ظریف: ناگفته‌های زيادی دارم

گفتگوی سارا معصومي خبرنگار اعتماد را با محمد جواد ظریف در ادامه می خوانید:

بسياري از تحليل‌گران معتقد هستند كه ايران به شكل تاريخي دچار نوعي «تنهايي استراتژيك» است. اين موضوع مختص به 40 سال اخير پس از انقلاب اسلامي نيست و ايران پيش از آن نيز در هيچ بلوك و منطقه و چارچوبي متحد نداشته است. نه در بلوك شرق متحد استراتژيك دارد و نه در جبهه غرب. كشورهاي عربي به او به چشم رقيب نگاه مي‌كنند و در جهان اسلام نيز اكثريت شيعه ايران بيش از مسلمان بودنش به چشم آمده است. فكر مي‌كنيد براي كاستن از هزينه‌هاي اين تنهايي استراتژيك چه كارهايي بايد كرد كه انجام نشده است؟

برخي از انديشمندان معتقدند كه ايران چند خاصيت دارد: 1- اولين و قديمي‌ترين كشور دنيا است كه همواره در يك محدوده جغرافيايي ثابت حضور داشته است. 2- ايران به غير از سه دوره از تاريخ خود هيچگاه به دنبال كشورگشايي نبوده و معمولا توسط ديگران مورد حمله قرار گرفته اما علي‌رغم اين حملات همواره سرپا ايستاده است. آنهايي كه به ايران حمله كردند همگي رفتند اما ايران كماكان باقي‌ماند. اخيرا يكي از فارغ‌التحصيلان ايراني در امريكا مطالعاتي انجام داده كه به شكل كتاب چاپ شده است. در اين كتاب قيد شده كه از 2300 سال پيش تاكنون ايران 444 بار مورد حمله قرار گرفته است. نمي‌توان اين تنهايي را به عنوان يك واقعيت صرفا بعد از انقلاب يا در رژيم گذشته شناسايي كرد. ايران در محيطي است كه با كشورهاي اطراف به لحاظ مذهب، زبان و قوميت متفاوت است. ضمن اينكه ايران يك قوميت نيست بلكه يك فرهنگ است. ايران از قوميت‌هاي مختلف تشكيل شده و اين قوميت‌ها همواره در قالب يك محيط جغرافيايي واحد و ثابت با هم زندگي كردند و اين هم يك ويژگي ايران است كه بايد مورد توجه قرار بگيرد. نمي‌توان اين شرايط را تغيير داد اما مي‌توان آن را مديريت كرد. ما بايد در شرايط كنوني واقعيات را به خوبي ببينيم: ايران قدرتمندترين كشور در اين همسايگي است. به استثناي روسيه، ايران در مقايسه با ساير همسايگان، از نظر جمعيت، منابع و قدمت تاريخي يك كشور واقعي است و نه يك قوميت. قوميت‌هاي داخل ايران به «ايراني بودن» خود به عنوان هويت نگاه مي‌كنند و نه خرده‌هويت‌هايي كه هركدام ممكن است داشته باشند. اين واقعيت‌ها ايران را به كشوري تبديل مي‌كند كه همسايگانش نسبت به آن نگراني دارند. اين نگراني نه به خاطر سابقه تاريخي بلكه به خاطر واقعيات ايران از جمله توانمندي‌هاي انساني و طبيعي، جمعيت و موقعيت جغرافيايي است. مشخص است كه كشورهاي حاشيه جنوبي خليج‌فارس كه بعضا به اندازه يك مجموعه آپارتماني تهران هم جمعيت ندارند، نگران اين قدرت ايران هستند. برخي كشورهاي همسايه براي رفع اين نگراني به ائتلاف‌سازي عليه ايران رو آوردند. به عنوان نمونه، در آغاز جنگ تحميلي ايران و عراق، شوراي همكاري خليج فارس به عنوان يك ائتلاف براي مقابله با ايران تشكيل شد. برخي نيز براساس يك تصور اشتباه تلاش كردند امنيت را از خارج خريداري كنند. رابطه اين كشورها با ايالات متحده امريكا و خريدهاي عظيم تسليحاتي كشورهاي جنوب خليج‌فارس و اين روزها هم نوع ارتباط‌هايي كه با اسراييل برقرار مي‌كنند، همگي اين واقعيت را نشان مي‌دهد و برپايه تصور تامين امنيت از خارج است.

سوال مشخص اين است كه با اين واقعيت چه مي‌توان كرد؟

ما بايد سياست همسايگي مبتني بر ايجاد وابستگي و اعتماد متقابل ايجاد كنيم. ضروري است كه ايران به عنوان كشور بزرگ‌تر، در اين كار پيشقدم باشد. نبايد توقع داشته باشيم كه همسايگان ما با همان توجه ما به اين قضيه نگاه كنند. ايران، كشور قدرتمند‌تري به نسبت همسايگانش است و نسبت به امنيت خود نگراني ندارد. ما در واقع هيچ خواسته ارضي يا تمايل به دسترسي به منابع طبيعي ساير كشورهاي منطقه نداريم، لذا اين ما هستيم كه مي‌توانيم از موضع استغنا، اين تلاش را شروع كرده و نبايد در انتظار سايرين بنشينيم.

ما نتوانستيم اين قدرت را نقد كنيم. پرسش مرتبط به پاسخ‌هاي شما، اين است كه پرونده هسته‌اي در دو دهه گذشته عملا بخش اعظمي از انرژي سياست خارجي ايران را معطوف به خود كرده و به نظر مي‌رسد كه همين مساله باعث شده سياست خارجي ما بيشتر جنبه واكنشي و منفعلانه به خود بگيرد. ما در منطقه از ابتكارهايي براي حل بحران حرف مي‌زنيم اما به زبان ساده ابتكارهاي ما مشتري ندارد. اگر همين ابتكار با اندكي تفاوت از زبان روسيه يا كشور ديگري شنيده شود حتي از آن استقبال هم مي‌شود! ما در اين 4 دهه نتوانستيم مانع از اين شويم كه رقابت‌هايي كه مي‌توانست از جنبه‌هايي سودمند باشد، به رقابت‌هاي پرهزينه براي ايران تبديل نشود.

اشتباهاتي از تمام طرف‌ها صورت گرفت و همه هم از اين وضعيت متضرر شدند. اين احساس كه مي‌توان امنيت را از طريق نيابت به دست آورد، جديد نيست. جنگ عراق، اولين نمونه چنين نگاهي بعد از انقلاب اسلامي است. جنگ تحميلي عراق عليه ايران هم اصالتي و هم نيابتي است. صدام به دنبال درمان خفگي ژئواستراتژيك خود بود و هم در جنگ با ما و هم در جنگ با كويت تصور مي‌كرد فرصتي دست داده كه مي‌تواند او را به هدفش برساند. صدام در زماني كه تصور مي‌كرد ايران در بدترين شرايط از منظر توانمندي و انسجام داخلي قرار دارد، جنگ عليه ما را آغاز كرد و اين قسمت خود او بود. اما كشورهاي منطقه هم با كمك به صدام در جنگ با ايران، جنگ نيابتي را عليه ما سامان دادند. عربستان سعودي مي‌گويد 75 ميليارد دلار به صدام در اين جنگ كمك كرد. ملك‌عبدالله كه در آن زمان امير عبدالله بود به امريكايي‌ها گفته بود بايد سر مار (اشاره به ايران) را قطع كرد. آنها همچنان اميدوار هستند كه ديگران آمده و مشكلاتشان را براي آنها حل و فصل كنند. آنها روند مقابله نيابتي با ايران را از جنگ عراق شروع كردند و ادامه دادند. من نمي‌گويم ايران اشتباه نداشته و حتما ايران اشتباهات زيادي داشته اما اين واقعيت كه مقابله نيابتي با ايران از جنگ عراق و دوره‌اي كه ايران امكان ايجاد مزاحمت امنيتي براي سايرين را نداشت، آغاز شد نشان‌دهنده اين است كه وضعيتي به ما از ابتدا تحميل شد و متاسفانه ادامه دارد.

آقاي وزير، اين نقد را به ما هم وارد مي‌كنند. نه فقط در خارج بلكه برخي از هموطنان ما كساني كه در ايران زندگي مي‌كنند هم اين سوال را مي‌پرسند كه آيا ما به دنبال ايجاد نيروهاي نيابتي نبوديم؟ آيا ما در سوريه، عراق يا در جريان مقاومت نيروهاي نيابتي نداريم. اخيرا يك مقام فلسطيني از چمدان‌هاي دلاري كه ايران براي جريان مقاومت فرستاد، سخن گفته است. آيا اين هم به نوعي برون‌سپاري امنيت محسوب نمي‌شود؟

نوع ارتباط ما با دوستان منطقه‌اي از نوع نيابتي نيست. شما در نوع نيابتي گروهي را براي پيگيري منافع خود استخدام كرده و هزينه‌هايي هم در اين زمينه پرداخت مي‌كنيد. الان دولت عربستان سعودي براي اقدام‌هاي نيابتي‌اش، ميليارد‌ها دلار هزينه مي‌كند.

