدردان آدمهاي خوب و صالح و متدين باشيم و زمينه حضورشان را فراهم كنيم و برای آنهايي هم كه وضع مبهمو مشكوكي دارند يا مسلما آدمهاي خوبي نيستند اجازه حضور در اين صحنه را صادر نکنیم.

*حتي بد اخلاقي هاي سياسي هم در رسیدگی شما مورد توجه است؟

شما مي خواهيد بگوييد كه يك نفر متدين و ملتزم به شرع نيست.اما این را بدانیم که همه ما در معرض خطا و اشتباه و گناه هستيم. در زندگي شخصي هر کدام از ماها ممكن است خطاهايي سر بزند ولي هميشه اين خطاها باعث نمي شود كه بگوييم متدين نيست. به نظرم در دنياي سياست و جدالهاي سياسي سر و صدا زياد است اما باعث نمي شود كه آدمهايي كه سر و صدا مي كنند و احیانا لغزشهایی مرتکب میشوند را بگوييم غير متدين هستند. لغزش هاي رفتاري دارند اما بايد به آنها عرفي نگاه كنيم. بگويیم صالح هست يا نه. ملكه عدالت را كه بايد در شاهد و امام جماعت، قاضي و حاكم احراز كنیم يك مفهومي دارد كه در هر كدام از آنها دارای درجه خاصی است. مثلا امام جماعت بايد عادل باشد يعني آیا من بروم به کمک دستگاه اطلاعاتی تحقيق كنم كه آیا گناه كبيره انجام داده و يا بر صغيره اصرار دارد؟ يا نه؛ اگر ديديم چهار نفر پشت سرش نماز مي‌خوانند همين قدر اطمينان براي عدالت كافي است. در دنياي سياست هم وقتي مي گويند شما فردي را ببين كه ملتزم اسلام و نظام است یا نه سهل گیری تشخیص یک امام جماعت را نداریم ولی به این معنی هم نیست که عصمت او را احراز کنیم بلکه باید از لحاظ عرفی ببينيم. خيلي ها ممكن است خطاهايي بكنند اما گفته شود كه ديندار هستند. لذا نگاه ما به التزام و تدين و عدالت بايد عرفي باشد. شخصا در مورد لغرش هاي رفتاري خيلي نمي توانم سخت بگيرم اگر سخت بگيرم خدا هم بر من سخت مي‌گيرد.

هر رییس جمهوری که برای دوره بعد کاندیدا می شود یعنی خود را در معرض« قبول» و یا «رد» قرار می دهد

*بحثی که این روزها در محافل سیاسی مطرح می شود احتمال رد صلاحیت حسن روحانی، رییس جمهور فعلی کشور است. خیلی از چهره ها در واکنش به چنین اخباری آن را به ضرر نظام می دانند و معتقدند که رییس جمهوری که روی کار است چگونه امکان دارد از سوی نهاد نظارتی انتخابات رد صلاحیت شود. به عنوان یک چهره حقوقدان این را به مصلحت می دانید که رییس جمهور مستقر رد صلاحیت شود؟

این بحث زود هنگام است. من در مورد مصداق اصلا نباید بحث کنیم. هنوز کسی کاندیدا نشده و من هم ماخوذ به رسیدگی نیستم ولی به عنوان یک سوال حقوقی پاسخ کلی میدهم. در دوره های قبلی انتخابات ریاست جمهوری در شورای نگهبان حضور نداشته ام، بنابراین برای من همه چیز از اول شروع می شود. باید اطلاعات مربوط به یک پرونده را ببینم، رفتار ظاهری کاندیدا ها را ببینم و براساس اطلاعات مربوط به آن پرونده و رفتار ظاهری، داوری کنم. مهم این است که آیا برای تایید صلاحیت او قانع می شوم یا نه و از همه مهمتر اینکه شرایطی که در قانون اساسی و قانون انتخابات ریاست جمهوری گفته شده، در او وجود دارد یا خیر. من در اجرای قانون، مصلحت اندیش نیستم. مصالح توسط خود قانون لحاظ شده است. من به مصداق کاری ندارم. اگر پرونده ای روی میز من قرار گرفت و برایم مسلم شد که کاندیدای ریاست جمهوری تخلفی دارد که باعث سلب صلاحیت او به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری می شود قانونا فرقی نمی کند که قبلا رییس جمهور بوده یا نبوده. اگر هم شرایط لازم را داشته باشد هیچ هیاهویی موثر نیست باید براساس همان پرونده اظهار نظر کنم. این قانون است و مساله و اختراع جدیدی نیست که در مورد آن سر و صدا و جنجال کنیم.

*حتی اگر در زمان رسیدگی شما، رییس جمهور باشد؟

هر رییس جمهوری که برای دوره بعد خود را کاندیدا می کند یعنی خود را در معرض قبول و یا رد قرار می دهد. مردان سیاسی مردانی هستند اهل ریسک. خود سیاست هم توام با ریسک است. هر سیاستمداری که وارد عرصه انتخابات میشود ریسکهای جقوقی و قانونی را هم میپذیرد. این موضوع در مورد نمایندگان مجلس هم عینیت یافته است. شما چرا دنبال مثال های فرضی می گردید. بارها دیدید که اشخاص نماینده مجلس هستند، کاندیدا می شوند و ما صلاحیت شان را رد می کنیم. از نظر حقوقی هیچ فرقی میان ریاست جمهوری و نمایندگی مجلس از این حیث وجود ندارد.

