الویری: کشور در یک دوراهی تاریخی قرار دارد

الویری با اشاره به تجربه کشورهایی نظیر چین و مراکش، تأکید می‌کند که تغییر مسیر، حتی در چارچوب‌های محدود، نتایج مثبت قابل‌توجهی در پی خواهد داشت. او به‌ویژه بر ضرورت اصلاح مجلس به‌عنوان یکی از کلیدی‌ترین نهادهای ساختاری کشور تأکید دارد و پیشنهاد می‌دهد که مجمع تشخیص مصلحت با استفاده از ظرفیت قانون اساسی، راه را برای برگزاری انتخاباتی آزاد و رقابتی هموار کند. در حوزه سیاست داخلی، او حضور واقعی مردم را مهم‌ترین عامل برای ثبات و پیشرفت کشور می‌داند و هشدار می‌دهد که حذف و نادیده‌گرفتن صدای اکثریت، هزینه‌های سنگینی در پی خواهد داشت.

به گزارش «تابناک» به نقل از جماران، به گفته او، تجربه دوم خرداد نشان داد که مشارکت مردم می‌تواند حتی تهدیدهای بین‌المللی را مهار کند. الویری در بخش دیگری از این گفت‌وگو به‌شدت ادعای مطرح‌شده درباره همکاری‌اش با ساواک را رد می‌کند و آن را کاملاً بی‌پایه می‌داند. او با اشاره به اسناد موجود، روندهای متعدد تأیید صلاحیت، و حتی بررسی‌های انجام‌شده در وزارت اطلاعات، تأکید می‌کند که نه‌تنها همکاری‌ای در کار نبوده، بلکه همواره تحت تعقیب، شنود و نظارت شدید این نهاد امنیتی قرار داشته است.

 او روایت‌هایی مستند از تحت‌نظر بودن خود توسط ساواک ارائه می‌دهد و می‌گوید که حضورش در مبارزات پیش از انقلاب نه‌تنها پنهان نبوده، بلکه مستند به مدارکی است که سال‌ها بعد نیز در بررسی‌های رسمی مورد استناد قرار گرفته‌اند. او همچنین در پاسخ به برخی نقدها درباره نامه اخیر فائزه هاشمی از زندان، بر اهمیت خودسازی اخلاقی برای فعالان سیاسی تأکید کرد و گفت که بدون تربیت درونی، افراد در مواجهه با قدرت دچار لغزش‌های جدی خواهند شد. در پایان، وی با نقد طرح‌هایی مانند انتقال پایتخت و اشاره به ظرفیت‌های مغفول تهران، خواستار مدیریت هوشمندانه منابع موجود و استفاده از فرصت‌هایی چون فرودگاه امام خمینی در تعامل سازنده با جهان شد.

مرتضی الویری، فعال سیاسی پیش از انقلاب و شهردار اسبق تهران، در گفت‌وگویی تفصیلی با رد قاطع ادعای همکاری‌اش با ساواک، از تجربیات خود در مواجهه با این نهاد امنیتی پیش از انقلاب سخن گفت. او با اشاره به اسناد و بررسی‌های رسمی صورت‌گرفته در دوره‌های مختلف مسئولیت، تأکید کرد که نه‌تنها هیچ‌گاه با ساواک همکاری نداشته، بلکه تحت مراقبت، شنود و تعقیب دائمی آن‌ها قرار داشته است. الویری ضمن روایت حضورش در وزارت اطلاعات برای بررسی اسناد ساواک، تصریح کرد که بارها در مراحل مختلف، از تأیید صلاحیت‌های انتخاباتی گرفته تا انتصاب به شهرداری و حضور در اسپانیا به عنوان سفیر رسمی جمهوری اسلامی ایران، سوابقش به‌دقت بررسی شده و همواره تأیید شده است.

او در بخش‌های دیگری از این گفت‌وگو با تأکید بر ضرورت اصلاح ساختارهای سیاسی، از عملکرد مجلس، طرح انتقال پایتخت و وضعیت فعلی کشور نیز انتقاد کرد و هشدار داد که در صورت ادامه مسیر کنونی، کشور با بحران‌های جدی‌تری مواجه خواهد شد. به گفته او، تنها راه نجات، بازگشت به عقلانیت، مشارکت واقعی مردم و پذیرش شجاعانه اشتباهات گذشته از سوی مسئولان است.

مشروح گفت و گو با وی در پی می‌آید:

آقای مهندس الویری، کم گفتگو بودید، کم گفت و گوتر شدید! علت خاصی دارد؟

علت کم‌گفتگو شدنم این است که حرف تازه‌ای برای گفتن نیست؛ بسیاری از مطالب تکراری شده و دیگران هم مشغول بیان آن‌ها هستند، پس ضرورتی نمی‌بینم گفته‌هایم را تکرار کنم

تقریباً پنج یا شش سال است که به بیماری پارکینسون مبتلا شده‌ام و در نتیجه، فعالیت‌هایم به‌شدت محدود شده است. این بیماری با کارهای پرحجم و سنگین چندان سازگار نیست؛ بنابراین، یکی از دلایل کناره‌گیری‌ام از برخی فعالیت‌ها همین موضوع است. دلیل دیگر این است که بسیاری از مطالب و سخنان تکراری شده‌اند. اگر حرف جدید و نویی برای گفتن باشد، بیان آن مفید است، اما در غیر این صورت، ازآنجاکه قبلاً هم گفته شده و دیگران نیز مشغول بیان آن هستند، ضرورتی برای تکرار وجود ندارد.

