وطن محبوبه بی‌بدیل ماست / فرهنگ را مردم می‌سازند، نه دولت‌ها و حکومت‌ها

«وطن تنها جغرافیا نیست، بلکه خاطرات یک ملت و حافظه جمعی آنان است»؛ این جمله، گفته مشترکی است که سه میهمان دورهمی‌مان بر آن تأکید داشتند، درباره اش صحبت کردند و مصداق‌هایی برای آن در عرصه‌های مختلف هنر برشمردند؛ البته گلایه هم کردند، از اینکه چرا شناسنامه ملی ما ایرانیان غبار گرفته!

از افراد و سازمان‌هایی گفتند که هرازگاهی موانعی پیش روی فعالان فرهنگ می‌گذارند؛ از محدودیت‌های نشر کتاب گرفته تا موانعی که بر سر راه موزیسین‌ها وجود دارد و حتی اما و اگر‌های پیش روی سینماگران و همین طور فعالان دیگر بخش ها. با وجود همه اینها، هر سه نفر همچنان امیدوار بودند؛ امیدوار به بهبود شرایطی که بخشی از آن تحت تأثیر مشکلاتی است که این روزها همه ما گرفتار آن شده‌ایم. تأکید داشتند که فرهنگ و هنر این مرز و بوم هیچ گاه متوقف نشده و با وجود موانعی که هر از گاهی پیش روی آن قرار گرفته، راه خود را پیدا کرده است.

«جواد مجابی»، شاعر، نویسنده، منتقد ادبی و پژوهشگر هنرهای تجسمی که از او آثار ارزشمندی در حوزه ادبیات طنز هم منتشر شده و سال‌ها به ‌عنوان روزنامه‌نگار فعالیت کرده، «لوریس چکناواریان»، رهبر ارکستر، آهنگساز و نقاشی که ساخت بیش از هفتاد سمفونی و اپرا و همچنین موسیقی فیلم‌های متعددی را بر عهده داشته و «رضا کیانیان» که بواسطه حضور در تئاتر، بازی در آثار سینمایی و سریال‌های تلویزیونی نیاز به معرفی چندانی ندارد و البته فعالیت‌های او هم همچون مجابی و چکناواریان، تنها به یک حوزه محدود نمی‌شود و در عرصه‌های عکاسی و نویسندگی هم صاحب آثار متعدد است.

جواد مجابی، لوریس چکناواریان و رضا کیانیان، گفت‌وگوی دو ساعته‌ای با ایران داشته‌اند که ماحصل این دورهمی را در ادامه در تابناک می‌خوانید.

موضوع این دورهمی، ایران فرهنگی و استفاده از ظرفیت آن برای شرایط موجود است. استاد مجابی پیش از این در مقاله‌ای عنوان کردید که «وطن تنها نقشه جغرافیایی نیست و فرهنگ ملت است» بحث را از همین نگاه شما شروع کنیم.

جواد مجابی: هنوز هم به همان مقاله و گفته پنجاه سال پیش معتقد هستم، اینکه وطن تنها نقشه جغرافیایی نیست بلکه خاطرات مشترک یک ملت و حافظه جمعی آنان است. به‌عنوان فردی فرهنگی، وقتی بحث وطن به میان می‌آید مضراب هوش ربای درویش‌خان، صدای عارف، شعر حافظ و مثنوی مولوی، بنای باعظمت تخت جمشید، بوف کور هدایت و اشعار نیما در ذهنم نقش می‌بندد. البته بالاتر از همه اینها به فرهنگ مردمی معتقدم چراکه سازندگان اصلی فرهنگ را مردم می‌دانم و درست برخلاف تفکر رایج معتقدم که خواص همچون جزیره ای میان دریای فرهنگ مردم هستند.

باور دارم که بخش مهمی از هویت فرهنگی ما سینمای کیارستمی و اصغرفرهادی، آواز بنان و شجریان، شعر شاملو و اخوان، رقص‌های کردی و لری، موسیقی اقوام و حتی هنر مردمی‌مان است که برخی به غلط از آن به صنایع دستی یاد می‌کنند. هویتی که بخشی از افتخار آن به جنبش زنان ایرانی، شیدایی‌های فروغ و سیمین دانشور و به کوشش تمام افرادی است که برای تعالی بخش‌های مختلف فرهنگ این سرزمین می‌کوشند.

بنابراین ایران و وطن برای من یک مفهوم فرهنگی است، به همین دلیل هم مسائل اقتصادی و سیاسی مختلفی که در کشورمان رخ می‌دهد من را چندان از مسیر اصلی‌ام دور نمی‌کند. هرچند به‌عنوان فردی که سال‌های بسیاری در مطبوعات کار کرده درباره گرفتاری‌های این مملکت و از سویی چشم‌انداز پیش روی‌مان مسائلی می‌دانم. فرهنگ هم بخشی از همین چشم‌انداز است که تأکید دارم آن را مردم می‌سازند نه دولت‌ها و حکومت ها.

نکته دیگری که بد نیست در تعریف مفهوم فرهنگی وطن اشاره کنم، ماجرای فرهنگ ایران شهر است. هرازگاهی صحبت‌هایی نظیر این می‌شود که مولانا به کدام کشور تعلق دارد؟ کشوری که در آن متولد و دفن شده یا سرزمینی که به زبان آن شعر گفته و نوشته! اینها برگرفته از مفاهیم شوونیستی(میهن شیفتگی) و به گمانم ساده لوحانه است چراکه همه ما متعلق به امپراطوری فرهنگی بزرگ با عنوان ایرانشهر هستیم، سرزمینی که فارغ از مرزبندی‌های سیاسی بخش‌هایی از آسیای میانه، ایران فعلی و بخش‌های دیگری از کشورهای اطرافمان را دربرمی گیرد.

البته ایران فرهنگی را هم می‌توان حتی فراتر از این دایره جغرافیایی دانست، هر کشوری که بواسطه داد و ستد فرهنگی ردپایی از ما در آن هست هم بخشی از ایران فرهنگی‌مان به شمار می‌آید.علاوه بر این خوشبختانه فرهنگ ایران بواسطه مهاجرت، در نقاط مختلفی از جهان رواج پیدا کرده است. به گمانم همانقدر که حافظ و سعدی به ما و به محدوده آسیای میانه تعلق دارند، رودکی سمرقندی و سنایی غزنوی هم به همه کشورهایی که آثارشان را خوانده و از آن بهره گرفته‌اند تعلق دارد.

بنابراین نباید فراموش کنیم که همه ما به فرهنگ ایرانشهر تعلق داریم و باید تلاش کنیم که الگوی ذهنی‌مان بر همین اساس ساخته شود. اگر مبنای تفکرمان در فرهنگ مرزهای قراردادی سیاسی باشند به مرور در مسیر کاهش ارتباطات انسانی با دیگر کشورها پیش خواهیم رفت که اتفاق خوبی نیست. بر همین اساس بهتر است قدری زاویه دیدمان را گسترده‌تر کنیم و در این راه گرفتار انحصارگری و تمایز قائل شدن میان خود و دیگر فرهنگ‌ها نشویم.