ما چقدر هزينه مي‌كنيم؟

من واقعا نمي‌دانم اما روزي جان كري به من گفت اگر ما پول‌هاي شما را آزاد كنيم شما مي‌توانيد آنها را در منطقه هزينه كنيد. من به او گفتم: «موضوع هزينه نيست. رفقاي شما در منطقه صدها برابر امكاناتي كه ما مي‌توانيم در هر زماني داشته باشيم هزينه مي‌كنند، اما چرا موفق نيستند؟ به اين دليل كه نگاه آنها به اين هزينه‌ها نگاه نيابتي است.» آنها صدام را استخدام كرده و 75 ميليارد دلار به او پول دادند تا عليه ايران اقدام كند. به القاعده، داعش، جبهه النصره كمك‌هاي مالي و تسليحاتي مي‌كنند تا عليه منافع ايران اقدام كنند. اين حركت‌ها در واقع خريدن مزدور است و خريدن مزدور كارايي ندارد.

كار ايران متفاوت است. ايران از نگرش مقاومت و ايستادگي در برابر زياده‌خواهي حمايت كرده و اين نگرش باعث قدرت شده است. ما تلاش نكرديم مرزهاي خود را گسترش بدهيم. يكي از كشورهاي همسايه ما كه در سوريه حضور دارد، در هرجا حتي در مناطقي كه به عنوان «حافظ صلح» هم فعال است، پرچم خود را بر فراز ساختمان‌هاي دولتي نصب كرده است. ايران پرچم خود را نصب نمي‌كند. ايران براي حمايت و نه براي دستور دادن، در سوريه است. ما به حزب‌الله نه دستور مي‌دهيم و نه مي‌توانيم اين كار را بكنيم. اگر مي‌خواستيم به اين روش عمل كنيم قطعا موفق نمي‌شديم بلكه ما هم تبديل به نيرويي مي‌شديم كه از مزدور استفاده مي‌كند.هر نيرويي كه از مزدور استفاده كند اولا هزينه آن بسيار بسيار بالا مي‌رود كه تامين آن در توان ايران نيست. عربستان سعودي در سال ميلياردها دلار براي كساني هزينه كرده كه به دشمنان خود اين كشور تبديل شدند. القاعده، داعش، النصره و موج شديد وهابي‌گري تند افراطي در سراسر جهان را عربستان ايجاد كرده است. زماني كه شما با پول مزدور مي‌خريد و در كنار آن يك ايدئولوژي را هم براي توجيه اين مزدوري به آنها القا مي‌كنيد، يك روز مزدورها اين ايدئولوژي را باور كرده و عليه خود شما عمل مي‌كنند.

شما تاييد مي‌كنيد كه جمهوري اسلامي ايران به متحدان خود كمك نقدي مي‌كند؟

اين‌طور بگويم كه شما براي سياست خارجي همواره هزينه مي‌كنيد. ما هم جزو كشورهاي متعددي هستيم كه كمك‌هاي توسعه‌اي مي‌كنند. مثلا مجلس كومور يا جيبوتي را در دوره قبل ما ساختيم. در بسياري از كشورها ما درمانگاه يا بيمارستان ساختيم يا پروژه‌هاي توسعه‌اي داريم. ايران در اين زمينه هزينه‌اي نمي‌كند. امريكا، چين و حتي تركيه هزينه‌هاي بسياربسيار زيادي در كشورهاي خارجي مي‌كنند. مقداري از اين هزينه‌ها، كمك به احزاب و گروه‌هاي سياسي است كه بسياري از كشورها به صورت علني يا غيرعلني انجام مي‌دهند.

اين كمك براي ما محرمانه نگاه داشته مي‌شود؟

باز هم عرض مي‌كنم كاري كه ما مي‌كنيم، خريدن مزدور نيست و اين تفاوتي است كه بين ما و سايرين وجود دارد. ممكن است دوستان ما در شرايطي كه امكانات مالي جمهوري اسلامي ايران بسيار بيشتر بود درخواست‌هايي مي‌كردند و اين درخواست‌ها مورد قبول واقع مي‌شد. در دولت يازدهم و دوازدهم به خاطر محدوديت امكانات و اينكه اولويت با مردم ايران است و به قول معروف «چراغي كه به خانه روا است، به مسجد حرام است»، همه امكانات موجود هزينه مردم ما شد. اما قبول كنيد كه با ايجاد برخي همراهي‌هاي بين‌المللي بسياري از هزينه‌هاي شما كم مي‌شود. هزينه جنگيدن از هزينه ديپلماسي بسياربسيار بيشتر است. ما اكنون براي ديپلماسي هزينه بسيار كمي مي‌كنيم. يك بار مقام معظم رهبري- علي‌رغم اينكه ايشان در موقعيتي هستند كه مي‌فرمايند «من انقلابي هستم و ديپلمات نيستم»- فرمودند: هزينه ديپلماسي از درگيري بسيار كمتر است و بايد از مسير ديپلماسي استفاده شود. براي استفاده از مسير ديپلماسي، حتما بايد هزينه هم بشود و گوشه‌اي از اين هزينه‌ها كمك‌هايي است كه انجام مي‌شود. 

آقاي ظريف، احتمالا سال ديگر اين موقع شما وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران نباشيد...

(با خنده) ان‌شاالله.

دوره وزارت شما دو ميراث مهم و البته تا حدودي متضاد داشت: موفقيت در حصول توافق هسته‌اي كه البته با حضور دونالد ترامپ در كاخ سفيد و بازگشت تحريم‌ها اين موفقيت هم به سوژه‌اي براي انتقاد از شما تبديل شد و شكست در پيشبرد سياست خارجي موفق در منطقه غرب آسيا به خصوص در حاشيه خليج فارس و مشخصا عربستان سعودي. ناكامي كه شخص شما نيز به آن معترف هستيد و بارها با حسرت از اينكه نتوانستيد در منطقه ديپلماسي مدنظر خود را پيش ببريد، سخن گفته‌ايد. جدا از حرف‌هاي هميشگي دال بر نه تنها مخالفت بلكه مقاومت عربستان در برابر هرگونه تنش‌زدايي از رابطه با تهران، ديپلمات خوب ديپلماتي است كه بتواند غيرممكن‌ها را به ممكن نزديك كند. آيا در زمينه رابطه با عربستان فرصت‌سوزي انجام نشد؟

ابتدا نكته‌اي را به شما بگويم: انتقادها به من درباره برجام از قبل از آمدن دونالد ترامپ هم بود و احتمالا ادامه هم پيدا خواهد كرد اما آينده بايد قضاوت كند كه برجام چه شرايطي داشت و چه شرايطي را براي كشور ايجاد كرد.

بخشي از آينده زماني نوشته مي‌شود كه شما در اين باره صحبت كنيد. شما به بسياري از اين انتقادها جواب نمي‌دهيد. شما همواره مي‌گوييد با مردم محرمانه نداريم اما صريح هم صحبت نمي‌كنيد.

محرمانه داريم.

با مردم؟

با مردم خير . ولي در دنياي امروز شما نمي‌توانيد مخاطب خود را انتخاب كنيد. در گذشته شما در مسجد يا دانشگاه سخنراني مي‌كرديد و گروه كوچكي مي‌شنيدند. امروز هيچ فرقي نمي‌كند كه شما در سازمان ملل متحد يا در مسجد محل‌تان صحبت كنيد بلكه صحبت شما پخش مي‌شود. لذا وقتي كه شما در ميانه مذاكره هستيد كه ميداني نه براي برد و باخت بلكه براي رسيدن به تفاهم است و همه تلاش مي‌كنند كه ميزان برداشت خود از اين تفاهم را به حداكثر برسانند، حرف محرمانه زياد داريم. من وظيفه‌ام دفاع از ايران، نه وزارت خارجه يا شخص خودم يا از برجام است.

بخشي از سكوت شما منجر به شكست يك «نگاه» در سياست خارجي مي‌شود كه توازن رابطه در سياست خارجي و تنش‌زدايي بخش‌هايي از آن است. سكوت شما شايد منافع كوتاه يا ميان‌مدت ملي را تامين كند اما آيا منافع بلندمدت را قرباني نمي‌كند؟

وظيفه من اين است كه مانع از ضربه خوردن به منافع ملي در حال حاضر شوم. براي درازمدت راه‌هايي هست كه حتما هم در آينده به آنها توجه خواهد شد و كساني كه دل آنها براي ايران مي‌تپد به اين نكات فكر خواهند كرد.