مسأله سوم این است که به تعبیر معروف، «ما شهردار زنجان شده‌ایم»؛ یعنی اگر زمانی شهردار تهران بودیم، اکنون به زندگی خانوادگی پرداخته‌ایم و بیشتر وقتمان را در خانه و طبیعت می‌گذرانیم.

 آقای مهندس، نظرتان در مورد دولت آقای پزشکیان چیست؟

به نظر من، بسیاری از افراد انتظارات بالایی از آقای پزشکیان دارند، درحالی‌که مشکل از شخص ایشان نیست، بلکه به سازوکارها و شرایطی مربوط می‌شود که در آن قرار داریم. من معتقدم که تا زمانی که این ساختارها و سازوکارها اصلاح نشوند، حتی اگر قوی‌ترین و توانمندترین مدیر را به‌عنوان رئیس‌جمهور منصوب کنیم و کارآمدترین افراد را به‌عنوان وزیر برگزینیم، نتیجه مطلوبی حاصل نخواهد شد. برخی تصور می‌کنند که با تغییر رئیس‌جمهور، تحولی اساسی رخ می‌دهد، اما من از ابتدا چنین باوری نداشتم. در دوره نخست انتخابات ریاست‌جمهوری سکوت کردم، اما در دوره دوم، مردم را به حضور و رأی‌دادن تشویق کردم. اکنون که به گذشته می‌نگرم، از خودم می‌پرسم که با آگاهی از این‌که تا ساختارها تغییر نکنند، تغییر مدیران تأثیری نخواهد داشت، چرا مردم را به مشارکت تشویق کردم؟

 این پرسش همچنان برای من مطرح است، زیرا گمان می‌کنم اگر مردم ببینند که تغییرات خاصی رخ نمی‌دهد، امیدشان به یأس تبدیل خواهد شد.

اکنون نیز، درحالی‌که احساس می‌کنم ناترازی‌ها بیشتر شده و نارضایتی مردم افزایش‌یافته است، اما نمی‌توان آقای پزشکیان را مقصر اصلی دانست. البته، ممکن است ایشان در برخی موارد عملکرد بهتری می‌داشت. به‌عنوان‌مثال، بحث «وفاق» که ایشان مطرح کردند، به نظر من ناقص، نارسا و ناکافی بوده است. وفاق زمانی معنا پیدا می‌کند که بتوانیم با مردم، به‌ویژه آن ۶۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند، آشتی کنیم و آنان احساس کنند که بخشی از این وفاق هستند. این‌که چند نفر با گرایش اصول‌گرایی را در کابینه و استانداری منصوب کنیم و آن را وفاق بنامیم، بیشتر شبیه یک شوخی است.

با این‌حال، باز هم بر این باورم که اگر ساختارها معیوب باشند، در چارچوب چنین ساختارهایی نمی‌توان نتیجه مطلوبی گرفت.

راه‌حل چیست؟

راه‌حل این است که به اصلاح ساختارها بپردازیم. برای مثال، اگر مسیر ریلی به سمت نقطه «الف» تنظیم شده باشد، درحالی‌که مقصد مطلوب «ب» است، هرچقدر هم که لوکوموتیو را به حرکت واداریم، به هدف نخواهیم رسید؛ بنابراین، باید بررسی کنیم که چگونه می‌توان اهرم‌های اساسی را جابه‌جا کرد.

برای نمونه، یکی از چالش‌های کنونی ناترازی در حوزه‌های مختلفی همچون انرژی، منابع آبی، صندوق‌های بازنشستگی و محیط‌زیست است. حل این مشکلات مستلزم دو اقدام اساسی است: نخست، سرمایه‌گذاری در این حوزه‌ها و بهره‌گیری از فناوری‌های نوین برای بهبود عرضه و افزایش کارآمدی. دوم، کاهش مصرف از طریق بهینه‌سازی آن، به‌طوری‌که تعادل میان عرضه و تقاضا برقرار شود. در بخش نخست، جذب سرمایه‌گذاری خارجی و تعامل سازنده با جهان ضروری است.

برای بهبود شرایط، لازم است که مردم را همراه خود داشته باشیم. اما در حال حاضر، چنین وضعیتی وجود ندارد. ما در تعامل با دنیا به‌گونه‌ای رفتار کرده‌ایم که نه‌تنها رابطه خوبی با اروپا نداریم، بلکه از همان ابتدا سیاستی ضدآمریکایی اتخاذ کردیم و با ایجاد فضای تنش‌آلود در سطح بین‌المللی، شرایطی به وجود آوردیم که امکان جذب سرمایه و فناوری از خارج را از دست دادیم.

در بعد داخلی نیز، مردم احساس نمی‌کنند که حاکمیت از آنِ خودشان است. زمانی مردم حکومت را متعلق به خود می‌دانند که نمایندگان واقعی‌شان بتوانند در جایگاه‌های مناسب قرار بگیرند. اما وقتی نظارت‌های استصوابی در انتخابات مجلس، شورای شهر و دیگر نهادها اعمال می‌شود و بسیاری از کاندیداها حذف می‌شوند، مردم شاهد روندی هستند که نه‌تنها نابرابری‌ها را بهبود نمی‌بخشد، بلکه آن‌ها را تشدید می‌کند.

برای نمونه، در حال حاضر مصرف برق سالانه ۵۰۰۰ مگاوات افزایش می‌یابد، درحالی‌که با کمبود ۱۵۰۰۰ مگاواتی مواجه هستیم. این مسئله نه به ناکارآمدی وزیر نیرو، بلکه به عدم توازن در برنامه‌ریزی‌ها و هماهنگی میان عوامل مختلف بازمی‌گردد. بحران آب نیز نمونه‌ای دیگر از این سوءمدیریت است. به دلیل سیاست‌های نادرست در حوزه خودکفایی، مصرف آب به‌شدت افزایش‌یافته، سفره‌های زیرزمینی تخلیه شده و در نتیجه، با پدیده فرونشست زمین و مشکلات متعدد دیگر روبه‌رو شده‌ایم.