از همین روی، می‌توان تأثیر علاقه ای که من فرهنگی به ایران دارم را با تکیه برهمین نگاه به آثاری دید که خلق کرده ام، نه تنها من، همه ما اهالی فرهنگ و هنر به نوعی در این عشق ورزی به سرزمینمان سهیم هستیم. خود من هرگاه با نام ایران روبه‌رو می‌شوم این گفته دکتر مصدق در ذهنم نقش می‌بندد که: «وطن همچون معشوقه است، نه همسر، گاهی رفتاری که با این مملکت می‌شود ما را به گریه می‌اندازد.» معشوقه فراموش شدنی نیست و درست مثل عشق به میهن که علاقه ای فارغ از قراردادهای میان ما آدم‌ها و مسأله‌ای جاودانه است.

لوریس چکناواریان: آقای مجابی به همه مسائلی که باید اشاره کردند، از همین رو ترجیح می‌دهم دراین فرصت، افزون براین بحث به نکاتی هم در ارتباط با شرایط فعلی موسیقی در کشورمان اشاره کنم، چراکه موسیقی خواه ناخواه بخش مهمی از فرهنگ به شمار می‌آید. در راستای بحثی که به میان آمد باید تأکید کنم که من هیچ جایگاهی برای تعصب‌های ملی و قومی قائل نیستم و معتقدم فرهنگ، امری فارغ از همه این مرزبندی هاست.

بدون آن برای هیچ کشوری نمی‌توان جایگاه و ارزشی قائل شد و حتی می‌توان گفت که کشور بی‌فرهنگ همچون وسیله ‌ای یک بار مصرف است و به مرور از میان می‌رود. اصلاً مهم‌ترین دلیل پایداری ایران با وجود طی فراز و فرودهای بسیار، فرهنگ آن است. هرچند متأسفانه عمده این فرهنگ تا اندازه ای به ادبیات یا اگر دقیق‌تر بگویم در شعر محدود می‌شود و همین باعث شده از نظر موسیقی که حیطه تخصصی فعالیت خود من است از سطح جهانی خیلی عقب‌تر باشیم؛ آن هم در شرایطی که ما ایرانیان ملتی موسیقی دوست هستیم.

موسیقی برخوردار از سه بخش است، بخش نخست آن همان موسیقی بومی است که از آن برخورداریم، آهنگ‌ها و ترانه‌های زیبایی که روستاییان می‌خوانند دراین حیطه جای می‌گیرند، هرچند توجه چندانی به مکتوب شدن این بخش موسیقی‌مان نشده و از همین رو در معرض فراموشی است. بخش دوم، موسیقی سنتی است که با وجود علمی بودن، پشت شعر پنهان شده و آن‌طور که باید و شاید خود را نشان نداده است. من معتقدم در حوزه موسیقی پیشرفت چندانی نداشته‌ایم چراکه اغلب نوازنده‌های ما به‌دنبال شعر و موسیقی با کلام هستند. اما بخش سوم همان موسیقی کلاسیک است که کاملاً مبتنی بر اصول علمی بوده و به اشتباه در ذهن مردم جا افتاده که این‌گونه موسیقی‌های علمی متعلق به غربی‌ها است در صورتی که اساس موسیقی کلاسیک همچون ریاضیات است یعنی هر جای دنیا که برویم 2 + 2 برابر است با 4.

این تصور اشتباهی که بخواهیم بگوییم چون غربی‌ها در ارتباط با موسیقی کلاسیک کار کرده‌اند و تخصص بیشتری دارند، این موسیقی را تنها منتسب به آنان بدانیم! علم موسیقی گسترده و وسیع است و هرچقدر به تحصیل در این زمینه بپردازید بازهم امکان یادگیری آن برایتان فراهم نمی شود. به‌عنوان مثال 12 نت کروماتیک موسیقی 380 میلیون ترکیب دارد بنابراین امکان یادگیری همه آن مشکل و شاید غیر ممکن باشد.

با این حال جای تأسف است که بگویم کشور ما تا به امروز هم بخوبی از این علم برخوردار نبوده است؛ در کشور ما خبری از ارکسترهای خوب نیست؛ اغلب نوازنده‌های خوب ما هم یا از ایران رفته‌اند یا به علت دستمزد کم، شرایط کار برای آنان فراهم نیست، آنها مجبور هستند طی روز در ارکستر یا گروه‌های مختلف کار کنند بنابراین زمان برای تمرین بیشتر با ارکستر وجود ندارد، از همین رو در موسیقی کلاسیک بسیار فقیر هستیم و همان‌طور که در این میزگرد مطرح شد، باید بگویم فرهنگ ما نیازمند تعامل با دیگر فرهنگ‌هاست. البته در عرصه موسیقی شاهد تعصب های بیجایی هستیم که این تعصب‌ها اجازه نمی‌دهد نوازنده غیر ایرانی در ارکسترمان مشغول فعالیت شود.

این در حالی است که هنر تعصب بردار نیست. با نگاه به ارکستر سمفونیک‌های مهم جهان خواهید دید وقتی یک نوازنده آن ارکستر بازنشسته می‌شود از تمام دنیا برای جذب و جایگزینی او تلاش می‌شود. آنان برخلاف ما هیچ گاه مخالف این موضوع نیستند که رهبر ارکستر از کشور دیگری انتخاب شود، حتی ممکن است رهبر ارکستر فیلارمونیک برلین از جمهوری آذربایجان انتخاب شود یا از کشور چین. البته پیش از انقلاب حضور رهبران میهمان بیشتر مورد توجه بود و در حال حرکت به این سمت و سو بودیم، آنچنان که نیمی از ارکستر سمفونیک را هنرمندان خارجی تشکیل می‌دادند و البته با پیشرفت‌هایی هم روبه‌رو شدیم.

در حال حاضر وضعیت فعلی موسیقی ما در شرایطی است که به گمانم موسیقی یکی از سخت‌ترین و گران‌ترین رشته‌های هنری است، نگهداری یک ارکستر، اجرای یک اپرا و حتی تربیت یک موزیسین کار بسیار پیچیده ای است. موسیقی از جایگاه والایی برخوردار است و اغراق نیست اگر بگویم موسیقی زبان خداست چراکه تمام دنیا قادر به درک آن هستند و نیازی به ترجمه ندارد.

با توجه به موضوع این میزگرد و فعالیت شما در خلق اپراهایی چون اپرای «رستم و سهراب» و توجه به شعر و ادبیات این سرزمین؛ به نظر شما آیا آن‌طور که باید و شاید توانسته‌ایم در موسیقی ایران تصویری از میهن دوستی را نمایان کنیم؟

چکناواریان: مباحثی همچون میهن دوستی را نباید با هنر تلفیق کرد، چراکه فرهنگ و هنر در مرتبه‌ای بسیار بالاتر از بحث میهن دوستی و میهن پرستی است. ما وقتی می‌توانیم مدعی میهن پرستی شویم که فرهنگ و هنر خود را به دنیا نشان بدهیم. البته در عرصه ادبیات و شعر تا حدودی موفق به این کار شده‌ایم و بخشی از فرهنگ ایران را از این طریق به دنیا معرفی کرده‌ایم. البته در زمینه سینما هم اتفاقات خوبی افتاده است، هرچند که معتقدم سینمای ایران با سطوح جهانی فاصله بسیاری دارد. بگذارید به این بهانه بار دیگر اشاره مختصری به برخی دیگر از مشکلاتی که در عرصه موسیقی وجود دارد، داشته باشم.ما در کشور خود هنوز هم یک هنرستان خوب موسیقی نداریم، در ایران هزینه تحصیل در موسیقی حتی از پزشکی هم گران‌تر است؛ قیمت ساز‌های موسیقی بالاست و آموختن هر‌ سازی نیاز به معلم متخصص دارد.