در پاسخ به سوال شما درباره رابطه با عربستان، اگر من خودم نگاه كنم ممكن است بتوانم بگويم كه يك يا دو مورد فرصت از دست رفته است. مثلا در زماني كه من به عربستان سعودي دعوت شدم اما سعودي به دلايل مختلف نمي‌خواست آن‌طور كه شايسته وزير خارجه ايران است، برخورد كند. البته نرفتن، تصميم شخص من هم نبود و حتي من حاضر بودم با همان شرايط هم بروم اما كشور اين را به مصلحت نمي‌ديد. علت اينكه اصرار نكردم اين بود كه برداشت شخصي من هم اين بود كه اگر سعودي‌ها مايل به رسيدن به تفاهم باشند اينگونه سنگ‌اندازي نكرده و تشريفات سفر را توهين‌آميز نمي‌كنند. شايد، شايد اما مطمئن نيستم اگر من اين خطر و ريسك را كرده و مقام‌هاي كشور را قانع كرده بودم كه اين سفر بايد انجام بشود، فرصتي بود. برداشت من همان است كه شما فرموديد، سعودي‌ها تمايل نداشتند بين ايران و عربستان رفع تنش رخ بدهد.

من از فرصت‌هايي كه در حاشيه اجلاس‌هاي بين‌المللي براي گفت‌وگو با وزراي خارجه عربستان سعودي داشتم همواره استفاده كردم. حتي به هتل مرحوم سعود الفيصل در نيويورك رفتم و مورد انتقاد داخلي قرارگرفتم كه چرا من به هتل او رفتم، حتي اينكه من روي كاناپه نشستم و او به دليل كمر درد بر روي صندلي نشسته بود به سوژه انتقاد از من تبديل شد و برخي گفتند كه او بالاتر از شما نشسته است اما من همه اينها را تحمل كردم. با عادل الجبير، وزير خارجه بعدي بارها در حاشيه جلسات گفت‌وگو كردم. پيام‌هاي بسياري براي عربستان فرستادم و حتي در هفته‌هاي نخست حضور در وزارت خارجه با شهيد عزيز سليماني به يك راهكار مشترك براي كار با عربستان سعودي رسيديم و پيامي براي سعود الفيصل از طريق ديپلماسي مسير 2 فرستاديم كه ايشان پاسخ بسيار نااميدكننده‌اي داد.

در هفته‌هاي نخست وزارت، يعني حتي قبل از آغاز رسمي مذاكرات برجام؟

بله.

بسياري شما را متهم مي‌كنند كه تمام توان و انرژي خود را بر روي برجام گذاشتيد و در آن دوره عربستان و تهديدهاي آن را ناديده گرفتيد؟

حتما اين‌طور نيست. اولين مقاله‌اي كه بعد از وزارت نوشتم به زبان عربي و در روزنامه شرق‌الاوسط بود كه روزنامه سعودي است. اولين اقدام سياسي جدي من، گفت‌وگو با سردار سليماني با محوريت مسائل منطقه بود. براي آنكه ما و عربستان بتوانيم به جايي برسيم كه براي پايان دادن به درگيري در مناطق حساس اين منطقه با هم همكاري كرده و ببينيم كه آيا مي‌توانيم به اشتراك نظر برسيم. شهيد سليماني در اين زمينه آمادگي داشت. من قبلا هم گفتم شهيد سليماني مرد صلح بود و درست است كه مبارز بسيار شجاعي در ميدان نبرد بود اما هر زمان كه مي‌توانست براي پايان دادن به درگيري و رسيدن به صلح چه در افغانستان چه سوريه چه يمن و چه در ساير موارد كمك مي‌كرد. من نمونه‌هاي بسياري از همراهي‌هاي سردار سليماني دارم و اين نمونه اولين نمونه در دوران وزارت من بود. من قبلا با شهيد سليماني درباره افغانستان و ساير موارد تلاش‌هايي انجام داده و به نتايجي هم رسيده بوديم اما اين‌بار در نخستين هفته‌هاي حضور من در وزارت خارجه با ايشان مشورتي كرديم و اين مشورت به اين نتيجه رسيد كه پيامي را براي سعودي بفرستيم. من از طريق برادراني كه با عربستان سعودي در جلسات ديپلماسي «مسير2» يا در جلسات موسسات مطالعاتي حضور داشتند و از طريق فردي كه مي‌دانستم به عربستان سعودي و حاكميت آن زمان -نه حاكميت امروز- نزديك است پيامي براي آقاي سعودالفيصل فرستادم. محتواي كلي پيام هم اين بود كه بنشينيم درباره موارد مورد اختلاف با هم همفكري و به مردم اين كشورها كمك كنيم. يكي از مواردي كه به آنها اشاره كردم، پرونده يمن بود كه در آن زمان هنوز بحران در اين كشور آغاز نشده‌بود. سردار سليماني با نگرش عميقي كه داشتند مساله يمن را به من گفت. در آن مقطع تازه چند هفته بود كه بعد از شش سال دوري از محيط سياسي به وزارت خارجه بازگشته بودم و بايد اعتراف كنم كه اطلاع نداشتم يمن در حال جوشيدن و غليان است و ممكن است اتفاقي رخ بدهد. آنچه به ذهن خود من مي‌رسيد پرونده‌هاي بحرين، سوريه، عراق و لبنان بود كه با عربستان سعودي درگيري داشتيم و سردار سليماني يمن را هم پيشنهاد كرد. در نهايت به پيام من پاسخ يك خطي داد: «جهان عرب به شما هيچ ربطي ندارد.»

من بعدها مقاله‌اي در مجله معروف امريكايي «آتلانتيك» نوشتم كه يكي از قسمت‌هاي عمده آن اين بود: «جهان عرب به ايران خيلي ربط دارد.ما در اين جهان زندگي مي‌كنيم و تمام مشكلات و دشواري‌هايي كه با آن روبرو هستيم از اينجا نشات مي‌گيرد. ما با جهان عرب برادر هستيم و رابطه خويشاوندي داريم. ايران در واقع مجموعه‌اي بسيار بزرگ‌تر از فارس‌ها است و ما در ايران هم هموطنان عرب‌زبان در كنار هموطنان آذري‌زبان داريم و يعني چه كه جهان عرب به ما ربطي ندارد؟»

اين نخستين پيامي بود كه در هفته‌هاي نخست حضور در وزارت خارجه يا حوالي شهريور و مهرماه براي سعودي فرستادم و آن پاسخ را دريافت كردم. اصلا نمي‌پذيرم كه ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتيم. اتفاقا توجه من به منطقه بسيار زياد بود و تلاش‌هاي بسياري براي حل مشكل در منطقه كردم. در سفر منطقه‌اي كه در همان سال نخست وزارت داشتم به كشورهاي منطقه -جز عربستان- سفر كردم. ضمن اينكه نخستين سفر من به خارج از كشور، سفر به عراق بود. البته عراق، نخستين سفر دوجانبه بود چرا كه به محض آغاز وزارت، ما براي مجمع عمومي ملل متحد رفتيم كه سفر به غرب نيست و سفر به دنيا محسوب مي‌شود.

ما براي بهبود روابط، در همان زمان مذاكرات هسته‌اي سفرهاي منطقه‌اي بسياري رفتيم، تلاش‌هاي منطقه‌اي زيادي كرديم و مقالات زيادي نوشتيم. پيشنهاد تشكيل مجمع گفت‌وگوهاي منطقه‌اي در همان زمان بود. پيش‌تر از آن من پيشنهاد «امنيت و همكاري در خليج فارس» را در سال 1371 بعد از حمله عراق به كويت كه در سازمان ملل متحد حضور داشتم، مطرح كردم. لذا اصلا اين انتقاد قابل پذيرش نيست و شما يك دليل عيني هم براي آن مي‌توانيد بياوريد: سفرهايي كه من در سال‌هاي 92 و 93 به منطقه داشتم علي‌رغم اينكه تمام وقت من براي مذاكرات گرفته مي‌شد اما هر زمان كه فرصت مي‌كردم به منطقه سفر مي‌كردم.