حل این معضلات تنها در صورتی ممکن است که هم مردم به حکومت اعتماد داشته باشند و هم مدیریت منابع به‌صورت اصولی و علمی انجام شود. برای مثال، کاهش مصرف آب مستلزم اجرای برنامه‌هایی دقیق و منسجم است که بدون همراهی مردم و اصلاح سیاست‌گذاری‌ها ممکن نخواهد بود.

بنابراین، راهکار برون‌رفت از وضعیت کنونی، آشتی با مردم و دنیا است. باید سیاست خارجی فعالی در پیش بگیریم، از ایجاد دشمنی‌های بی‌مورد بپرهیزیم و روابط خود را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که بتوانیم در مسیر توسعه حرکت کنیم. اگر این دو اقدام صورت گیرد، قطاری که در مسیر ناکجاآباد در حال حرکت است، به مسیر درست بازخواهد گشت.

آقای مهندس، آقای کروبی اخیرا رفع حصر شد؛ فکر می‌کنید این اتفاق به تحقق آشتی ملی کمک خواهد کرد؟

خبری خوبی است؛ بااین‌حال، سطح انتظارات فراتر از این اقدامات است. تعجب‌آور است که پس از سال‌ها، افرادی مانند میرحسین موسوی و مهدی کروبی همچنان در حصر باقی‌مانده‌اند و تصمیم‌گیری درباره آن‌ها به‌کندی و به‌صورت قطره‌چکانی انجام می‌شود. این روند، منطقی و قابل‌قبول نیست. همچنین، چهره‌هایی همچون مصطفی تاج‌زاده و سعید مدنی که سرمایه‌های انسانی کشور محسوب می‌شوند، در زندان به سر می‌برند، درحالی‌که بسیاری از نیروهای توانمند دیگر یا کشور را ترک کرده‌اند یا در اندیشه مهاجرت هستند.

بنابراین، در عین اینکه رفع حصر کروبی را اقدامی مفید می‌دانم، اما به‌هیچ‌وجه نمی‌توان انتظار داشت که این اقدام به‌تنهایی تمامی انتظارات جامعه را برآورده سازد.

مردم امروز خود را با یکدیگر مقایسه می‌کنند؛ چرا که دیگر در دنیای گذشته زندگی نمی‌کنیم، بلکه در عصر ارتباطات و هوش مصنوعی به سر می‌بریم. فرزند من و شما در یک‌لحظه می‌تواند اطلاعات را از سراسر جهان دریافت کند و مشاهده کند که دنیا با چه سرعتی در حال تحول است. در چنین شرایطی، اگر بخواهیم با روش‌های کهنه و ناکارآمد پیش برویم، همانند آن است که فردی را که با جت سفر می‌کند، بر الاغی بنشانیم؛ و بدیهی است که این شکاف روزبه‌روز عمیق‌تر خواهد شد.

آقای مهندس، قرار بود فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی برداشته شود، اما به نظر می‌رسد این روند بسیار کُند پیش می‌رود. دلیلش چیست؟

متأسفانه، داستان‌های پر از اندوهی وجود دارد که بسیاری از افراد را دردمند کرده است و من به‌شدت نگران آینده هستم. نگرانم که فرصت‌هایی را که می‌توانستیم برای کشورمان به دست آوریم، از دست بدهیم. ایران پتانسیل بسیار بالایی برای تبدیل‌شدن به یک قدرت جهانی داشت؛ حداقل می‌توانستیم جایگاهی رفیع در منطقه داشته باشیم، اما متأسفانه توسعه‌نیافتگی همچنان در حال گسترش است و کسی نیز گوش شنوایی ندارد

آقای مهندس، با توجه به تجربه زندان در دوره قبل از انقلاب و تجربه مدیریتی شما پس از انقلاب، چه توصیه‌ای برای توسعه و پیشرفت کشور دارید؟

اشتباه بزرگ پیش از انقلاب این بود که حاکمیت، خود را از شنیدن نظرات برنامه‌ریزان و صاحب‌نظران محروم ساخت. در برنامه چهارم توسعه زمان پهلوی، نرخ رشد اقتصادی دورقمی بود. افرادی مانند عالیخانی در مقام وزیر اقتصاد و آقای مقدم در رأس برنامه‌وبودجه کشور بودند، و کشور در مسیری منطقی حرکت می‌کرد. اما خودکامگی شاه باعث شد که سازمان برنامه‌وبودجه نتواند برنامه‌های توسعه‌ای را به‌درستی اجرا کند. به حدی که در کنفرانس‌های گاجره و رامسر، شاه دستور اخراج معاون سازمان برنامه‌وبودجه را از جلسه صادر کرد.

یکی دیگر از معاونان، فردی به نام «مظلومیان» که از ارامنه بود، زمانی که مشاهده کرد شاه اعلام کرد که اگر برنامه بودجه بخواهد به این شکل ادامه یابد، آن را تعطیل خواهد کرد، گفت: «من صدای پاهایی را می‌شنوم که این دلارهای نفتی به آن تبدیل شده و به خیابان‌ها خواهند آمد.» این پیش‌بینی که از سوی یک کارشناس ارشد اقتصادی بیان شد، در نهایت به وقوع پیوست و انقلاب شکل گرفت.