شاید بگویید چرا موسیقی ترقی نمی‌کند! بخش مهمی از پاسخ این سؤال به نبود اسپانسر بازمی‌گردد، اغلب افرادی که به سراغ موسیقی می‌روند سرمایه‌گذار هستند نه اسپانسر. این درحالی است که در کشورهای اروپایی حدود 10 تا 20 درصد هزینه اداره ارکسترها به عهده خود ارکسترها بوده و مابقی آن از طریق حمایت‌های دولتی و مالیاتی که مردم پرداخت می‌کنند تأمین می‌شود. در ایران هر فردی که به سراغ هنر می‌رود اولین دغدغه‌اش بازگشت سرمایه است. البته در تئاتر، فیلم هنری، اپرا و... هم به همین صورت بوده است.

ما نباید تا این اندازه در فکر بازگشت سرمایه باشیم چراکه با چنین نگاهی نه تنها ارزش هنر خود را خدشه دار می‌کنیم بلکه حتی جایگاه آن را هم تنزل می‌دهیم. اینکه بخواهیم با برگزاری یک کنسرت کسب درآمد کنیم و در ازای حضور مردم در هر اجرا حداقل یکصد هزار تومان به‌دست آوریم که کار بسیار اشتباهی است! شرایط موسیقی و تئاتر در کشور ما به گونه ای است که تنها طبقه خاصی قادر به استفاده از آن هستند؛ ما حتی در استفاده از ادبیات بی‌نظیرمان هم در دنیای ماتریالیسم امروزی با مشکل روبه‌رو شده‌ایم.

زندگی امروز ما به مانند غذاهای فست فود است و فرهنگ ما هم به تبع این عرضه و تقاضا تا همین حد تنزل پیدا کرده است. البته شاید بسیاری از دوستان با گفته‌های من موافق نباشند، با این حال من به‌عنوان یک ایرانی که اجدادم از زمان کوروش کبیر در این سرزمین بوده و از جمله پایه‌گذاران این کشور به شمار می‌آیند دلم برای این مملکت می‌سوزد چرا که عاشق سرزمینم ایران هستم و بواسطه همین علاقه پنج -شش اپرا با بهره‌گیری از شاهنامه فردوسی نوشته‌ام. به‌طور مثال برای نوشتن و تولید اپرای «رستم و سهراب» نزدیک به بیست و پنج سال زمان صرف کرده ام. اما باز هم تأکید می‌کنم و بی‌اغراق می‌گویم موسیقی یکی از مهم‌ترین بخش‌های فرهنگ و هنر است.

رضا کیانیان: بگذارید من با بحث وطن پرستی به سراغ ادامه بحث بروم، واژه‌ای که آن را قبول ندارم. اصلاً من با هر پرستشی که شکل گروهی و حزبی پیدا کند مخالف هستم. وقتی پرستش به شکل جمعی درمی آید، منجر به تعصب می‌شود و نتیجه اش بروز عواقبی خطرناک و کور است. نتیجه تعصب در میهن پرستی شبیه عقاید فردی چون هیتلر می‌شود که ردپای تاریک او بر تاریخ جهان جای گرفته است. از همین روی، بهتر است مهین پرستی را با میهن دوستی جایگزین کنیم و کشورمان را همچون خانواده‌مان دوست بداریم. نکته دیگری که نباید در این بحث فراموش کنیم این است که میهن در قالب فرهنگ معنی پیدا می‌کند. اصلاً به جز فرهنگ چه چیزی به کشورمان معنی می‌بخشد! بی‌اغراق هیچ چیز!

با این همه به نظر می‌رسد که شناسنامه ملی و فرهنگی‌مان گم شده است. البته معتقدم هرچقدر هم که این شناسنامه را لگد و پاره کنید اسم پدرمان عوض نمی‌شود! اگر در عین برخورداری از شناسنامه فرهنگی خاص خودمان در تعامل با دیگر فرهنگ‌ها باشیم شاهد تعالی خودمان و دیگران خواهیم بود. در حالی که اگر تعامل با تناقض جایگزین شود و فرهنگ ها مقابل هم قرار بگیرند مشکل ایجاد می‌شود، آشتی و گفت‌و‌گو در نهایت پیشرفت را به‌دنبال دارد. چه کسانی برای از بین بردن شناسنامه‌های فردی و ملی در تلاش هستند؟

آنان که نگاه‌های تمامیت خواه دارند! مثلاً مجاهدین خلق بچه‌های تازه متولد شده اعضای گروه را از والدینشان جدا می‌کردند و دور از پدر و مادر، در محل دیگری پرورش می دادند تا پدرو مادر مشخصی نداشته باشند و در نهایت سازمان را والدین خود بدانند. اما حتی در این شرایط هم می‌بینیم که از جایی به بعد وقتی بچه‌ها بزرگ شدند به‌دنبال والدین خود می‌گردند. فرهنگ هم هیچگاه از میان نمی‌رود، بلکه کسانی که بر سر راه فرهنگ می‌ایستند از میان می‌روند و... فرهنگ و هنر همچنان باقی می‌مانند و راه خود را ادامه می‌دهند.

تأکید دارید باید از منیت‌هایی که در نتیجه تعصبات فکری است بگذریم تا به ما برسیم، از فرهنگ و هنر در این مسیر چه کاری ساخته است؟

کیانیان: اتفاقاً «منیت» خیلی هم بد نیست، تا من، من نباشم که نمی‌توانم باشم. منتهی این منیت تا جایی خوب است که بر ضد دیگران نباشد. بهترین پاسخ به این پرسش را می‌توان در گفته‌های آقای مجابی پیدا کرد، به قول ایشان فرهنگ و وطن مرز جغرافیایی سیاسی نمی‌شناسند. وطن جایی است که فرهنگ ما برایمان تعریف کرده است. شما به تاجیکستان که سفر کنید به هیچ وجه خود را غریبه احساس نمی‌کنید، در ارتباط با افغانستان و سایر کشورهایی که در همسایگی‌مان قرار دارند هم همینگونه است؛چرا؟ چون برخوردار از ویژگی‌های فرهنگی مشترک هستیم.

مجابی: در تأیید گفته‌های آقای کیانیان بگذارید مثالی بزنم، وقتی به مشاهده معماری اسلامی می‌نشینیم، گمان می‌کنیم این بناهای تاریخی، ساخته و پرداخته معماران خودمان هستند، البته بیراه هم نیست، اما وقتی به پاکستان می‌روید شباهت‌هایی در معماری آنان با خودمان می‌بینید، در ازبکستان هم با ادامه همین معماری روبه‌رو می‌شوید، در کشورهای دیگر نظیر هند و افغانستان هم همین‌طور. از همین روی، معتقدم تنها با مطالعه معماری کشورهای منطقه است که قادر به درک معماری خودمان و همین طور صحبت درباره جایگاه آن خواهید بود.