شما همواره تاكيد داريد كه سياست خارجي بايد كمك كننده به معيشت باشد و نه باري بر سفره مردم. برخي از مقامات در كشور ما عادت دارند كه هنگام ترك قدرت به منتقد دولت يا حتي نظام تبديل مي‌شوند و در جايگاه شخص سومي مي‌نشينند كه گويا هيچ قدرتي براي تغيير نداشتند. شما هشت سال وزير خارجه ج.ا.ايران بوديد، چقدر توانستيد از تاثير منفي سياست خارجي بر معيشت مردم كم كنيد؟

حتما درحدي نبوده كه خودم علاقه داشتم انجام شود اما مي‌توانم اين را بگويم كه از خودم هزينه كردم، از موقعيت داخلي خودم هزينه كردم، حرف‌هايي كه مورد پسند بوده نزدم، حرف‌هايي كه مورد پسند نبوده زدم تا سياست خارجي باري بر معيشت مردم نباشد. خيلي راحت بود در اين دوران حرف‌هايي بزنم كه بپسندند تا از اين فشارهاي عظيمي كه در داخل بر روي من بود، كاسته شود اما اين كار را نكردم. اطمينان دارم من اقدامي نكردم كه باري بر معيشت مردم اضافه كنم البته آنقدر كه مي‌خواستم نتوانستيم از تاثير بار سياست خارجي بر معيشت مردم كم كنم.

چقدر از صفر تا صد سياست خارجي در اين هشت سال دست محمدجواد ظريف بود؟

صفر.

صفر؟!

بله. در تمام كشورها همين‌طور است.

وزير خارجه صرفا مجري سياست‌هاي نظام است؟

البته بگذاريد من اصلاح كنم: صفر كه من گفتم منظورم اين بود كه نقش همه وزراي خارجه صفر است. مگر يك وزير خارجه مانند مايك پمپئو (وزير خارجه امريكا) كه جنگ‌طلب باشد و بخواهد جنگ راه بيندازد. اما وزير خارجه مجري است و دو وظيفه دارد: نخست به عنوان تحليلگر بايد واقعيت‌ها را همانطور كه هست بدون روتوش به مقام‌هاي كشور ارايه كند. يك روزي اگر اسناد سياست خارجي (كشور) منتشر شود، نشان خواهد داد كه من حتي يك بار هم خودم را سانسور نكردم. يكي از محبت‌هايي كه مقام معظم رهبري به من داشتند چه زماني كه سفير يا معاون وزير خارجه بودم اين بود كه هميشه مي‌فرمودند «فلاني نظر خود را مي‌گويد حتي اگر مخالف نظر من باشد.» حتي زماني كه مي‌خواستم به نيويورك بروم ايشان به من دستور دادند كه تو وظيفه داري نظرت را به صراحت به من بگويي حتي اگر يقين داشته باشي كه اين نظرت 180 درجه مقابل نظر من است. اين يك وظيفه است كه من اين وظيفه را انجام دادم. وزير خارجه يك وظيفه ديگر هم دارد و آن دفاع از سياست‌هايي است كه كشور يا هر قسمتي از كشور اتخاذ كرده است.

شما مجري «سياستي» هستيد كه ممكن است در آن نقش محدودي داشتيد. من در تدوين سياست‌هاي برجام نقش بيشتري داشتم، در تدوين سياست‌هاي منطقه‌اي نقش محدودتري داشتم، در تدوين سياست‌هاي ايران با روسيه و چين نقش برجسته‌اي داشتم، در تدوين سياست‌هاي ايران با امريكاي لاتين نقش بسيار مهمي داشتم اما در تدوين سياست‌هاي ايران در منطقه نقش كمتري داشتم. نمي‌گويم نقش نداشتم بلكه نقش كمتري داشتم. اما مجري همه اين سياست‌ها بودم و مدافع همه آنچه كه جمهوري اسلامي انجام داده است. ممكن است برخي سياست‌ها -‌نه سياست‌هاي منطقه‌اي- را من اصلا قبول نداشتم. ممكن است برخي سياست‌ها براي كارشكني در كار خود من دنبال شده بود اما وقتي كه در مقابل جهان قرار مي‌گيرم، نماينده مجموعه حاكميت ايران هستم لذا بايد از چيزهايي دفاع كنم كه خودم هم به آنها باور ندارم و منتقد برخي از آنها هستم. اما مي‌دانم كساني كه منتقد آن سياست‌ها هستند، خير مردم ايران را نمي‌خواهند.

يك مثال واضح در حوزه حقوق بشر بزنم. همه مي‌دانند ديدگاه‌هاي من در اين حوزه چيست و مي‌دانند كه من رعايت حقوق مردم را ضرورت امنيت ملي ايران مي‌دانم لذا بنده حتما منتقد بسياري از سياست‌هاي حقوق بشري هستم. اما اطمينان دارم، اطمينان دارم كشورهايي كه از قتل قاشقچي (روزنامه‌نگار سعودي) حمايت كردند، كشورهايي كه از رابطه خود با عربستان سعودي حتي يك ذره به خاطر اين جنايت كم نكردند، كشورهايي كه از رژيم صهيونيستي در سركوب مردم فلسطين حمايت مي‌كنند، دل‌شان براي مردم ايران نسوخته است. حتي كشوري مانند كانادا را در نظر بگيريد و ببينيد روش راي دادن كانادا در قطعنامه‌هاي حقوق بشري سازمان ملل متحد درباره رژيم صهيونيستي چگونه است.

آقاي وزير، اشتباه ديگران اشتباه ما را توجيه نمي‌كند.

حتما همين‌طور است. حرف من اين است كه وقتي مي‌بينيد عربستان سعودي بزرگ‌ترين حامي قطعنامه حقوق بشر عليه ايران است و در كنار كانادا از اين قطعنامه حمايت مي‌كند بايد بپذيريد كه اين قطعنامه هدف سياسي دارد و هدف آن حقوق بشر نيست. شما اگر مي‌خواهيد حقوق بشر ايران اصلاح شود بايد در درون عمل كنيد. فشار خارجي هيچگاه به بهبود حقوق بشر در يك كشور كمك نكرده و هيچگاه براي بهبود حقوق بشر هم نبوده است.

اگر تعريف شما از نقش وزير خارجه را بپذيريم فرق شما با وزراي خارجه در دولت‌هاي قبلي چيست؟ شما بارها انتقاد كرديد كه مثلا در دولت قبلي فرصت‌سوزي‌هايي در دولت قبل در مذاكرات هسته‌اي صورت گرفت.

البته آن فرصت‌سوزي‌ها نه به خاطر وزير خارجه وقت و نه دولت بود بلكه به خاطر عناصر ديگري بود. وزير خارجه يك وظيفه دارد و آن وظيفه ارايه واقعيات است.

اگر وزير خارجه نتواند اين واقعيت را در ميدان عمل به نفع مردم نقد كند چه تفاوتي با سايرين دارد؟

بايد ببينيد كه چه مقدار توانسته و چه مقدار نتوانسته. بالاخره آقاي دكتر صالحي يك اقدام بسيار شجاعانه انجام دادند و آن هم اين بود كه واقعيات را ارايه كردند و توانستند مجوز مذاكرات مسقط را بگيرند. گروهي در اين مسير كارشكني كردند علي‌رغم اينكه حالا ايشان يا دستور يا مجوز داشت گروهي كارشكني كردند و اجازه ندادند كار پيش برود و يك سال فرصت‌سوزي كردند. آقاي صالحي هميشه خوشنام خواهد ماند به خاطر اينكه مقابله كرد تا واقعيات را نشان دهد. يك روزي هم معلوم مي‌شود كه من همه واقعيات را گفتم. رفتم و با شكل خوبي اين واقعيات را - آنجا كه اجازه داشتم- در خارج پيش بردم.

اين را هم بايد بگويم كه وزير خارجه الزاما نمي‌تواند (همزمان) تمام ملاحظه‌ها و منافع كشور را در نظر داشته باشد. كشور يك‌ساحتي و تك‌بعدي نيست بلكه كشور ابعاد مختلفي دارد و براي همين است كه تصميم‌گيري را نه من در ميدان سياست خارجي و نه يك فرمانده در ميدان عملياتي بايد اتخاذ كند. تصميم بايد در جاي ديگري گرفته شود. من موظف هستم كه با صداقت كامل به عنوان ديده‌بان آنچه را كه در صحنه ديپلماسي مي‌بينم، ارايه بدهم، آن فرمانده نظامي هم موظف است آنچه را كه در ميدان نظامي مي‌بيند، ارايه كند، فرمانده اقتصادي هم موظف است واقعياتي را كه مي‌بيند با صداقت كامل بيان كند. من وزير خارجه بايد بگويم كه من در اينجا شكست خوردم. يك مسوول اقتصادي بايد بگويد كه نتوانستم به خاطر مشكلات خارجي كار اقتصادي را پيش ببرد. همه اين داده‌ها در مركز تصميم‌گيري (شوراي عالي امنيت ملي) كه وزير خارجه بخشي از آن است، وزير دفاع، رييس ستاد كل و رييس سازمان برنامه و بودجه هم در آن حضور دارند قرار گرفته و تصميم‌گيري صورت مي‌گيرد. به عنوان مثال چرا رييس سازمان برنامه و بودجه عضو شوراي عالي امنيت ملي است؟ به اين دليل كه زماني كه مي‌خواهيم تصميم‌گيري كنيم همه ملاحظه‌ها با صداقت وارد شود و تصميم‌گيري شود. لذا نقش وزير خارجه در اينجا نقش سياست‌سازي است.