در حوزه سیاست نیز شاه مرتکب همین اشتباه شد. در سال ۱۳۵۳، اعلام کرد که تنها حزب قانونی، حزب رستاخیز است و هرکس مخالف است، باید کشور را ترک کند. این سیاست‌های انقباضی و رویکرد تنگ‌نظرانه، در نهایت به وقوع انقلاب ۱۳۵۷ انجامید.

بااین‌حال، اگر شاه به توصیه‌های کارشناسان گوش می‌داد، ایران می‌توانست به ژاپن آسیا تبدیل شود و به یکی از قوی‌ترین اقتصادهای منطقه بدل گردد. اما همان تنگ‌نظری‌ها و خودکامگی‌ها، کشور را به سمتی سوق داد که نتیجه آن انقلاب شد، انقلابی که تبعات و مشکلات بسیاری را به همراه داشت.

تاریخ همواره تکرار می‌شود. امروز نیز ناصحان و صاحب‌نظران هشدارهای خود را بیان می‌کنند، اما به نظر می‌رسد که حاکمیت توجهی به آن ندارد. در چنین شرایطی، سرنوشت منتقدان مشخص است: یا مجبورند سکوت کنند، یا کشور را ترک کنند، یا با زندان و سرکوب مواجه شوند.

در دوران پهلوی نیز، شاه اگر روش سلطان قابوس را در پیش می‌گرفت، ممکن بود از بحران نجات یابد. سلطان قابوس زمانی که با چریک‌های ظُفار مواجه شد، به گفت‌وگو پرداخت و با اصلاحات اساسی، کشور را از فروپاشی نجات داد. در مراکش نیز در جریان بهار عربی، دولت با اتخاذ سیاست‌های مشابه توانست از وقوع انقلاب جلوگیری کند و نتیجه آن، رشد اقتصادی و رونق گردشگری و سرمایه‌گذاری خارجی بود.

شاه اما در مواجهه با مشکلات، به‌جای اصلاحات، مسیر دیگری را در پیش گرفت. او آزادی‌های سیاسی را سرکوب کرد و حتی افرادی که صرفاً کتاب‌های دکتر شریعتی را در اختیار داشتند، مورد بازجویی قرار می‌گرفتند.

اگر امروز نیز حاکمیت بخواهد همان مسیر شاه را ادامه دهد، نتیجه‌ای جز فروپاشی یا وقوع رخدادهای ناگوار در انتظار نخواهد بود، رخدادهایی که سرنوشت آن‌ها نامعلوم است.

موضوعی که مطرح فرمودید درباره نقش مردم، کاملاً صحیح است.

ما باید باور داشته باشیم که تنها راه نجات کشور، تکیه بر مردم است. به‌هیچ‌وجه توانمندی‌های موشکی یا نیروهای مسلح به‌تنهایی نمی‌توانند نقش بازدارنده‌ای ایفا کنند. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که در سال ۱۳۷۵، زمانی که ماجرای میکونوس رخ داد و شرفکندی و قاسملو ترور شدند، تمامی کشورهای اروپایی سفرای خود را از ایران فراخواندند و کشور در معرض تهدید جنگ قرار گرفت. اما وقوع یک انتخابات مردمی در دوم خرداد ۱۳۷۶ مسیر تحولات را تغییر داد. سفرایی که ایران را ترک کرده بودند، بازگشتند، خطر جنگ به طور کامل منتفی شد و سرمایه‌گذاری خارجی در کشور آغاز گردید.

این مسأله نشان می‌دهد که حضور مردم می‌تواند تهدیدها و نگرانی‌های خارجی را برطرف کند. امروز نیز اگر می‌خواهیم کشور در برابر خطرات بیمه شود و تهدید خارجی از میان برود، راهکار آن، حضور مردم در صحنه است. اما این حضور با شعار و تبلیغات صرف محقق نمی‌شود، بلکه لازم است تک‌تک افراد جامعه باور کنند که در این مجموعه نقش دارند. نگرش تنگ‌نظرانه و ایدئولوژیک که صرفاً افراد را بر اساس ظواهر قضاوت می‌کند، باید کنار گذاشته شود.

باید مبنا را بر این بگذاریم که هر فردی که دارای تابعیت ایرانی است و در این کشور زندگی می‌کند، بدون درنظرگرفتن مذهب، قومیت، جنسیت و سن، احساس کند که در سرنوشت این کشور سهمی دارد. اگر چنین نگرشی ایجاد شود، من یقین دارم که با اصلاح ساختارها، همین کشوری که امروز با تورم ۴۰ درصدی مواجه است و رشد اقتصادی پایینی در حدود ۲ تا ۳ درصد دارد، می‌تواند طی دو تا سه سال، با قرارگرفتن در مسیر صحیح، به کشوری با نرخ رشد اقتصادی بالای ۱۰ درصد تبدیل شود.

سرمایه‌های ایرانیان خارج از کشور که مجموعه‌ای توانمند و قدرتمند هستند، به کشور بازخواهد گشت و بسیاری از سرمایه‌گذاران خارجی نیز وارد عرصه اقتصادی ایران خواهند شد. صنعت گردشگری رونق خواهد گرفت و چهره کشور به طور کامل دگرگون خواهد شد. ازاین‌رو، ضروری است که تصمیمات سخت و اساسی اتخاذ کنیم. این تصمیمات شامل تغییر مسیر و سیاست‌هایی است که ما را به وضعیت کنونی رسانده‌اند. باید بپذیریم که مشکلات امروز، نتیجه اشتباهات گذشته در سیاست‌گذاری‌ها و راهبردهای کشور بوده است.