درباره فرهنگ هم همین‌طور است و ما برای بررسی فرهنگ و حتی صحبت درباره وضعیت فعلی‌اش باید فرهنگ‌هایی که در کشورهای منطقه در تعامل با آنها بوده‌ایم مطالعه کنیم و اشتراکاتی که داشته و داریم را پیدا کنیم. مهم‌ترین نکته‌ای که در بحث فرهنگ باید بپذیریم این است که فرهنگ هیچگاه به‌طور مستقل زایا نخواهد بود، بلکه در برخورد با دیگر فرهنگ‌هاست که رو به تعالی می‌رود. این تصور که فرهنگ ما برتر است یا فلان فرهنگ، اصلاً تفکر صحیحی نیست. متأسفانه از آغاز مشروطه به این سمت دچار نوعی خودباختگی دربرابر غرب شده‌ایم و داشته‌های خودمان را فراموش کرده‌ایم. هم تحقیر داشته‌های خودمان و هم غرور بیش از اندازه به آنچه بوده‌ایم و هستیم اشتباه است.

از همین روی، از یکصد سال قبل به این سو که شاهد رواج مدرنیسم در کشورمان هستیم فرهنگ مردمی نادیده گرفته شده، آن هم فرهنگ مردمی که قصه و شعر ساخته‌اند، مردمی که جشن و آداب و حتی خرافه‌هایی به وجود آورده‌اند که همگی جزئی از داشته هایمان به شمار می‌آیند که در بررسی فرهنگ باید به آنها توجه داشت. اینها را گفتم تا بگویم که بدون شناخت فرهنگ مردم که همواره با تحقیر از سوی نخبگان روبه‌رو بوده حتی قادر به شناخت فرهنگ طبقه خواص و الیت هم نخواهیم بود.

از مشروطه به این سو به مرور مردم، تمایلات و فرهنگ آنان را نادیده گرفته‌ایم و گمان کرده‌ایم در خلوت خودمان قادر به خلق شاهکارها هستیم؛ در صورتی که این تفکر ما را منزوی کرده است. این در حالی است که ما ایرانیان برخوردار از فرهنگی غنی هستیم، بگذارید مثالی بزنم؛ به معماری خانه‌های یزد که نگاه کنید سقف همه آنها را در یک سطح می‌بینید. جالب این جاست که اگر قرار بوده طبقات بیشتری به خانه‌شان اضافه کنند باید در عمق زمین آن را ایجاد می‌کردند تا در نهایت پشت بام همه در یک سطح بماند، از همین رو تنها تفاوت خانه ثروتمندان با مردم عادی تنها در مقیاس و اندازه در خانه آنها بود.

اگر غربیان چنین نکته ای را یافته بودند، شک نکنید که از این همسطح دیدن، برای خلق تئوری‌های بسیار استفاده می‌کردند. حتی سعدی هم چنین تفکری داشته و معتقد بوده بام خانه‌ها باید همسطح باشد تا مردم در برابر یکدیگر احساس حقارت نکنند. «چو بام بلندش بود خودپرست/ کند بول و خاشاک بر بام پست» او بالا رفتن بام‌ها را نوعی خودپرستی می‌دانسته، از آن طرف به معماری فاشیستی برخی کشورها توجه کنید، ساختمان‌های سربه فلک کشیده ای که منجر به بروز رعب و وحشت در بیننده می‌شوند! نه تنها از ادبیات، موسیقی، سینما و تئاتر، بلکه از فرهنگ نهفته در معماری دموکراتیک‌مان هم می‌توانیم درس‌های بسیاری یاد بگیریم.

در ارتباط با زنان هم همین گونه است، شما به بخش‌های شمالی و جنوبی کشور که نگاه کنید با زنانی روبه‌رو می‌شوید که همواره هم تراز با مردان کار کرده و اقتصاد خانواده را پیش می‌برند. عالی‌ترین مظهر زن ایرانی را در هزار و یک شب می‌بینیم، در «هزار و یک شب» یک مرد مستبد براساس سوءتفاهم زن‌ها را می‌کشد و شهرزاد قصه‌گو با قصه‌گویی این مستبد ابله را تبدیل به فردی آرام می‌کند که در نهایت با او ازدواج می‌کند.

با پرداختن و دنبال کردن فرهنگ و هنر مردم خودمان می‌رسیم به همان‌ جایی که پرویز تناولی می‌گوید هیچ مجسمه مدرن امریکایی نیست که به اندازه قفلی که در الشتر ساخته می‌شود جزئیات درونی و بیرونی داشته باشد. ذکر این مسائل به این خاطر نیست که مایه تفاخر شود بلکه باید به آن توجه شود. بر خلاف صحبت‌های آقای چکناواریان من معتقدم جایگاه سینمای ایران فراتر از این است که تنها چهار فیلم از آن در محافل بین‌المللی پذیرفته شده باشد. کیارستمی خود را چنان تثبیت کرده که بزرگان دنیا گفته‌اند سینمای دنیا به قبل و بعد از کیارستمی تقسیم می‌شود. این تمجیدها، تعارف نیست و در بند و بست‌های سیاسی هم قرار نمی‌گیرد.

چکناواریان: اگر صحبت‌های من موجب سوء‌تفاهم در خصوص جایگاه جهانی سینمای ایران شد عذر می‌خواهم. کیارستمی دوست قدیمی من بود و قرار بود اپرای من را کارگردانی کند. استثنا همیشه در همه جای دنیا وجود دارد.
«ایران»: موضوع مورد بحث ما فراتر از دولت‌هاست. مقصود ما در این نشست استفاده از ظرفیت‌های فرهنگی برای بهبود شرایط جامعه و تعدیل نگاه مردم است.

چکناواریان: برای حفظ و گسترش فرهنگ باید هزینه کرد و برای قوام و پایه آن باید بودجه هنگفتی اختصاص داد؛ بودجه‌ای که نگاه بازگشت سرمایه در آن مدنظر نباشد؛ اگر هدف اسپانسرها، دولت یا هر سرمایه‌گذار فرهنگی، بازگشت سرمایه باشد خودکشی فرهنگ است. بازهم تأکید می‌کنم برای فرهنگ باید هزینه کرد.

وقتی قیمت یک کنسرت در تالار وحدت 100 هزار تومان است، یک دانشجوی موسیقی چگونه می‌تواند بلیت بخرد و با حضور در چنین فضایی تربیت شود. از سوی دیگر دستمزد موزیسین‌ها که تعدادشان هم اندک بوده پایین است. یک موزیسین باید چندین جا برنامه اجرا کند تا بتواند امرار معاش خود را تأمین کند؛ حکایت آن مانند سر کچلی است که 10 تار مو دارد؛ یک روز سه تار موی خود را به سمت چپ شانه می‌کند و مابقی را سمت راست و روز دیگر جای آنها را تغییر می‌دهد.

موسیقی، هنرِ بسیار پرخرجی است و هیچ رشته هنری تا این میزان پرخرج نبوده است. در کنسرت فیلارمونیک امریکا اگر ارزش سازتان کمتر از 100 هزار دلار باشد نمی‌توانید به این ارکستر راه پیدا کنید اما در ارکستر‌های ایران می‌بینید که یک نوازنده ساز 200 یا 100 هزار تومانی به دست گرفته است و می‌نوازد. بنابراین در چنین شرایطی نمی‌توان انتظار داشت موسیقی کلاسیک رشد کند.