آقاي ظريف، جايي در اين هشت سال بود كه احساس كنيد اقدامي كه انجام مي‌دهيد ضربه جدي به منافع ملي است اما به عنوان مجري آن را انجام داديد؟

نه. اقدامي كه من انجام دادم خير. از برخي اقدام‌ها در صحنه بين‌المللي دفاع كردم كه معتقد بودم اين اقدام‌ها براي منافع ملي مفيد نيست ولي آن اقدام‌ها را نه من بلكه ديگران انجام داده بودند و من به عنوان وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران موظف بودم از هر اقدامي كه توسط ايراني‌ها توسط هر مقام مسوول ايراني انجام مي‌شود، در خارج دفاع كنم چه موافق باشم و چه نباشم. اما به لطف خدا و با سماحت [=جوانمردی] مقام معظم رهبري در جاهايي كه ديدگاه ويژه‌اي داشتم، توانستم دستورالعملي را بگيرم كه براي خودم اجراي آن غيرقابل توجيه از نظر وجدان يك متخصص روابط خارجي نبوده است.

شما در يكي از مصاحبه‌هاي خود تاكيد مي‌كنيد كه ج.ا.ايران بايد اختلاف مبنايي با امريكا را حفظ كند. مشهور است كه در عالم سياست ما دشمن و دوست دايمي نداريم و الحمدلله كه ما در چهل سال گذشته اين جمله را به كرات تجربه كرديم. از عراق صدام كه 8 سال با آن جنگيديم تا عراق امروز كه مهم‌ترين دوست منطقه‌اي ايران به حساب مي‌آيد. از افغانستان طالبان تا افغانستان امروز. آيا اصرار داريد با امريكا دشمن دايمي باشيم؟

من نگفتم دشمن، من از كلمه دشمن هيچ‌وقت استفاده نمي‌كنم.

اما اين اختلاف مبنايي به دشمني تبديل شده...

أنا رب الإبل. من مسوول حرف‌هاي خودم هستم.

فايده اين حفظ اختلاف مبنايي چيست؟

امريكا ماهيت و هويتي دارد و ما هم هويتي داريم. اين دو هويت با هم اختلاف‌هاي ذاتي دارند. ما نماينده يك تمدن هستيم. امريكا دوست دارد ما تبديل به موجوديت ديگري شويم و تمدن خود را كنار بگذاريم. امريكا نماينده يك تمدن نيست اما ادعا مي‌كند ارزش‌هايي دارد كه بايد براي آن ارزش‌ها مبارزه كند. امريكا ادعا مي‌كند كشور متفاوتي است، آنچه كه به آن اصطلاحا American exceptionalism يا در واقع مختص و ويژه بودن امريكا مي‌گويند. اين تصور ويژه بودن، سياست‌هايي را براي امريكا ايجاد مي‌كند كه با كشوري داراي تمدن مانند ايران حتما زاويه پيدا مي‌كند. اين زوايا هويت ما را مي‌سازد. من معتقد هستم كه ما نبايد اين زوايا را از دست بدهيم. من هيچ‌وقت معتقد به تنش و تشنج نيستم بلكه معتقدم كه ما بايد هويت خود را حفظ كنيم.اين يك هويت فرهنگي، تمدني و ملي است. هويت ملي اجازه نمي‌دهد كه يك امريكايي بتواند بگويد اگر من يك هفته از ايران حمايت نكنم به عربي يا به روسي يا به چيني صحبت مي‌كند.

مگر ما در دنيا تنها كشوري هستيم كه اين هويت ملي را داريم؟ چرا بيشترين ميزان تنش را ما بايد با امريكا داشته باشيم؟

تفاوت عرض من را با شرايط در نظر بگيريد. من اظهارنظر نظري مي‌كنم اما نمي‌گويم براي حفظ اين هويت و زاويه‌ها بايد هر روز هم با امريكا تنش و تشنج داشته باشيم. اما بالاخره اين را هم بپذيريم كه ما متفاوت هستيم. همانطور كه امريكا براي خود احساس استثنا بودن دارد ما هم يك احساس ويژگي براي خودمان داريم. هيچ ايراني نمي‌تواند بپذيرد كه امريكا به او دستور دهد. هيچ فرقي نمي‌كند ايراني طرفدار كدام گروه، ايده و تفكر باشد. اين را نه فقط من كه هنري كيسينجر هم مي‌گويد كه ايران ميراث‌دار قديمي‌ترين هويت ملي جهان است. هويت ايراني قديمي‌ترين هويت فرهنگي است و ما نمي‌توانيم بپذيريم كه ديگري از سر زورگويي بر ما حكومت كند.

به عنوان مثال در برجام دو گروه مشكل داشتند: ايراني‌ها و امريكايي‌ها. در اروپا كسي چندان با برجام مشكل نداشت. چرا؟ چون امريكايي‌ها عادت كردند با هركسي تعامل مي‌كنند در اين تعامل امريكا ديكته بكند اما در برجام ديكته وجود نداشت. ايراني‌ها هم به خصوص پس از انقلاب عادت كردند مقاومت كنند. برجام مقاومت داشت اما در نهايت آن تعامل بود. براي همين بود كه هم در ايران و هم در امريكا برجام با مقاومت روبه رو شد.

چرا ترامپ مي‌گويد برجام بزرگ‌ترين كلاهي است كه بر سر امريكا رفت؟ البته من كه چنين اعتقادي ندارم اما ادعاي او به اين دليل است كه معتقد است امريكا بايد سر هر ميزي كه بنشيند، ديكته كند كه در برجام اين اتفاق رخ نداد. اينكه الان امريكا مي‌گويد بايد زمانبندي‌ها در برجام را تغيير بدهيم يا منطقه و موشكي را وارد مذاكره كنيم از كجا نشات مي‌گيرد؟ اينجا همان جايي است كه ما زاويه پيدا مي‌كنيم. به خاطر اينكه آنها اصطلاحي دارند كه مي‌گويد آنچه مال من است كه مال من است و آنچه كه مال شما است هم قابل مذاكره است. اين تفكر ممكن است با بسياري از نقاط دنيا جواب بدهد اما با ايران جواب نمي‌دهد.

آقاي وزير، چقدر با مردم عادي در ارتباط هستيد؟ مردم عادي در كوچه و خيابان‌ها.

من در 7 سال و چند ماه گذشته- ان‌شاالله زودتر8 سال مي‌شود- موقعيتي داشتم كه ملاحظه‌هاي امنيتي به توصيه دوستان مسوول اين كار، وجود داشته و من هم معتقد به تخصص‌گرايي هستم و درباره امنيت خودم هم نمي‌توانم تصميم‌گيري كنم. اين مساله فاصله بين من و مردم ايجاد كرده است. اما در همين مدت هم حداكثر تلاش خود را كردم كه اگر در جايي راه مي‌روم يا سالي يك ‌بار رستوراني مي‌روم جدا از مردم نباشم. از طريق ايميل و فضاي مجازي هم با هركس كه بخواهد با من ارتباط داشته باشد ارتباط دارم و تلاش مي‌كنم پاسخگو باشم.

صداي مردم را درباره هزينه‌مند بودن سياست خارجي شنيديد؟

بله.

فردي كه سياست خارجي تكه ناني را كه سر سفره اوست كم يا زياد مي‌كند، حق دارد درباره سياست خارجي اظهارنظر كند؟

حتما.

شما مي‌فرماييد كه بايد اختلاف مبنايي با امريكا را حفظ كنيم و مي‌دانم كه تلاش كرديد تنش‌زدايي از رابطه ايران و امريكا هم در دوره شما صورت بگيرد. من قريب به يقين مي‌توانم به شما بگويم كه اكثر مردم در كوچه و خيابان مي‌گويند بعد از 40 سال ما هم از اين تنش پرهزينه خسته شديم.

اجازه بدهيد اينجا يك بحث مبنايي ديگر را هم طرح كنم. من معتقدم كه احاله كردن همه مشكلات به خارج يا متهم كردن خارج براي همه مشكلات نتيجه‌اش همين مي‌شود كه مردم خيال كنند همه راه‌حل‌ها در خارج از كشور است.

آقاي روحاني هم اين كار را مي‌كنند.

من گفتم أنارب‌الإبل

ولي شما وزير خارجه همين دولت هستيد.

بله و احترام هم مي‌گذارم به نظر ايشان... .