آقای مهندس، اخیراً مطالبی در فضای مجازی به این مضمون منتشر شده که  شما با ساواک همکاری داشته‌اید؛ لطفاً برای روشن‌شدن افکار عمومی، توضیح دقیق و شفافی درباره این ماجرا ارائه کنید.

بله، من این موضوع را مشاهده کردم، اما در ابتدا تردید داشتم که آیا اصلاً ارزش پاسخ‌دادن و توضیح‌دادن دارد یا خیر. اما حال که شما مطرح کردید، نخستین پاسخی که می‌توانم به این شبهه‌ای که توسط فردی یا گروهی بیان شده بدهم، این است که من در چند مرحله پس از پیروزی انقلاب، سوابق خود را به‌صورت موشکافانه و دقیق بررسی کرده‌اند. ازآنجاکه در چندین دوره نماینده مجلس بوده‌ام، در تمامی این دوره‌ها که یکی از شروط لازم برای کاندیداتوری، عدم وابستگی به رژیم گذشته بود، مورد ارزیابی قرار گرفته و صلاحیتم تأیید شده است. زمانی که رد صلاحیت شدم نیز، نه به دلیل وجود شبهه‌ای درباره فعالیت‌های پیش از انقلابم، بلکه به دلایلی دیگر بود؛ از جمله حمایت از آیت‌الله منتظری، عملکردم در دوران دیپلماتیک در اسپانیا-که طبق فتوای آیت‌الله منتظری، دست‌دادن با زن خارجی را خلاف‌شرع نمی‌دانستم و همچنین حضورم در تحصن نمایندگان مجلس ششم-؛ بنابراین، رد صلاحیت من ارتباطی با سوابق پیش از انقلاب نداشت.

همچنین، زمانی که به‌عنوان شهردار تهران منصوب شدم، یک فرآیند بررسی دقیق صورت گرفت که شامل ارزیابی صلاحیت من، هم پیش از انقلاب و هم پس از آن، بود. در شورای شهر نیز که برای این سمت تأیید صلاحیت شدم، تمامی سوابقم مورد بررسی قرار گرفت. افزون بر این، در زمان انتصاب به‌عنوان سفیر، وزارت امور خارجه بررسی‌های بسیار دقیقی انجام داد و حتی عملکرد من در شهرداری و نطق‌های اعضای شورای شهر درباره تخلفات ادعایی نیز مورد بررسی قرار گرفت.

بنابراین، من می‌توانم با اطمینان بگویم که ده‌ها بار از فیلترهای مختلف عبور کرده‌ام.

 اسناد ساواک همچنان موجود است و نشان می‌دهد نه‌تنها همکاری نداشتم، بلکه تحت نظارت شدید بودم
ضداطلاعات ارتش حتی اجازه خدمت به‌عنوان سرباز صفر را هم به من نمی‌داد؛ آن‌ها مرا تهدید امنیتی می‌دانستند

نکته دیگری که باید اشاره کنم این است که اسناد و مدارک ساواک همچنان موجود است. زمانی که نسخه اولیه خاطرات من قرار بود منتشر شود، در اوایل انقلاب مجموعه‌ای جامع و مفصل آماده شده بود. در آن زمان، با آقای فلاحیان، وزیر اطلاعات، تماس گرفتم و از ایشان اجازه خواستم تا به آنجا بروم و اسناد مربوط به خودم را بررسی کنم. ایشان موافقت کردند و من یک روز به آنجا رفتم. چندین پرونده را در اختیارم گذاشتند تا بررسی کنم، اما به دلیل محدودیت زمانی، تنها توانستم چند مورد را مشاهده و از برخی از آن‌ها تصویر تهیه کنم.

به‌عنوان‌مثال، یکی از مواردی که می‌توانم اشاره کنم این است که ضداطلاعات ارتش نامه‌ای به شاه نوشته بود و در آن استدلال کرده بود که مرتضی الویری دارای سوابق امنیتی است و رژیم شاه به‌اصطلاح بر فعالیت‌های او نظارت داشته است. حتی او محکومیت‌هایی در دادگاه داشته و نظر مشورتی آن‌ها این بود که باتوجه‌به سوابقش، او نمی‌تواند به‌عنوان سرباز صفر وارد خدمت شود. در نتیجه، پیشنهاد شده بود که او تحت کنترل شدید قرار گیرد.

درحالی‌که من با آن رژیم همکاری نکرده بودم و سرباز نشده بودم، من فارغ‌التحصیل دانشگاه بودم و با گروهی از دوستانم که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده بودند، به ذوب‌آهن اصفهان رفته و شروع به کارکرده بودیم. آن‌ها از من خواسته بودند که دوره سربازی خود را همانجا بگذرانم، اما من اجازه ندادن که سربازی‌ام به‌صورت سرباز صفر باشد. ساواک حتی در خانه‌ام افراد را برای کنترل رفت‌وآمدهایم فرستاده بود. در یکی از اسناد آمده که فردی ساعت ۷:۳۵ از خانه خارج شده و به خیابان کوروش کبیر رفته و در ساعت مشخصی برگشته است. در سند دیگری آمده که ما در دماوند اعلامیه‌ای پخش کرده بودیم و تلفن ما شنود شده بود. در مکالمه‌ای که ضبط شده، گفته شده بود که «کارتون سیب بیاورید» و «کارتون سیب ببرید» که تحلیلگر ساواک گفته بود منظور از این جمله، اعلامیه است. این تحلیل درست بود، چون ما در آن مکان اعلامیه‌هایی برای جاسازی در کارتن‌ها قرار داده بودیم.