مجابی: و موسیقی ما غنی نمی‌شود، مگر اینکه موسیقی کلاسیک جا بیفتد و ارزش آن مشخص شود. داشته‌هایمان را که داریم، باید چیزهایی را به دست بیاوریم که نداریم.

چکناواریان: فرمایش شما درست است. ما قبل از انقلاب اپرا داشتیم که جهانی بود اما الان اجرای هر اپرا 2 تا 5 میلیون دلار هزینه می‌برد. من مدتهاست تصمیم دارم اپرای «رستم و سهراب» را اجرا کنم اما نه ارکستر صد نفره در ایران وجود دارد، نه گروه کر 80 نفره و نه خواننده‌های بین‌المللی.

و البته نه اسپانسری که حمایت کند.

چکناواریان: اسپانسرهای ما همه بیزینس‌من هستند. در اروپا و امریکا اسپانسر اجازه دخالت در کار کارگردان ندارد.

کیانیان: جزو افتخاراتش است که اسپانسر برنامه فرهنگی شده.

چکناواریان: فرهنگ امروز ما به مانند غذای فست فودی شده است. با نشستن پای برنامه‌های تلویزیونی خواهید دید همه می‌خواهند یک چیز به‌صورت سرهم شود و به مخاطب عرضه گردد.

از بحث اصلی دور نشویم سؤال ما این بود در شرایط امروز جامعه که اغلب مردم مصلحت‌های شخصی‌شان را بر منافع ملی و جمعی ترجیح می‌دهند حوزه فرهنگ چقدر قابلیت دارد تا دوباره کنار هم قرار بگیریم و به‌همین ایران فرهنگی که امروز تصویر زیبایی از آن ترسیم کردید فکر کنیم. ما این کارکرد را در فرهنگ و هنرمان تجربه کرده‌ایم نمونه‌اش سال‌های جنگ.

کیانیان: من بحث قبلی‌ام را که پی بگیرم به این سؤال شما هم می‌‎رسیم. اینکه می‌گویم شناسنامه ما لگدمال شده مقصود من چند دهه اخیر نیست بلکه در بسیاری از حکومت‌ها در تاریخ ایران ارزش یک چیزهایی را بزرگ کرده‌ و اهمیت یکسری چیزها را تقلیل داده یا حتی نابود کرده است. قبل از انقلاب هم به‌همین شکل بوده. اما شناسنامه ما یک روز باید پاک شود و درک کنیم همه فرهنگ‌های ملی با هم و در کنار هم هویت‌دهنده ما هستند. صحبت‌های آقای چکناواریان درباره هزینه‌کرد فرهنگ درست است، سالیان سال است معیار همه چیز شده پول، در صورتی که قرار بود معیار همه چیز فرهنگ باشد.

اگر همه تئاتر، سینما، موسیقی، تجسمی، ادبیات و شعر و... را به بخش خصوصی بسپاریم، بخش خصوصی همه را با معیار و بر مبنای سود، مثل نخود و لوبیا حساب و کتاب می‌کند. بخش خصوصی نباید صاحب هنر باشد بلکه باید افتخار کند در کنار هنر قرار می‌گیرد! افتخار کند به اینکه عنوان بِرَندش با عنوان یک اثر هنری همراه شود. اما الان شرایط طوری شده که هنر و هنرمند باید افتخار کنند حامی مالی پیدا کرده‌اند! و اسمشان در کنار یک برند تجاری قرار می‌گیرد!

پول را مشروع یا نامشروع، از هزار راه می‌شود به دست آورد ولی هنر را نمی‌توانیم از هزار راه به دست بیاوریم. هنر اصیل ماندگار است و نامشروع هم نیست. من مخالف سرمایه‌گذاری در عرصه هنر نیستم، خوب هم هست چرا که ایجاد کار می‌کند اما دولت‌ها باید باور کنند که این فرهنگ است که آینده و حال کشور و آدم‎‌ها را می‌سازد. امروز تنها چیزی که به آن اهمیت نمی‌دهند فرهنگ است. می‌گویند «توش پول نیست».

تئاتر، سینما، ادبیات، نقد سرمایه‌ساز نیست. نقد خیلی مهم است. در دوره‌ای که آقای مجابی از پیشتازان آن هستند نام منتقد همتراز هنرمند بود. چالش و گفت‌و‌گو و دیالوگی که داشتند باعث رشد هنر می‌شد. هنرمند فقط درون خود را می‌بیند در حالی که منتقد از بیرون نگاه می‌کند و در حکم چراغ‌ کلاه‌ معدن‌کاران است؛ نور می‌اندازد تا کج نرود. منتقدها جایگاه گذشته را ندارند و گوشه‌گیر شده‌اند. وظیفه دولت است که بخشی از سرمایه ملی را برای رشد هنر بگذارد. هنر فرهنگ می‌سازد و کشوری که فرهنگ ندارد، هویت ندارد، شناسنامه ندارد. در عصر حاضر کشوری که سینما ندارد در مجامع جهانی حضور ندارد، هویت ندارد.

اگر پیش از این مطرح شدن در عرصه جهانی وابسته به داشتن تئاتر و ادبیات و موسیقی بود امروز این حضور در سینما ظهور پیدا کرده است. به‌همین خاطر هم کشورهای منطقه در تلاش هستند تا صاحب سینما شوند و به نوعی سینما را وارد کنند. سال‌ها پیش اسرائیل سرمایه زیادی هزینه کرد تا هنر مستقل و ملی سینما را در کشورش بسازد، اوایل سینمایی که ساخت از جنس سینمای راکی بود اما فهمید که این جنس سینما فرهنگ نمی‌سازد و در جهان مطرح نمی‌شود.

آنها تازه متوجه شده‌اند که سینمای نوع ایران است که شناسنامه و شخصیت و آبرو می‌آورد، از همین رو مسیرشان را عوض کرده و به‌دنبال به دست آوردن فرمول‌های نوع سینمای ما رفتند. فیلم‌های اخیر اسرائیلی را که ببینید تصور می‌کنید فیلم ایرانی است یکی از تهیه‌کنندگان بزرگ بالیوود می‌گوید بالیوود مثل یک دایناسور بزرگ است که مغزی به اندازه گردو دارد اما سینمای ایران یک مغز بزرگ است. مقصود این که، قدر گنجی که داریم را بدانیم. چرا آقای کوروساوا و اسکورسیزی و... در مقابل کیارستمی سر تعظیم فرو می‌آوردند؟ چند درصد از جوانان این مملکت چرایی آن را می‌دانند؟

نمی‌دانیم چون دنبالش نرفتیم و ارزش آن را نشناختیم. ما جوهره سینمایمان را نمی‌شناسیم، نمی‌دانیم چرا کیارستمی مرد بزرگی است. اینها همان شناسنامه ما هستند. قدیم‌ها می‌گفتند من بچه فلان محل هستم چون فلانی و فلانی در آن محل زندگی می‌کنند.الان یک ایرانی برای اینکه بگوید بچه کدام محل است می‌گوید بچه محل کیارستمی اما خودش نمی‌داند کیارستمی کیست. نمی‌داند آقای چکناواریان کیست و چه جایگاهی دارد. سال‌ها پیش که یکی از اقوام ما برای آزمون به کنسرواتوار فرانسه رفته بود یکی از قطعات امتحانی‌اش نواختن قطعه‌ای از علیرضا مشایخی بود. ما قدر داشته‌هایمان را نمی‌دانیم اما آنها می‌دانند. همان‌طور که آقای مجابی گفتند ما دائم چشم‌مان به آن طرف دنیاست اما درون خودمان را نمی‌بینیم. شناسنامه همین چیزهاست. باید به خودآگاهی برسیم، شناسنامه‌مان را پیدا کنیم و بگوییم بچه این محل هستیم.