ايشان هم مي‌گويند هرچه فرياد داريد بر سر امريكا بكشيد.

بله، به خاطر اينكه تفاوت بين سال 95 و 96 با 97 و 98 را ببينيد. در آن سال‌ها تورم تك‌رقمي بود و ايران رشد دورقمي داشت و الان ما شاهد رشد منفي هستيم كه به لطف خدا امسال تا حدي از منطقه منفي خارج شده است. اين صحبت ايشان قابل‌توجيه است اما من بحث ديگري دارم.

ما الان در جنگ اقتصادي با امريكا هستيم. 8 سال هم با عراق در جنگ بوديم و آن جنگ يك واقعيت بيروني بود و نمي‌توانستيم بگوييم فراموش كنيم كه در حال جنگ هستيم. الان هم امريكا يك جنگ اقتصادي با ايران سامان داده و قابل فراموشي نيست. اما اين نكته بنده داخل دعواي سياسي قاطي نشود. وقتي شما تمام مشكل را به خارج احاله مي‌دهيد مردم هم تمام راه‌حل را در خارج مي‌بينند. براي همين با كمال احترام به همه دوستاني كه به من محبت دارند، مي‌گويم رييس‌جمهور يك كشور بايد متمركز بر سياست داخلي باشد. شما يك وزير خارجه داريد كه سياست خارجي را دنبال مي‌كند و يكي از دلايلي كه من معتقدم نبايد رييس‌جمهور شوم اين است كه رييس‌جمهور بايد بر سياست داخلي متمركز باشد. تمركز بايد بر ظرفيت‌هاي ملي باشد و سياست خارجي تسهيل‌كننده داخل است.

سياست خارجي ما هزينه‌اي دارد كه بر سياست داخلي سايه مي‌اندازد.

بله، همين ‌طور است. بايد اين هزينه‌هاي سياست خارجي كم شود.

چه ميزان از اين هزينه به خاطر تنش با امريكا است؟

خيلي زياد.

چه زماني قرار است آن را حل كنيم؟

همه بايد بپذيرند كه در دوران ما، من براي اولين بار هزينه گفت‌وگو با امريكا را پرداخت كردم. با وزير خارجه امريكا نشستم و صحبت كردم. با وزير خارجه امريكا به يك توافق رسيديم. با وزير خارجه امريكا اجراي توافق را آغاز كرديم. بسياري در ايران مخالف اين اقدام بودند. بسياري در ايران كارشكني كردند كه الان وقت صحبت درباره اين مسائل نيست اما بالاخره يك روزي همه اين مسائل روشن خواهد شد. اما واقعيت امر اين است كه انتخاباتي در امريكا صورت گرفت. برخي خيال مي‌كنند كه دونالد ترامپ به خاطر برجام برنده شد و به خاطر مقاومت ما هم بازنده شد. اين‌طور نيست. نه ترامپ به خاطر برجام برنده شد و نه به دليل مقاومت ما بازنده شد. ترامپ به دلايل داخلي برنده و به دلايل داخلي بازنده شد؛ ضمن اينكه ترامپ هنوز هم در داخل امريكا، يك نيروي جدي است. اين آقا آمد و سياست تنش‌زدايي ما را نابود كرد. البته اسراييل در منطقه ما بسيار به دنبال تنش‌آفريني است. تنها رژيمي كه از تنش ميان ايران و امريكا 100 درصد سود مي‌برد، رژيم صهيونيستي است.

شما به ترامپ اشاره مي‌كنيد اما ما مي‌دانيم كه حتي اگر اوباما هم بود، يا دولتي معتدل‌تر از ترامپ، مساله هسته‌اي تنها مساله ما نبود و شما بارها اشاره كرديد كه اصلا هسته‌اي بهانه بوده است. ما از ابتداي انقلاب اسلامي تا به امروز در هر دوره‌اي مذاكرات موردي با امريكا را داشتيم اما همواره مورد بعدي بر مورد توافق شده سايه انداخته و آن را تخريب كرده است. فكر نمي‌كنيد وقت آن فرا رسيده كه ما بر سر يك بسته با امريكا مذاكره كنيم.

ديدگاه من درباره ضرورت مذاكره با همه دنيا به استثناي رژيم صهيونيستي روشن است.

قبول داريد كه مذاكره موردي پاسخگو نيست؟ نتيجه اين مذاكرات بقا ندارد... .

هرگونه مذاكره‌اي مورد به مورد مي‌شود و حتي در «مذاكره جامع» هم شما نياز داريد تصويري از آينده روابط بدهيد. علت آنكه برجام موفق شد و مذاكرات قبلي موفق نبود اين بود كه در ابتداي مذاكرات برجام در توافقنامه ژنو، تصوير آخر را هم كشيديم و تصوير نهايي از نوع رابطه داشتيم.

به نظر شخصي من (كه نظر كشور نيست) ما بايد تصوير نهايي روابط با امريكا را مشخص كنيم. به امريكا بگوييم ما در موضوع اسراييل با شما همكاري نخواهيم كرد و با شما اختلاف خواهيم داشت در موضوع سلطه‌گري با شما همراهي نخواهيم كرد، ما به شما اجازه نخواهيم داد كه در مسائل داخلي ايران دخالت كنيد اما مشكلي نداريم كه در موضوع نفت با شما همكاري كنيم. مشكلي نداريم كه امنيت خليج فارس تامين شود ضمن اينكه معتقد هستيم حضور خارجي در خليج فارس ناامني ايجاد مي‌كند و شما نبايد اينجا باشيد. ما معتقد هستيم كه در افغانستان بايد دموكراسي برقرار باشد همان‌طوركه در سال 2001 در «بن» با هم به تفاهم رسيديم اما معتقد هستيم كه حضور شما در افغانستان خطرناك است. ما نياز داريم كه تصوير جدي از كليتي در آينده با امريكا داشته باشيم و پس از آن در موضوعاتي كه تصميم گرفتيم و نه درباره همه موضوعات مذاكره كنيم.

فكر مي‌كنيد اراده چنين تصويرسازي در رابطه نهايي با امريكا در نظام و نه در دولت روحاني وجود دارد؟

برجام فرصتي براي امريكا بود كه چنين اراده‌اي را در ايران ايجاد كند. مقام معظم رهبري فرمودند: اين يك آزمايش است اگر اين آزمايش موفق شود ممكن است به ساير حوزه‌ها هم وارد شود. چند روز پيش 110 كشور در دنيا عليه امريكا در مجمع عمومي سازمان ملل متحد راي دادند چراكه امريكا در آزمايش برجام مردود شد. در اين مساله ترديدي نيست. اما اينكه امريكا مي‌تواند سياست‌هاي خود را به دنيا تحميل كند با اينكه دنيا سياست‌هاي امريكا را قبول ندارد، متفاوت است. 110 كشور عدد كمي نيست. بيشتر قطعنامه‌هاي مجمع عمومي با آراي 50 يا 60 كشور تصويب مي‌شود. در قطعنامه‌هاي حقوق بشر عليه ما، فاصله بين موافق و مخالف 30 يا 40 كشور است. امريكا با 110 راي منفي، 10 راي مثبت؛ 40 راي ممتنع بازنده شد. يعني 150كشور در دنيا به او گفتند كه ما با سياست تو در برجام مخالف هستيم؛ لذا اين امريكاست كه در برجام رفوزه شده. اين كشور نمي‌تواند بگويد من كه در برجام رفوزه شدم حالا مي‌خواهم دو موضوع ديگر را هم به آن وارد كنم.

شما يك بار در مصاحبه‌اي در پاسخ به مصاحبه‌كننده كه از زبان جوانان از شما پرسيد چرا ايران هميشه بايد با كشورهاي ديگر دنيا مشكل داشته باشد، گفتيد: «ما خودمان انتخاب كرديم كه جور ديگري زندگي كنيم.» مي‌دانيد كه اين جمله به هشتگي تبديل شد و اتفاقا بسياري از جواناني كه در ايران زندگي مي‌كنند ضمن مخالفت با شما تاكيد كردند كه آنچه رخ مي‌دهد، انتخاب آنها نيست.آنها مي‌گويند ما نخواستيم در تنش زندگي كنيم. دارو را 5 برابر خريداري كنيم. پاسخ شما به اين انتقادها چيست؟ اين نارضايتي مردم را خطري براي سياست خارجي نمي‌دانيد؟

من بارها گفته‌ام كه جمهوري اسلامي ايران نه به سلاح و نه به خارج بلكه به مردم وابسته است؛ لذا اين مردم هستند كه اين كشور را حفظ مي‌كنند. من براي پاسخ به سوال شما مثال‌هاي بسيار روشني دارم كه معذور هستم از گفتن آن.