*تاکنون بحثی در این مورد در شورای نگهبان صورت گرفته است؟

در مورد ریاست جمهوری فعلی هیچ بحثی در جلسات شورای نگهبان مطرح نشده است تا بتوانیم در موردش گمانه زنی کنیم، و بگوییم رد یا قبول. همانطور که رییس جمهور هم اخیرا گفته اند که در مورد کاندیدا شدنم زود است که اظهار نظر کنم برای شورای نگهبان هم زود است که وارد بحث شود. قطعا بی موقع است در مورد این بحث کنیم که آیا صلاحیت رییس جمهور فعلی تایید می شود یا نه و شورا هم این کار را نکرده است. به نظرم گروههای سیاسی هم کار خوبی نمی کنند که از حالا موقعیت رییس جمهوری که سرکار است را متزلزل می کنند؛ یکی می گوید رد می کنند و یکی هم می گوید رد کردن خوب نیست. بهتر است که این بحث را بگذاریم برای بعد از ثبت نام کاندیدای ریاست جمهوری. الان موقع کار و تلاش و علاج گرفتاریهای مردم است. به حاشیه نرویم.

تردید شورای نگهبان در مورد انتخابات الکترونیک بی جهت نیست

*با حجمی از تخلفات که در دوره انتخابات با آن روبه روبوده ای به نظر می رسد که برگزاری انتخابات به روش الکترونیک بخوبی بتواند از خیلی از این تخلفات جلوگیری کند. هم در سال گذشته و هم امسال تلاش های زیادی برای برگزاری انتخابات به شیوه الکترونیک انجام شد اما نتیجه ای نداشت. دو ماه قبل از برگزاری انتخابات مجلس بود که شما اعلام کردید برگزاری انتخابات الکترونیک عملا منتفی است. امسال هم به نظر می رسد که باز هم نتوانیم شاهد برگزاری آن به شیوه الکترونیک نباشیم. شورای نگهبان سخت گیری بیش از حد ندارد؟ همان تقلبی که در آزمون نظام مهندسی انجام شد باعث نشده شورا با احتیاط بیشتری در این زمینه قدم بگذارد؟

برای اینکه ثابت کنم که تردید شورای نگهبان یک تردید بی جهت نیست رسانه ها را به مطالعه تطبیقی دعوت می کنم. سری بزنند به کشورهای پیشرفته ای چون آلمان، فرانسه، امریکا، کانادا، اسپانیا و هلندو برخی کشورهای امریکای جنوبی، در همه آنها یک نگرانی نسبت به انتخابات الکترونیک وجود دارد. پس نگرانی از برگزاری انتخابات الکترونیک مختص اعضای شورای نگهبان نیست. حتی بعضی جاها پس از اینکه در دوره ای انتخابات را به روش الکترونیک برگزار کردند پشیمان شدند. مثلا مشکلاتی در رای گیری پیش آمد و حتی بعضی از کشورها تاکید کردند که انتخابات باید به روش سنتی برگزار شود چرا که هنوز هم در دنیای انفورماتیک امکان سورپرایز شدن هست. بنابراین من این ترس را بی جهت نمی دانم و نباید از آن برداشت سیاسی شود که برگزاری الکترونیک یا غیر الکترونیک انتخابات فوایدی را برای یک گروه سیاسی دارد. در بین اعضای شورای نگهبان هم که بحث می شود مقداری این ترس وجود دارد که ممکن است خرابکاری وسیعی انجام شود. اشکال فنی پیش آید آنوقت ممکن است احساسات یک سری از مردم تحریک شود و در آن صورت جبرانش مشکل است. بنابراین به نظر می رسد اینکه شورای نگهبان بگوید ما چند مرجع را تعیین کنیم که امنیت سخت افزاری و نرم افزاری را تایید کنند، سخت گیرانه نیست. به نظرم زودتر تا شب انتخابات نرسیده مسئولان شورا و وزارت کشور بگویند که دستگاهها آماده هست و طراحی ها تمام شده این هم برنامه فقط می ماند تایید مراجع که ناظر و مجری به آن اطمینان داشته باشند و آنها درجه ایمنی را که می شود به آن اطمینان کرد اعلام کنند. اگر این کار را کنیم می توانیم جلو برویم و این سخت گیرانه نیست. دفعه قبل این کار به موقع و به درستی انجام نشد. اما این روزها می شنوم که مذاکرات و تلاش هایی از سوی شورای نگهبان و وزارت کشور در جریان است و کارشناسان هم مشغولند که بتوانند به نتیجه ای برسند.

*این تعلل از سوی وزارت کشوری ها هم هست...

به نظرم دوستان ما در وزارت کشور باید هرچه زودتر اعلام کنند که تجهیزات و نرم افزارهای ما این است والسلام. به شورای نگهبان هم بگویند که نیازهایی که گفتید را ما برآورده کرده ایم حالا بیاییم برای مرجع فنی هم کسی را قرار دهیم تا اظهارنظر کنند. باید در زمان باقیمانده با هم به توافق برسند که لااقل در بخش هایی انتخابات ریاست جمهوری بصورت الکترونیک برگزار شود. الان البته احراز هویت ها به صورت الکترونیک انجام میشود. در بعضی جاها هم که می گویند انتخابات الکترونیک منظورشان همین مرحله است و در نگاه آنان لزوما به معنی تمام مراحل نیست.