مجابی: من می‌خواهم به موضوع پول و محور قرار گرفتن آن از زاویه دیگر نگاه کنم. سابقه نگاه حاکمیتی در دنیا یا سوسیالیستی است یا کاپیتالیستی. سوسیالیست می‌گفت من پول می‌دهم و رئیس‌ام و تو باید طبق سلیقه من فرهنگ و هنر را بسازی، یک تلقی احمقانه‌ از فرهنگ و هنر. در کشورهای کاپیتالیستی دهه 50 و 60 امریکا و اروپا می‌گفتند بازار داد و ستد و تولید به مصرف داشته باشید تا مسأله حل شود ولی از زمانی که شرکت‌های بزرگ فراملی به وجود آمدند که سازمان‌هایی فراتر از کشورها هستند، تحمل نمی‌کنند که فرهنگ و هنری تولید شود که روزی علیه اصول سرمایه‌داری ایجاد اعتراض کند بنابراین آنها هم به مهندسی فرهنگ روی آوردند تا جایی که کار به جایی می‌رسد که یک سال جایزه نوبل را به باب دیلن می‌دهند و از ژان پل سارتر به یک ترانه‌سرا می‌رسند.

این اتفاق نشان می‌دهد که سرمایه جهانی و به قول خودشان سرمایه‌گذاری متأخر چنان قدرتی پیدا کرده که برای جایزه صلح و جایزه نوبل تعیین تکلیف می‌کند و مثلاً به یک اسرائیلی جانی جایزه صلح نوبل می‌دهد. متأسفانه در یکی دو دهه اخیر در ایران بخشی از سرمایه‌های مشکوک از طریق پولشویی و رانت وارد عرصه فرهنگ شده و خیلی هم فعال است، گالری‌های مهمی ایجاد می‌کنند که دارای تمام امکانات است، کتاب‌های ارزان و حتی مجانی به مردم می‌دهند و در دراز مدت بازار هنرهای تجسمی را در دست می‌گیرند.

الان سرمایه‌داری «هار» جدید ایران روی فرهنگ و هنر دست انداخته و کارهایی که دولت نتوانسته در مهندسی فرهنگ انجام بدهد در بخش خصوصی انجام می‌دهد البته با همکاری مدیران بازنشسته سابق همان دستگاه‌ها. این موضوع زنگ خطری برای هنرمندان ایران به صدا در آورده که نتیجه‌اش ده سال دیگر معلوم می‌شود یعنی زمانی که یک سرمایه‌گذار 5 گالری درجه یک پایتخت را در دست دارد و اوست که تعیین می‌کند چه کسی نقاش است، آثار چه کسی باید وارد حراج شود و آثار چه کسی نه. تعیین تکلیف می‌کند چون منتقدش را دارد، روزنامه‌اش را خریده و مباشر و روابط عمومی را هم دارد.

به اصرار کلمه «هار» را به کار می‌برم چون این سرمایه‌‌گذار، نادان و ابله است و پر زور. در تئاتر و سینما هم همین روش به نحوی دیگر وجود دارد. به نظر می‌رسد فقط ادبیات است که از این اتفاق مصون مانده چون از همان ابتدا یک مشت آدم فقیر یک‌لاقبا بودند و کسی کاری به آنها نداشت. همچنان که امروز شاهدیم نوعی تئاتر به وجود آمده شبیه «بینوایان» که روی دوش توانایی بازیگران درجه یک تئاتر ایران نمی‌گردد بلکه با پول می‌چرخد؛ البته منظور من این نیست که «بینوایان» نباشد آن هم باید باشد اما اینکه شما تمام هنر مستقل ایران را مطرود و منزوی کنید و فقط یک بخش را تأیید کنید آغاز گرفتاری‌هاست. من به هیچ‌وجه نمی‌گویم جلوی انتشار فلان کتاب را بگیریم، هر کتابی باید چاپ شود اما جلوی کتاب خوب را نگیرید. من نمی‌گویم که کتاب فهیمه رحیمی چاپ نشود، نه!

این تفکر هم تأیید سانسور است، هر فیلمی باید ساخته شود و هر نوع کتابی باید به بازار بیاید؛ اما این طور هم نباشد که فقط جلوی کار اصیل پیشتاز مترقی و مستقل را بگیریم. سانسور دو عملکرد دارد هم جلوی تولید را می‌گیرد و هم ابتذال را رواج می‌دهد بنابراین با سانسور فقط جلوی تولید کار فرهنگی را نمی‌گیرید بلکه به ابتذال میدان می‌دهید. اتفاقاً جایی که به ابتذال میدان می‌دهید متوجه سانسور نمی‌شوید در حالی که عملکرد اصلی سانسور همین جاست. امروز داد سینماگرها از رواج کمدی‌های مبتذل که فروش خیره کننده‌اش آدم را وحشت‌زده می‌کند، هوا رفته است.

چهل سال است تلویزیون سلیقه مردم را به سمتی برده که خودش می‌خواهد. در شرایطی قرار داریم که آن را می‌توان به نوعی سرآغاز دوره جدیدی دانست، دوره ای که سرمایه سالاری بر فرهنگ حکومت خواهد کرد و این اتفاق خوبی نیست.این اتفاق باعث می‌شود فعالیت‌های فرهنگی مستقل و پیشتاز، تحت فشار قرار گیرند، حتی ممکن است برخی فرهنگ را از میدان خارج کنند اما تمام تلاش ما اهالی فرهنگ و هنر این است که با ادامه کار با این موضوع مقابله کنیم، اگرچه نمی‌توان امیدوار بود در این مبارزه، سرمایه‌های بزرگ و وحشتناک مرتبط با قدرت کوتاه بیایند.

با شناخت از ابتذال باید ازآن فاصله بگیریم و مبارزه کنیم، این وظیفه ماست، همان‌طور که در این سال‌ها عقب ننشستیم و مقاومت کردیم؛ البته کسی را متهم به ایجاد ابتذال نمی‌کنیم؛ ابتذال یک فضای عمومی است که همه ما به هر نحوی در درون آن شناوریم اما با شناخت درست می‌توانیم از آن فاصله بگیریم و بتدریج از فضای ابتذال خارج شویم؛ ناگفته نماند این اتفاق میسر نمی‌شود مگر آنکه به استقلال و‌ شأن فرهنگی بیندیشیم.