از پاسخ به انتقادها به جمله ما خودمان انتخاب كرديم، معذور هستيد؟

بله.

فكر نمي‌كنيد لازم است كه مردم توجيه شما را بشنوند... اين اظهارنظر انتقادهاي بسياري را به شما وارد كرده...

اين هم يكي از مواردي است كه من حاضرم مردم خيلي از من در اين اظهارنظر خوشحال نباشند اما نگويم كه واقعا مردم هستند كه انتخاب كردند. نه اينكه انتخاب كردند ما با دنيا بجنگيم. اما ما در هر حركت‌مان انتخاب مي‌كنيم. ما انتخاب كرديم كه مثل سعودي نباشيم. مردم ما آمادگي ندارند يك لحظه مانند عربستان سعودي زندگي كنند. ممكن است بگويند امارات خيلي آباد است. اما آيا آمادگي دارند آن‌گونه زندگي كنند. اگر آمادگي داشتند آن جمعيت در شهادت سردار سليماني بيرون نمي‌آمدند. اين تعداد در مراسم فردي كه مظهر مقاومت بود، حضور پيدا نمي‌كردند. اين حضور نشانه انتخاب است و اين حضور نشانه اين است كه اين مردم آمادگي تحمل زور را ندارند. اين حضور نشان مي‌دهد كه اين مردم حاضر نيستند كساني بيايند و براي آنها تصميم‌گيري كنند. اين نشان مي‌دهد كه اين مردم قهرمان خود را كسي مي‌داند كه در مقابل امريكا ايستاده است. اين نشان‌دهنده انتخاب مردم است. چه كسي مردم را مجبور كرده در خانه براي قاسم گريه كنند؟ شما مي‌دانيد كه خيلي از كساني كه منتقد سياست ما در سوريه يا در منطقه هستند براي حاج قاسم در خانه گريستند و عكس حاج قاسم را در خانه دارند و اينها نشان‌دهنده انتخاب است. انتخاب چه چيزي؟ انتخاب اينكه مردم ما نمي‌پذيرند مانند عربستان زندگي كنند.

چرا شما دايما عربستان را مثال مي‌زنند؟ بين ما و عربستان هيچ كشوري نيست كه آن ميزان وابسته نباشد و مشكلاتش هم كمتر باشد؟

به خاطر اينكه ما در منطقه‌اي هستيم كه با منطقه مالزي خيلي فرق داريم.

آمار بالاي مهاجرت ايراني‌ها شما را نگران نمي‌كند؟

چرا، بسيار زياد.

نشان نمي‌دهد كه اتفاقا بخشي از مردم مي‌توانند براي سردار شهيد حاج قاسم سليماني هم سوگواري كنند اما شرايط داخل را به گونه‌اي مي‌بينند كه فكر مي‌كنند، رفتن بهتر است؟

متاسفانه اين‌طور است. اما بالاخره ما بايد اين واقعيت را بپذيريم كه در شكل دادن به آينده نقش داريم. اگر مردم در انتخابات حضور پيدا كنند حتما نتيجه متفاوت خواهد بود. اگر مردم بپذيرند كه انتخابات تعيين‌كننده است حتما نتيجه متفاوت خواهد بود. ما بايد بدانيم كه خودمان سرنوشت خودمان را تعيين مي‌كنيم. بايد بپذيريم كه براي مسوولان عالي كشور نگراني‌هاي مردم مهم است.

آقاي وزير، زماني كه مردم به حسن روحاني راي دادند پيش‌بيني بسياري اين بود كه شما وزير خارجه خواهيد شد، يا فردي شبيه به تفكرات شما در سياست خارجي. بهار سال آينده زماني كه شما تا تحويل دادن وزارت خارجه فاصله‌اي نداريد، حرف مردم اين است كه زماني كه دولت را تحويل گرفتيد ايران در حال تحمل شديدترين تحريم‌ها بود و از دارو تا همه‌چيز گران بود. امروز هم كه روحاني مي‌رود همچنان تحريم هستيم. تفاوت كجاست؟ به چه راي بدهند؟

مردم مي‌دانند كه ما قطار بي‌ترمز و فرمان نبوديم و تلاش كرديم، مذاكره كرديم و به نتيجه رسيديم. دو سال مردم فايده آن توافق را ديدند. البته من انتقادهايي دارم كه در آن دو سال بسيار بيشتر مي‌توانستيم كار كنيم. بسيار بيشتر مي‌توانستيم كشور را از دو جهت مصونيت بدهيم: شايد هم دو جهت متضاد: يكي توجه به توليد داخلي كه مقام معظم رهبري فرمودند، ديگري وابسته‌سازي خارج به ايران. زماني كه شما ده‌ها ميليارد دلار سرمايه‌گذاري در ايران داريد، آن زمان كشور قابل تحريم نيست.

منظور شما سرمايه‌گذاري امريكايي است؟

خير. اروپايي ...

اروپايي‌ها كه آمدند و رفتند...

بله ولي اين وابستگي صورت نگرفت.تمام اين عدم موفقيت هم به دليل فشار امريكا نبود. برخي از آنها به دليل فشارهاي داخلي، برخي به دليل مقررات دست و پا گير و برخي هم به خاطر نگراني‌هايي بود كه در داخل وجود داشت. شما خاطرتان هست كه «اي پي سي» نفت چند مدت طول كشيد. به ‌رغم تلاش بسيار بسيار مجاهدانه آقاي زنگنه و همكارانش كه توانستند نفت ما را با اين فاصله بفروشند.كاري كه دولت اوباما كرد اين بود كه با مرحله مرحله كردن اخراج نفت ايران از بازار جهاني، بازار جهاني را نسبت به نبودن نفت ايران بي‌تفاوت كرد. با اين حال آقاي زنگنه توانست با آن سرعت فروش نفت را بازگرداند.

ما بايد مي‌توانستيم به جاي اينكه ما به دنيا وابسته شويم، بازار دنيا را به خود وابسته كنيم. اين فرمايش رهبري است كه دنيا به ما وابسته شود و ما فقط محلي براي واردات بي‌رويه نباشيم بلكه قسمتي از چرخه توليد و زنجيره ارزش جهاني شويم. بعد از برجام گفتند پس از مريخ، ايران بهترين جا براي سرمايه‌گذاري است و چرا اين سرمايه‌ها جلب نشد؟ به خاطر مقررات دست و پا گير داخلي، اف‌اي تي اف و ساير موضوعات. ما در بسياري از موارد باعث شديم كه اين كشور مصونيتي كه مي‌توانست با سرمايه‌گذاري خارجي در ايران بگيرد را از دست بدهد و همه‌ چيز تبديل شود صرفا به تجارت خارجي. تجارت خارجي براي شما مصونيت نمي‌آورد.

شما چند بار در سخنان خود تاكيد داشتيد كه ج.ا. ايران دكتراي دور زدن تحريم‌ها را دارد.آقاي وزير اين تبحر بايد به كار مردم بيايد. اين دكتراي هنگام خريد دارو چه براي بيماري‌هاي خاص و چه واكسن كرونا كه به كرات مي‌گوييم امريكا مانع است به چه كار آمد؟

البته من در مقطعي گفتم كه ما دكتراي دور زدن تحريم‌ها را داريم براي آنكه شما وقتي مي‌خواهيد با طرف مقابل مذاكره كنيد نبايد بگوييد تحريم‌هاي شما بيشترين تاثير را روي ما دارد و توقع داشته باشيد كه طرف براي برداشتن اين تحريم‌ها گران‌فروشي نكند. اما واقعيت امر هم اين است كه هر كشور ديگري دو سال تحت اين ميزان از تحريم بود قطعا سقوط كرده بود همان‌طوركه امريكايي‌ها پيش‌بيني مي‌كردند ما سقوط كنيم و ما اين را وامدار مقاومت مردم هستيم و نه فرد ديگري. براي همين است كه مي‌گويم بسيار بيش از اينها بايد به مردم اهميت بدهيم و بدانيم كه همه‌چيز ما از مردم است. دولت تلاش بسياري كرد اما اين مردم بودند كه سياست فشار حداكثري را به شكست كشاندند. ما دو سال است كه در جنگ به سر مي‌بريم و اگر اين مقاومت مردم نبود و اگر همان دكترا در دور زدن تحريم نبود ما واقعا مشكلات اساسي بيشتري داشتيم. يك تحريم كوچك به يكي از همسايگان ما وارد مي‌شود و ارزش پول ملي اين كشور نصف مي‌شود. تحريمي در مخيله شيطان هم نمي‌گنجد كه ترامپ بر ايران تحميل نكرده باشد و اگر ما دكتراي تحريم داريم او فوق پروفسوراي تحريم دارد.