 برخی جملات برای فریب ساواک گفته می‌شد؛ این هوشیاری است، نه همکاری
عملکرد واقعی من در مبارزه مهم است، نه جملات مقطعی برای گمراه‌کردن ساواک

در جایی دیگر، ساواک نامه‌ای به بخش‌های مختلف خود ارسال کرده و از آن‌ها خواسته بود که به افراد مرتبط با الویری توجه داشته باشند و در صورت لزوم، از دستگیری او خودداری کنند تا شبکه‌های مرتبط شناسایی شوند. این اسناد نشان می‌دهند که شبکه‌های مختلفی از مبارزات زیر نظر بودند. در عین حال، یکی از اعضای گروه فلاح که بعدها جزو مجاهدین انقلاب شد، در یک تأسیس انتخاباتی تأکید کرده بود که این فرد به طور مداوم به ساواک اطلاعات می‌داده است.

من شخصاً در هیچ فعالیت سیاسی حضور نداشته‌ام و آنچه مهم است، این است که در عمل چه چیزی اتفاق افتاده است. ممکن است من جمله‌ای گفته باشم تا ساواک را فریب دهم، همان‌طور که «رضا رضایی» نیز ساواک را فریب داد و از زندان فرار کرد. فریب‌دادن ساواک با گفتن جمله‌ای که به نظر می‌رسد هیچ‌گونه فعالیت سیاسی نداریم، نشانه‌ای از هوشیاری است، نه نشانۀ فریب. آنچه که باید مورد قضاوت قرار گیرد، اسناد و مدارکی است که در ساواک موجود است.

 آیا این اسناد نشان می‌دهند که فردی واقعاً با ساواک همکاری کرده است یا فقط به‌منظور فریب‌دادن آن‌ها تلاش کرده تا مبارزه‌اش را ادامه دهد؟

درزندان، بسیاری از چهره‌های شاخص وجود داشتند که به طور محکم مبارزه می‌کردند، از جمله مرحوم آقای عسگراولادی. البته او هیچ‌گاه اهل توبه نبود، اما برخی بر اساس ملاحظات وارد مسیرهایی شدند؛ لذا آنچه که مهم است این است که آیا اسناد موجود نشان می‌دهند که این افراد واقعاً در همکاری با ساواک بوده‌اند یا در تلاش بوده‌اند تا ساواک را فریب دهند و مبارزه خود را ادامه دهند.

آقای مهندس، آیا می‌توان شکل‌گیری گروه‌هایی مانند «فرقان» را پروژه‌ای طراحی‌شده از سوی ساواک تلقی کرد؟

  نه؛ من که در جریان گروه فرقان بودم، این مسأله را کاملاً رد می‌کنم. در سال ۵۶، گروه فرقان با ما تماس گرفت و از ما که در «گروه فلاح» فعالیت می‌کردیم، درخواست کمک کرد. آن‌ها در آن زمان به چاپ تفسیر قرآن مشغول بودند و من به‌خاطر دارم که افراد این گروه انسان‌هایی سالم، ساده‌زیست و به‌دور از هرگونه شائبه همکاری با ساواک بودند.

بااین‌حال، ذهنیتی بسته داشتند که همین ذهنیت بسته، آن‌ها را به‌شدت در مسیری انحرافی سوق داد. مرحوم مطهری این موضوع را به‌خوبی درک کرده بود، زیرا من خودم جزوات گروه فرقان را به ایشان ارائه می‌دادم. هر هفته که به دیدار آقای مطهری می‌رفتم، می‌دیدم که ایشان زیر مطالبی از این جزوات خط کشیده و تأکید کرده‌اند که این جریان، یک جریان انحرافی است.

پس از مدتی، ارتباط ما با آن‌ها قطع شد. آقای مطهری از من پرسید: «چرا دیگر آن مطالب را برای من نمی‌آوری؟» پاسخ دادم: «شما فرمودید که این‌ها منحرف هستند، ما هم به این نتیجه رسیدیم که ادامه ارتباط ضرورتی ندارد.» بنابراین، این ادعا که گروه فرقان با ساواک همکاری داشته، کاملاً نادرست است.

در واقع، ساختار افراد درون رژیم و فضای زندان‌ها به‌گونه‌ای بود که باوجود اشتراک در تحمل سختی‌ها و درد مبارزه، اختلافات عقیدتی میان زندانیان باعث می‌شد که نتوانند یکدیگر را تحمل کنند. پیش از انقلاب، این وضعیت متأسفانه رایج بود.

آقای مهندس، خانم فائزه هاشمی نامه‌ای از داخل زندان اوین منتشر کرده‌اند که در آن به انتقاد از وضعیت داخل زندان‌ها  پرداخته‌اند. ارزیابی شما از محتوای این نامه و تأثیر آن بر فضای سیاسی و اجتماعی کشور چیست؟

 افرادی که وارد مبارزه می‌شدند، ممکن بود در برابر باطل مقاومت نشان دهند، اما گاهی به دلیل ضعف‌های نفسانی، مشکلات درونی خود را حل نکرده بودند. این مشکلات، زمانی که در فضای محدود و بسته‌ای با چند نفر دیگر قرار می‌گرفتند، آشکار می‌شد. پیش از انقلاب، چنین چالش‌هایی در میان مبارزان وجود داشت؛ برای مثال، ممکن بود اعضای مجاهدین خلق که روزی با شما صمیمی بودند، ناگهان تصمیم بگیرند شما را بایکوت کنند، صرفاً به این دلیل که تشکیلات دستور داده بود. در چنین شرایطی، زندان برای فرد به جهنم تبدیل می‌شد، زیرا وقتی کسی برای صحبت‌کردن نداشته باشید، فضای منفی شدیدی ایجاد می‌شود.