امروزه متأسفانه هنرمندان ما‌ شأن فرهنگی خود را نادیده می‌گیرند، ‌شأن فرهنگی بسیار مهم است مردم به هنرمندانی چون رضا کیانیان، داریوش مهرجویی و دیگر هنرمندان مورد علاقه خود نگاه می‌کنند و آنها را الگو قرار می‌دهند، بنابراین اگر این افراد‌ شأن هنری خود را که استقلال، پیشتازی و همدلی با مردم است حفظ نکنند، بتدریج مردم دلزده می‌شوند.

من سال‌هاست که به رفت وآمد دولت‌ها و سیاست آنها فکر نمی‌کنم و به کارهای روزمره خودم مشغولم اگرچه تمامی اتفاقات و فعالیت‌های اجتماعی را رصد می‌کنم اما تا به امروز هیچگاه زاویه دید و توجه خودم را به سمت دولت‌ها و حاکمیت نبرده‌ام و نگاهم به سوی مردم کشورم بوده است. در واقع دغدغه اغلب هنرمندان همین است.

مردم به ما نیرو و انگیزه می‌دهند تا اهداف کارخود را دنبال کنیم؛ آنها با‌وجود تمامی فشارهای اقتصادی و محدودیت‌هایی که وجود دارد مقاومت و ایستادگی کردند و امروز شاهد حضور پررنگ دانشمندان، هنرمندان و فعالان اجتماعی در کشور‌مان هستیم که روز به روز هم بر تعداد آنان افزوده می‌شود. به اعتقاد من داشتن امیدهای بزرگ و بیهوده همانقدر ساده‌‌لوحانه است که نا‌امیدی مطلق، بنابراین از اعماق نا امیدی خود امیدی ساخته‌ایم برای آینده و برای آن تلاش می‌کنیم.

با وجود آنکه می‌دانیم به کف مطالبات اجتماعی جامعه رسیده‌ایم و مردم در بدترین شرایط زندگی می‌کنند اما هنرمندان، متفکران و جامعه روشنفکران سعی دارند از این شرایط برای مرتبه‌ای دیگر برخیزند و من ایمان دارم تا زمانی که همفکری داشته باشیم، پیشنهاد بدهیم و تولید کارکنیم می‌توانیم این فضای نا‌امیدی و یأس را پس بزنیم اما از زمانی که قادر نباشیم و نگذارند این کارها انجام بگیرد طبیعتاً این حجم ناامیدی روحیه مردم را در هم می‌شکند.

من در جوانان و زنان جهش و تحرک می‌بینم، اینکه بانوی کارگردانی مثل نرگس آبیار جایزه می‌گیرد و خود را به فضای مردانه حاکم تحمیل می‌کند بسیار پراهمیت است چرا که به ما راه موفقیت را نشان ندادند و ما خودمان آن را به دست آوردیم. اینکه دخترانی از ایلات و عشایر در حوزه ورزش برای کشورمان جایزه‌های بزرگ کسب می‌کنند غرورآفرین است، این موفقیت نشان‌دهنده آن است که این انرژی همچنان وجود دارد و فوران خواهد کرد. وظیفه ما به‌عنوان هنرمند و روشنفکر این است که مرتب پیشنهاد بدهیم، گفت‌و‌گو کنیم و حمایت داشته باشیم در غیر این صورت بروز هر اتفاق بدی قابل پیش‌‎بینی است. به خاطر همین پیش‌بینی‌هاست که آقای چکناواریان نگران سرمایه‌سالاری است، آقای کیانیان سرمایه‌سالاری را دشمن هنر می‌داند و خود من به نحوی دیگر نسبت به این موضوع معترض هستم. ما باید با طرح این مسأله نهضتی دیگر آغاز کنیم، نهضتی که البته به ما ختم نمی‌شود و جوانان این راه را ادامه خواهند داد.

برای حفظ ایران فرهنگی و شناسنامه ملی آیا نیاز است که فرهنگ گذشته خود را حفظ کنیم یا آنکه با تلفیق فرهنگ کشورمان با دنیا، فرهنگ‌ را به‌روز کنیم.

مجابی: در چهل سال اخیر به‌دلیل تنوع رسانه‌ها و انفجار اطلاعات آگاهی ما نسبت به جهان غرب بیشتر شده، اما در کنار این افزایش آگاهی متأسفانه آگاهی ما از پیشینه فرهنگی‌مان بسیار کمرنگ شده و تمام توجه مان معطوف به میراث جهانی شده است. اگرنگاه درستی به میراث جهانی باشد ایرادی برآن وارد نیست اما مسأله این است که به‌صورت به هم ریخته و آشفته به میراث جهانی نگاه می‌کنیم. از یک سو از اصغر فکور نویسنده معاصر ایرانی سخن می‌گوییم اما حتی یک کتاب از او نخوانده‌ایم، بدون آنکه بدانیم فلان نویسنده یا حتی شخصیت مطرح جهان کیست از جمله‌ای که به نقل از او شنیده‌ایم برای کوبیدن طرف مقابل استفاده می‌کنیم.

البته من می‌گویم تا اینجای کار هم ایرادی ندارد به شرط آنکه میراث جهانی را بشناسیم و درکنار آن میراث ملی خود را هم محک بزنیم. تصور من این است با وجود توجه به میراث جهانی آگاهی‌‌مان نسبت به آن بسیار کم و محدود است. بیست سال است طرز فکر مدرنیته و نوشدن افکار و این نوع ذهنیات به واسطه ترجمه کتاب‌های معتبر در ایران آغاز شده بدون اینکه جنبه عام داشته باشد. جامعه ما از احساساتی بودن بتدریج به سمت عقلانی شدن حرکت می‌کند اما تا به امروز بنیه روشنفکری ما آنقدر قوی نشده که این مسیر عقلانی را تسریع کند.

جوان‌های بسیاری هستند که در عرصه هنر فعالیت دارند اما منتقد نیستند یا حمایت نمی‌شوند. این درحالی است که منتقدان در دنیا از سوی بنگاه‌های بزرگ فرهنگی مورد حمایت قرار می‌گیرند و در این زمینه رشد می‌کنند اما درکشور ما منتقدان هیچ کاربردی ندارد البته این بدان معنا نیست که منتقد هوشمند و درجه یک نداریم بلکه عرصه‌ای برای آنها فراهم نیست. یک منتقد به‌مدت یک ماه باید کتاب‌های غلامحسین ساعدی را بخواند تا در‌ مورد او مقاله‌ای بنویسد اما مقاله او به چه قیمت به فروش می‌رسد تا یک ماه کارش را جبران کند! در مؤسسات نشر بزرگ غربی ویراستار و منتقد کنار هم کار می‌کنند و حقوق می‌گیرند و با خیال راحت راجع به بعضی از کتاب‌ها نقد می‌نویسند.

ما باید این مکانیسم را در کشورمان تعریف کنیم تا این تصور ایجاد نشود که جوانان ما سطحی نگر و بی‌سواد شده‌اند. فرهنگ، هنر و دانش بشری تنها به ما ختم نمی‌شود، همواره ملت‌ها زاینده هستند. باید به جوانان امکانات داده شود اما تا به امروز چه امکاناتی به آنها داده‌ایم که حالا انتظار معجزه داشته باشیم! با این تفاسیر من باز هم نا‌امید نیستم، فرهنگ ما درحال حرکت است و پیش می‌رود هر چند به‌دلیل موانعی چون سانسور، رواج ابتذال، سرمایه‌سالاری، ساز و کار اداری و بوروکراسی پیچیده و بی‌فایده سرعت آن کند می‌شود.