ايران و البته بسياري از تحليلگران مطرح سياست خارجي معتقدند كه سياست فشار حداكثري امريكا در قبال ايران به تامين اهداف تعيين ‌شده نرسيد. با اين همه ما در يك سال گذشته شاهد دو ترور ناجوانمردانه و البته كم‌سابقه بوديم: سردار شهيد قاسم سليماني و شهيد محسن فخري‌زاده. حتي اگر ترور شهيد سليماني را خلأ امنيتي ندانيم كه البته با توجه به جايگاه ايشان و اطلاع ايران از تلاش دولت‌هاي متفاوت امريكا براي ترور او، چندان پذيرفته نيست ترور شهيد محسن فخري‌زاده در نزديكي پايتخت قطعا خلأ امنيتي را نشان مي‌دهد.آيا توان امنيتي و اطلاعاتي جمهوري اسلامي تحليل رفته يا دولتي مانند ترامپ و رژيمي مانند رژيم صهيونيستي با كمك نهادهاي امنيتي چون سيا و موساد توانسته توجه ايران را از تهديدهاي امنيتي واقعي منحرف كرده و ضربات مدنظر خود را وارد كند؟

اين در تخصص و حوزه مسووليت من نيست و مانند بقيه هم نيستم كه بگويم ديگران كم‌كاري كردند. اما نحوه‌اي كه امريكايي‌ها شهيد سليماني را ترور كردند يك روش كاملا بزدلانه بود. شما فردي را كه در ميدان جنگ حضور دارد و نتوانستيد توسط عمال خود- داعشي‌ها- شهيد كنيد مجبوريد نصف شب خودروي غيرنظامي او را كه براي ملاقات با نخست‌وزير كشوري مي‌رود نه با نيروي مسلح بلكه با هواپيماي بدون سرنشين كه اوج ترس و وحشت است، هدف قرار دهيد. اين موفقيت براي امريكا نيست. پرواز شهيد سليماني مشخص بود. من زماني كه به بياريتس مي‌رفتم در حالي كه سفر ما اعلام رسمي هم نشده بود اما پيش از آنكه هواپيماي من بنشيند، اعلام شد كه يك هواپيماي ايراني در راه است. پرواز سردار سليماني از دمشق جلوي چشم اسراييل بلند شد و در بغداد با حضور فراوان امريكايي‌ها نشست. هدف قرار دادن اين‌گونه سردار همچون دستاورد بزرگي براي امريكا و ترامپ نيست. شهيد فخري‌زاده را چگونه ترور كردند؟ دستگاهي را روي يك ماشين مستقر و او را از راه دور ترور كردند. اين كارها همه جا امكان‌پذير است.

درست است كه ترامپ رسما از سال 1398 از برجام خارج شد اما از دي ‌ماه 1396 كه سركار آمد يك ضرب عليه ايران كار كرد و فشارهاي متعددي را بر ايران وارد كرد. در همان سال نخست هم هر بار كه معافيت‌ها را تمديد كرد، تحريم جديدي هم وضع كرد تا معافيت‌ها تاثير مثبتي نگذارد. ما 4 سال اين وضعيت را تحمل كرديم و هنوز تهران امن است. داعش پشت مرزهاي ما بود اما كشور همچنان امن است. رژيم صهيونيستي سال‌ها بود كه به دنبال ترور شهيد فخري‌زاده بود و متاسفانه توانست اين اقدام را انجام دهد كه اقدام غيرقابل بخششي است و در داخل هم بايد بسيار روي آن فكر كنيم اما نگوييم كه اينها به خاطر اين بود كه امريكا در فشار حداكثري موفق شد. اين فشار شكست خورده البته ممكن است كه ما هم اشتباهاتي داشته باشيم و برخي سياست‌هاي ما هم باعث شده كه اين رخنه‌ها ايجاد شود و بايد جداگانه در اين باره حرف بزنيم.

اروپا براي دومين بار در دو دهه گذشته نتوانست در ميدان عمل از عهده وفاي به تعهداتش برآيد و البته در توجيه اين ناتواني يكي خصوصي بودن كمپاني‌ها و نهادهاي مالي و بانكي اين كشور و ديگر تحريم‌هاي امريكا را بهانه كرد. نگاه ما به اروپا از اين پس در مذاكرات بين‌المللي تغييري خواهد كرد؟

ما به اروپايي‌ها اعتماد نكرده و توان اروپايي‌ها را بيش از آنچه هست فرض نكرديم. ما در عالم ديپلماسي بايد از همه ابزارها استفاده كنيم. در يك مقطع در سال 1382 زماني كه قطعنامه شوراي حكام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي در شهريور ماه تصويب شد همه فكر مي‌كردند كه ايران تا حداكثر دي‌ماه آن سال پشت در شوراي امنيت باشد. آقاي صادق صبا، تحليلگر BBC آن روز گفت ايران براي اولين ‌بار در تاريخش در مقابل يك دو راهي قرار گرفته است: يا تسليم شود يا به شوراي امنيت برود؛كاري كه امريكا از ابتداي انقلاب به دنبال اجراسازي آن درباره ايران بود. امريكا در جنگ ايران و عراق و در قطعنامه 598 به دنبال اين بود كه ايران را تحت تحريم شوراي امنيت ببرد. اروپايي‌ها در آن زمان (سال 1382) محملي را براي ما فراهم كردند تا بتوانيم ورود به شوراي امنيت را نه در سال 1382 بلكه در سال 1385 ببينيم. ما 3 سال امريكا را با استفاده از محملي كه اروپايي‌ها فراهم كرده بودند، شكست داديم. ما هيچ‌وقت اميد نداشتيم اروپايي‌ها بتوانند امريكا را پشت سر بگذارند و اگر در دولت احمدي‌نژاد سياست معقولي اتخاذ شده بود كماكان مي‌توانستيم با همان بازي وضعيت را ادامه بدهيم كما اينكه پرونده ما تا پايان آن دوره هم يعني زماني كه آقاي روحاني مسوول مذاكرات هسته‌اي بودند و من جاي دكتر عراقچي مسوول مذاكره بودم، به شوراي امنيت نرفت. ما با استفاده از ابزار اروپا اجازه نداديم كه موضوع از شوراي حكام بيرون برود.

در اين دوره نيز زماني كه امريكا از برجام خارج شد ما باز هم معتقد بوديم اروپايي‌ها وظايفي دارند اما تصميم نداشتيم در آن زمان از توافق خارج شويم و برجام را در جهت منافع خود مي‌ديديم؛ لذا اين ابزار ديپلماتيك تاكنون به ما كمك كرده است. من نمي‌گويم ما از اروپا سوءاستفاده كرديم. اتفاقا اروپايي‌ها در اين دوره نشان دادند كه در حوزه تحريم هيچ كاري نمي‌توانند بكنند. من به اروپايي‌ها هم گفتم كه شركت‌هاي اروپايي قبل از آنكه به پايتخت‌هاي خود نگاه كنند به واشنگتن نگاه مي‌كنند. اين مشكلي است كه اروپا بايد درباره آن تصميم‌گيري كند. شركت‌هاي ما به خود ما نگاه مي‌كنند اما اين شركت‌هاي اروپايي هستند كه استقلال و حاكميت اروپا را به رسميت نمي‌شناسند.

با اين همه توجه كنيد در 3 ماه گذشته ما از اين طريق 3 بار امريكا را شكست داديم: دو بار در شوراي امنيت و يك بار هم در مجمع عمومي با 110 راي كه اين پيروزي ديپلماسي است. اين پيروزي را از همان روشي كه با اروپا و 1+4 پيش برديم به دست آورديم. در ديپلماسي شما بايد از همه ابزارها در ظرفيت خود استفاده كنيد و نمي‌توانيد ظرفيتي را براي ابزاري در نظر بگيريد كه آن ظرفيت را ندارد. ما هم در 1382 و هم بعد از خروج امريكا از برجام مي‌دانستيم كه اروپا نمي‌تواند در برابر امريكا مقاومت كند اما بايد به اروپا فشار مي‌آورديم كه به تعهدات خود عمل كند البته اروپا بسيار بهتر از اين مي‌توانست عمل كند. شما به هركسي در روابط بين‌الملل اعتماد كنيد به خودتان ضربه زديد. روابط بين‌الملل براساس يك حسابگري مستمر است و با علم به اينكه شما در روابط بين‌الملل نمي‌توانيد برنده و بازنده داشته باشيد. اگر به سراغ بازي برد - باخت رفتيد همه مي‌بازند. منتها يكي كمي بيشتر، يكي كمي كمتر.

خيلي ممنونم آقاي وزير

(با خنده) مصاحبه خيلي خوبي بود. من از مصاحبه‌هاي «نظر شما چيست». خوشم نمي‌آيد...