من خانم فائزه هاشمی را فردی فرهیخته و ارزشمند می‌دانم، اما معتقدم که مطرح‌کردن این مشکلات در قالب نگارش نامه، کمکی به حل مسئله نمی‌کند. این نارسایی‌های اخلاقی باید از راه‌های دیگری برطرف شوند. مسأله، موضوع خودسازی است. در زندگی روزمره، فرد ممکن است با چالش‌هایی نظیر کسب درآمد و انجام کارهای اجتماعی روبه‌رو باشد که در آن‌ها، مسائل اخلاقی کمتر به چشم می‌آید. اما برای کسی که می‌خواهد وارد فعالیت‌های سیاسی و جریان‌های مبارزاتی شود، این موضوع اهمیتی حیاتی پیدا می‌کند.

اگر فردی دچار حسادت، کینه‌توزی یا خودبزرگ‌بینی باشد، این صفات غیراخلاقی او را به نابودی می‌کشاند. تا زمانی که چنین فردی قدرتی در اختیار ندارد، ممکن است سخنان خوبی بر زبان آورد، اما زمانی که به قدرت می‌رسد، ممکن است به یک فرعون تبدیل شود. به همین دلیل، خودسازی برای کسانی که در مبارزات اجتماعی وارد می‌شوند، امری بسیار حیاتی است. افرادی که از درون خودساخته‌اند، می‌توانند مسیر را به‌درستی طی کنند، اما کسانی که چنین نیستند، با مشکلات متعددی روبه‌رو خواهند شد.

آقای مهندس، شما از دهه پنجاه تاکنون همواره در صحنه بوده‌اید و از نزدیک حوادث و تحولات کشور را رصد کرده‌اید؛ با توجه به تجربیات و مشاهدات شما، پیش‌بینی‌تان از وضعیت و فضای آینده کشور چیست؟

 ما امروز در یک دوراهی تعیین‌کننده قرار گرفته‌ایم. یک مسیر، همان مسیری است که تاکنون طی کرده‌ایم، و تداوم آن، جز فروپاشی، افزایش فقر، و انحطاط، نتیجه‌ای در برنخواهد داشت. در این مسیر، شکاف طبقاتی افزایش خواهد یافت، احتمال تجزیه کشور و حمله خارجی وجود خواهد داشت، و کشور با بحران‌های عمیق‌تری روبه‌رو خواهد شد. اما در مقابل، اگر عقلانیت حاکم شود، همان عقلانیتی که نمونه‌های آن را در برخی کشورها دیده‌ایم و ساختارها اصلاح شده و مسیر تغییر کند، آنگاه آینده‌ای روشن و امیدبخش در انتظار خواهد بود.

به چین نگاه کنید؛ اگر مائوئیسم همچنان در این کشور ادامه می‌یافت، اکنون با کشوری یک و نیم میلیاردی مواجه بودیم که مردم آن در فقر مطلق به سر می‌بردند. اما به دلیل کنارگذاشتن سیاست‌های نادرست، و تغییر مسیری که دنگ شیائوپینگ در پیش گرفت، چین توانست به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل شود. نمونه‌های مشابهی در کشورهای مختلف وجود دارد که با تغییر مسیر و اصلاح ساختارها، به پیشرفت دست یافته‌اند.

من امیدوارم که در کشور ما نیز عقلانیت حاکم شود و مسئولان شجاعتی از خود نشان دهند که بپذیرند پس از انقلاب، اشتباهات بزرگی رخ‌داده است. باید این اشتباهات را با شجاعت اعلام کنند و مسیر اصلاح را در پیش گیرند. در غیر این صورت، مشکلات نه‌تنها باقی خواهند ماند، بلکه تشدید خواهند شد.

آقای مهندس، در مورد طرح انتقال پایتخت از تهران که توسط دولتآقای  پزشکیان  مطرح شد چه نظر دارید؟

در مورد تهران نیز باید گفت که این شهر نمونه‌ای از وضعیت کلی کشور است. طرح انتقال پایتخت که از سوی برخی از مسئولان مطرح شد، از اساس اشتباه بود. ایجاد زیرساخت‌های یک پایتخت جدید، مستلزم منابع مالی هنگفت و امکانات وسیعی است که در حال حاضر در اختیار نداریم. علاوه بر این، با انتقال پایتخت، جمعیت قابل‌توجهی از تهران جابه‌جا نخواهد شد. حتی در خوش‌بینانه‌ترین حالت، شاید تنها ۲۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر از این جمعیت ۱۰ تا ۱۲ میلیونی به شهر جدید منتقل شوند؛ بنابراین، مشکلات تهران همچنان پابرجا خواهند ماند و ما نیز امتیازات و زیرساخت‌های موجود در این شهر را از دست خواهیم داد، بدون اینکه بتوانیم در جای دیگری تجربه‌ای موفق از مدیریت پایتخت داشته باشیم.

این مسأله در نخستین برنامه توسعه، زمانی که بنده در مجلس سوم حضور داشتم، مطرح شد. در آن زمان، ۷۴ نقطه مختلف برای جایگزینی پایتخت بررسی شد، اما پس از بحث‌های فراوان، به این نتیجه رسیدیم که به‌جای انتقال پایتخت، باید مشکلات تهران را در همین شهر حل کنیم. زیرا بخش زیادی از زیرساخت‌ها از پیش در اینجا فراهم شده و نیازی به سرمایه‌گذاری مجدد در مکانی دیگر نیست. در نتیجه، تمرکز ما باید بر اصلاح وضعیت تهران باشد.