کیانیان: بخشی از سرمایه مالی هر خانواده به تربیت فرزندان اختصاص می‌یابد. قاعدتاً برای تربیت باید پول خرج کنیم نه اینکه از تربیت توقع درآمدزایی داشته باشیم اما متأسفانه این نگاه در مسئولان ما وجود دارد، مسئولان و متولیان باید برای رشد و ارتقای هنر و فرهنگ پول هزینه کنند. نه اینکه از هنر پول در بیاورند. پیامد این دیدگاه که از فرهنگ و هنر کسب درآمد کنیم چیست؟ همان چیزی که سالیان سال است در ایران به چشم می‌خورد. یک زمان طرحی تصویب شد مبنی بر اینکه تمام وزارتخانه‌ها، ارگان‌های سیاسی، دولتی و نظامی باید درآمدزایی داشته باشند، طرحی که امروز به جایی رسیده که هر کس زور بیشتری دارد، به پول و قدرت بیشتری دست می‌یابد.

در صورتی که وزارتخانه‌ها باید کارشان را انجام دهند و مالیاتی که از ما می‌گیرند کفایت کند. من مالیات می‌دهم که این‌ها کارشان را انجام بدهند. اما الان این ارتباط معکوس شده است این ارگان‌ها مدعی شده‌اند که این ما هستیم که باعث بقای شما هنرمندان شدیم و خرج‌تان را می‌دهیم. یک نگاهی به برنامه‌های رسانه ملی در اعیاد و جشن‌ها داشته باشید تمام تلاش‌شان برای ساخت برنامه طنز و شاد و خنداندن مردم به ارائه تصویر چند کلاهبردار ختم می‌شود که همه را گول می‌زنند، شخصیت‌هایی که حتی به خانواده خود رحم نمی‌کنند؛ اتفاقی که متأسفانه به مرور به فرهنگی عمومی تبدیل شده است.

تلویزیون سال‌هاست این فرهنگ را نشر می‌دهد و این نتیجه همان چیزی است که آقای مجابی می‌گوید فراوانی تولید فیلم‌های سطح پایین که فروش‌های چند ده میلیاردی دارند. سانسور مانع از تولید محصولات ریشه‌دار فرهنگی می‌شود؛ اما با شیوع لمپنیسم مشکلی ندارد. و سرمایه‌گذارها هم ترغیب به سرمایه‌گذاری در این حوزه می‌شوند.

چون لمپنیسم درآمد دارد. همان طور که در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی و دوره دوم آقای روحانی که میلیون‌ها رأی دهنده خاموش بیدار شدند و پای صندوق‌های رأی آمدند اگر فیلم خوب هم ساخته شود تماشاگر خاموش ما بیدار می‌شود و به تماشای آن می‌نشیند همان‌طور که «آشغال‌های دوست داشتنی» در شرایط اکران پیش از نوروز تا امروز فروش 2 میلیارد تومانی را هم رد کرده است. ما تماشاگران خاموش بسیاری داریم و باید سرمایه‌گذاران فرهنگی برای این مخاطبان هم سرمایه‌گذاری کنند اما سرمایه‌گذاران و سانسور ترجیح می‌دهند با ایجاد فرصت برای لمپنیسمی که مبلغ بی‌ریشه بودن است، بی‌ریشه بودن را توجیه کنند.

آقای کیانیان به اکران فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» اشاره کردند که حرفش وحدت ملی است اما به خاطر قرائت غلط 6 سال توقیف شد، در شرایطی که فیلم‌های کمدی سطح پایین در کمترین زمان تولید می‌شوند و فرصت اکران می‌گیرند. در شرایط امروز که فضای جامعه برای همدلی به فیلم‌هایی مثل کار آقای امیریوسفی نیاز دارد به اعتقاد شما فرهنگ چقدر می‌تواند کمک کند فارغ از مصلحت‌های فردی به منافع جمعی و ملی فکر کنیم.

مجابی: هنرمند فقط طرح مسأله می‌کند اما پاسخ آن با کسانی است که اداره جامعه را بر عهده دارند. اگر قرار باشد ما هم سؤال کنیم و هم پاسخ بدهیم تناقض به وجود می‌آید و این گونه تصور می‌شود که نظر خود را تحمیل کرده‌ایم. ما معتقدیم ملتی هستیم دارای فرهنگ مستند هفت هزار ساله که از تمام پیچ و خم‌های تاریخ عبور کرده و در هر کار با شعور دقیق عمل کرده است. این فرهنگ از آن مردمی پر از دانش‌های فوق‌العاده است؛ کسانی که آیین‌هایی چون نوروز و چهارشنبه سوری را از یک سو و فرهنگ عاشورا را از سوی دیگر حفظ کردند.

مردم بد و نیک فرهنگ خود را می‌دانند اما حکومت‌ها می‌خواهند ایده‌هایی که معلوم نیست از کجا آمده را به یک عده تحمیل کنند اما این کار عملی نیست. این افراد بدانند با سانسور می‌توانند مانع از فعالیت اهالی فرهنگ باشند ولیکن نمی‌توانند مانع تفکر شوند. غرض اینکه زور دولت‌ها به فرهنگ نمی‌رسد، فرهنگ متعلق به روشنفکران نیست که مانع آن شوند بلکه متعلق به مردم است و این مردم هستند که زبان و هنر را به وجود می‌آورند، اعیاد، سنن و آداب و رسوم را حفظ می‌کنند. باید آزادی اندیشه، آزادی بیان و آزادی قلم داشته باشیم تا فرهنگ رشد کند. نباید هنرمندان خود را گمراه کنیم و برای آنها نقشه بریزیم، باید در خدمت آن باشیم نه آنکه برای آن هدف تعیین کنیم.

کیانیان: فرهنگ رو به جلو در حال حرکت است چه بخواهیم و چه نخواهیم تنها می‌توانیم سرعت آن را کنترل یا کند کنیم.

مجابی: فرهنگ به ضرر هیچ حکومتی نیست. انتقادها به ضرر حکومت‌ها نخواهد بود و آنچه به ضرر حکومت است فقر، نادانی، ظلم و تبعیض طبقاتی است. چرا باید من برای یک رمانم 17 سال معطل بمانم؟

آقای کیانیان آیا نگاه شما نسبت به فرهنگی که در بطن جامعه وجود دارد همچون آقای مجابی امیدوارانه است؟

کیانیان: من به خانواده هنرتعلق دارم و معتقدم هنر هیچ گاه از بین نخواهد رفت و همیشه زنده می‌ماند بلکه مخالفان هنر می‌میرند بنابراین من هم نسبت به فرهنگ جامعه‌ام امیدوارم. سؤال این است که در طول تاریخ چه کسی یا چه قدرتی توانسته هنر را از بین ببرد؟ هیچ کس و هیچ قدرتی. هنر در ذات انسان است و از کودکی با او رشد می‌کند بدون آنکه کسی به فرزندش آن را بیاموزد، چون به طور طبیعی در وجود بشر به ودیعه گذاشته شده و همه هنرها در او نهادینه شده. پس من هستم چون هنر هست.