سردار يدالله جواني مشاور نماينده ولي فقيه در سپاه در گفت‌وگو با اعتماد، به انتخابات سال 88 و وقايع بعد از آن اشاره کرد.
شايد بهتر باشد براي ورود به بحث ابتدا به جايگاه نيروهاي مسلح و به‌طور مشخص «سپاه پاسداران انقلاب اسلامي» در قانون اساسي بپردازيم. در واقع از منظر قانون اساسي نيروهاي مسلح در قانون اساسي از چه جايگاهي برخوردار هستند و حدود و ثغور آن كجاست؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. در ابتدا لازم مي‌دانم ياد و خاطره همه شهداي انقلاب اسلامي و شهيدان دفاع مقدس را گرامي بداريم و اميدوارم كه بتوانيم ادامه‌دهنده راه شهيدان‌مان باشيم و آرمان‌ها و اهداف آنها را محقق و دستاورهاي آنها را كه عزت و استقلال ملت ايران از مهم‌ترين آنها هست حفظ كنيم. در بحث جايگاه نيروهاي مسلح در قانون اساسي لازم است نكته‌يي را اشاره كنم و آن اينكه هر جامعه‌يي اگر بخواهد ماندگار باشد ناگزير است سياسي باشد و لذا ما جامعه‌يي غير سياسي را نمي‌توانيم در جايي پيدا كنيم. جامعه سياسي يعني جامعه‌يي كه برخوردار از حاكميت و دستگاه‌هاي حكومتي است و يكي از مهم‌ترين وظايف اين دستگاه‌ها تامين امنيت است. در واقع فلسفه پيدايش حكومت‌ها و دولت‌ها يكي از مهم‌ترين دلايلش به همين ضرورت تامين امنيت جوامع برمي‌گردد. دولت‌ها در گذر زمان به اين جمع‌بندي رسيدند كه بايد از نيروهاي نظامي و انتظامي براي تامين امنيت ملي و داخلي برخوردار باشند چرا كه اساسا پيشرفت جوامع در گرو برخورداري آنها از امنيت است. قبل از انقلاب اسلامي كشور ما از واحدهاي نظامي و انتظامي برخوردار بود و بعد از انقلاب با تحولي كه پديد آمد در قانون اساسي ما به اين موضوع توجه خاصي شد. در فصل نهم قانون اساسي 9 اصل مشخصا به جايگاه و اهميت نيروهاي مسلح پرداخته است. هفت اصل از اين اصول 9 گانه مربوط به ارتش جمهوري اسلامي ايران، يك اصل مربوط به سپاه پاسداران انقلاب اسلامي و اصل ديگر آن هم مربوط به بسيج و نيروهاي مردمي مي‌شود. در واقع از آنجا كه حفاظت از جامعه اسلامي وظيفه ديني و شرعي همگان است، اصل يكصد و پنجاه و يك قانون اساسي ما به اين مساله اختصاص يافته است. اما نكته قابل توجهي كه وجود دارد اين است كه بحث ارتش و سپاه پاسداران در قانون اساسي اگر به خوبي مورد توجه قرار بگيرد، مشخص خواهد شد كه بين آنها يك تفاوت رسالتي وجود دارد. چون براي برخي‌ها ممكن است اين سوال پيش بيايد يك كشور چه نيازي مي‌تواند به دو ارتش داشته باشد؟ بسياري از شبهاتي هم كه در اين خصوص مطرح شد منشا آن همين تلقي‌هايي است كه به باور برخي سپاه تكرار ارتش جمهوري اسلامي است. بر همين اساس در يك مقاطعي، برخي افراد به خاطر صرفه جويي در هزينه‌ها و برخي مسائل ديگر، پيشنهاد مي‌كردند كه سپاه و ارتش در يكديگر ادغام شوند. اما اگر دقت كنيم مي‌بينيم فلسفه وجودي سپاه با ارتش اساسا متفاوت است. رسالت ارتش جمهوري اسلامي دفاع از استقلال و تماميت ارضي و همچنين حفظ نظام جمهوري اسلامي ايران است. اما در اصل يكصد و پنجاهم قانون اساسي كه مربوط به سپاه پاسداران است مي‌بينيم كه از منظر ديگري به آن نگاه شده است. در واقع سپاه پاسداران رسالت و وظيفه پاسداري و نگهباني از انقلاب اسلامي