تهران با مشکلات متعددی روبه‌رو است. یکی از اساسی‌ترین معضلات، مسئله حمل‌ونقل است. برای بهبود این وضعیت، باید چند اقدام اساسی انجام داد:

کاهش سفرهای درون‌شهری: با تعریف کاربری‌های متنوع در مناطق مختلف شهر، باید شرایطی ایجاد شود که شهروندان برای انجام امور روزمره خود نیاز به سفرهای طولانی در سطح شهر نداشته باشند.

توسعه حمل‌ونقل عمومی: با گسترش شبکه‌های مترو و اتوبوس‌رانی، باید شرایطی فراهم شود که مردم استفاده از حمل‌ونقل عمومی را به خودروهای شخصی ترجیح دهند.

به‌کارگیری سوخت‌های پاک: به‌جای استفاده از سوخت‌های آلاینده، باید همان‌گونه که در بسیاری از کشورهای جهان انجام شده، به سمت استفاده از سوخت‌های پاک حرکت کنیم تا آلودگی هوا کاهش یابد.

در نهایت، به‌جای اتخاذ تصمیمات پرهزینه و غیرکاربردی مانند انتقال پایتخت، باید با استفاده بهینه از منابع موجود، مشکلات تهران را در همان مکان حل کنیم.

به‌این‌ترتیب، می‌توانیم میزان قابل‌توجهی از آلایندگی هوای تهران را که به یکی از معضلات اساسی این شهر تبدیل شده است، کاهش دهیم.

 تهران همچنان موقعیتی استراتژیک و اقتصادی دارد؛ انتخاب آن به‌عنوان پایتخت تصمیمی هوشمندانه بود

 در کنار این مسأله، فرودگاه بین‌المللی امام خمینی نیز ظرفیت بالقوه‌ای برای تبدیل‌شدن به یک منبع درآمدی مهم، هم برای شهرداری تهران و هم برای کل کشور دارد، به‌شرط آنکه بتوانیم روابط خود را با جهان بهبود ببخشیم.

ارتفاع این فرودگاه از سطح دریا حدود ۱۴۰۰ تا ۱۵۰۰ متر است که برای برخاستن و فرود هواپیماها شرایط مناسبی محسوب می‌شود. علاوه بر این، مسیرهای پروازی طولانی‌مدت، به‌ویژه از اروپا به شرق آسیا، در حال حاضر به‌صورت یک مثلث طی می‌شوند، درحالی‌که اگر فرودگاه امام خمینی خدمات لازم را ارائه دهد، این مسیرها می‌توانند از طریق یک خط مستقیم (وتر مثلث) کوتاه‌تر شوند. این امر نه‌تنها موجب صرفه‌جویی در زمان و سوخت می‌شود، بلکه با افزایش تعداد پروازهای بین‌المللی که در این فرودگاه توقف دارند، می‌تواند به یک منبع درآمد ارزی پایدار برای کشور تبدیل شود.

ازاین‌رو، تهران همچنان از موقعیت استراتژیک و اقتصادی مهمی برخوردار است، و انتخاب آن به‌عنوان پایتخت توسط آقا محمد خان قاجار، یک تصمیم هوشمندانه بوده است.

 راهکار درست این نیست که سرمایه‌گذاری‌های کلان را در مکانی دیگر انجام دهیم، بلکه باید از زیرساخت‌ها و موقعیت طبیعی تهران، به بهترین شکل ممکن بهره‌برداری کنیم.

 آقای مهندس نحوه تعامل مجلس ودولت را چگونه ارزیابی می کنید؟

 یکی از مسائل کلیدی در اصلاحات ساختاری کشور نیز همین مسأله نمایندگی مجلس است. در حال حاضر، مجلس شورای اسلامی به طور میانگین تنها نماینده ۲۰ تا ۲۵ درصد از مردم کشور است، درحالی‌که حدود ۷۵ درصد از جامعه احساس نمی‌کنند که این نهاد، نماینده واقعی آن‌هاست. در یک نظام مردم‌سالار، حضور نمایندگان واقعی مردم ضروری است تا دموکراسی معنا و اثرگذاری واقعی داشته باشد.

به همین دلیل، یکی از اصلاحات ساختاری مهم، تعیین تکلیف مجلس است. از نظر من، حتی در چارچوب قانون اساسی فعلی نیز می‌توان این مسئله را حل کرد. طبق بند ۷ اصل ۱۱۰ قانون اساسی، یکی از وظایف رهبری، حل معضلات نظام با مشورت مجمع تشخیص مصلحت نظام است؛ بنابراین، مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند مجلس کنونی را که نماینده واقعی مردم نیست، به‌عنوان یک معضل اساسی نظام تلقی کند و درخواست انحلال آن را ارائه دهد. در ادامه، با برگزاری یک انتخابات آزاد و بدون نظارت استصوابی، نمایندگان واقعی مردم می‌توانند در مجلس حضور پیدا کنند.

می‌دانم که چنین پیشنهادهایی ممکن است برای برخی افراد غیرمنتظره یا رادیکال به نظر برسد، اما اگر واقعاً قصد داریم مشکلات و بحران‌های بزرگی را که با آن‌ها روبه‌رو هستیم حل کنیم، این کار با ساختار فعلی مجلس امکان‌پذیر نخواهد بود.

به عنوان جمع‌بندی اگر مطلبی دارید بفرمایید.

در پایان، برای همه شما آرزوی موفقیت دارم. من دوست دارم خوش‌بین باشم و امیدوارم که سال جدید، سالی پربرکت باشد. امیدوارم که درایت و هوشمندی در میان مسئولان کشور ظهور پیدا کند و آن‌ها با اتخاذ تصمیمات سخت اما نجات‌بخش، کشور را از این بحران‌ها عبور دهند. زنده باشید، متشکرم.