را بر عهده دارد و حدود و ثغور آن را هم قانون مشخص كرده است. يعني اگر در ارتش رسالت حفظ نظام و حفاظت از استقلال و تماميت ارضي كشور است، در خصوص سپاه رسالت نگهباني ازانقلاب اسلامي و حفظ ارزش‌ها و دست‌آوردهاي آن است. شما ببينيد امام (ره) مي‌فرمايند انقلاب ما سرآغاز انقلاب بزرگ جهاني اسلام است. يعني امام از منظر رسالت ديني، پيامبرگونه به عنوان كسي كه مسووليتي را احساس مي‌كنند، به اين صحنه نگاه مي‌كنند. اجازه بدهيد يك مثالي بگويم. وقتي پيامبر عظيم الشان اسلام(ص) مبعوث به رسالت شدند، ديني را كه ما به عنوان اسلام آوردند، مربوط به شبه جزيره عربستان نبود بلكه اسلام يك دين جهاني بود. ارزش‌هاي انقلاب اسلامي هم جهاني است. شما ملاحظه كنيد، وقتي بحث صدور انقلاب اسلامي يا ارزش‌هاي آن و ايستادگي در مقابل ظلم و ظالم به عنوان يك تكليف مطرح مي‌شود، متفاوت از آن خواهد بود كه ما بخواهيم يك تكليفي را محدود به يك سرزمين و مرزهاي آن بكنيم. شكل دهي به نظام جمهوري اسلامي در قلمرو سرزميني ايران، تنها يكي از دستاوردهاي انقلاب اسلامي ما بود. اما انقلاب اسلامي يك انقلابي نيست كه بخواهد در مرزهاي جغرافيايي ما محدود بماند. انقلاب ما يك پيام است كه مبتني بر اصول و مباني خاصي شكل گرفته است. در واقع بر اساس قانون اساسي، آرمان نظام سياسي ايران سعادت نوع بشر در روي كره زمين است. ما نسبت به همه ملت‌ها بايد احساس مسووليت كنيم. جمله‌يي كه مولا اميرالمومنين (ع) مي‌فرمايند، «كونوا للظالم خصما وللمظلوم عونا»، معني‌اش اين است، ما براي اينكه شيعه ايشان باشيم، بايد با ظلم و ستم مقابله داشته باشيم؛ چه ظلمي كه در نزديكي و مثلا به همسايگان ما مي‌شود و چه ظلمي كه در دور‌دست‌ها اعمال مي‌شود. البته بديهي است كه توقع از يك انسان براي وظيفه‌يي كه بايد انجام بدهد، وسعش است. اما ما هم مامور شده‌ايم كه «وأعِدوا لهمْ ما اسْتطعْتمْ مِنْ قوةٍ» كه خودمان را توانمند بكنيم. مأموريم كه دين خدا را گسترش بدهيم و اسلام را منتشر كنيم و از خودمان دفاع كنيم. اسلام ديني نيست كه بخواهد از طريق زور و شمشير گسترش يابد، بلكه اسلام منطق دارد. اما تجربه ثابت كرده وقتي پرچم حق برافراشته مي‌شود، صداي ظالمان و ستمگران در مي‌آيد. نمونه‌اش هم، همين جنگ هشت ساله‌يي بود كه بر كشور ما تحميل شد. فلذا جمهوري اسلامي يك نظام سياسي است كه در واقع، دستاورد انقلاب اسلامي است. حالا همانطور كه در قانون اساسي آمده است، سپاه پاسداران وظيفه حفاظت و صيانت از انقلاب اسلامي و ارزش‌هاي آن را بر عهده دارد. براي فهميدن اين اصل لازم است به منابع ديگر هم مراجعه كنيم. يكي از اين منابع، اساسنامه سپاه است كه مصوب مجلس شوراي اسلامي است. از آنجايي كه نيروهاي مسلح در كشور ما تحت فرماندهي فرمانده كل قوا و ولي فقيه هستند و اصلا قواي سه گانه هم تحت امر ولايت مطلقه فقيه هستند، طبق قانون مصوب در مجلس شوراي اسلامي، دستورات، تدابير و فرامين مقام معظم رهبري در حوزه نيروهاي مسلح، بر قوانين موضوعه اولي است. درست مانند قوانين راهنمايي و رانندگي كه دستور پليس بر آن قوانين اولي است. در حوزه نيروهاي مسلح از جمله سپاه پاسداران هم بر اين موضوع تاكيد شده است كه در اين خصوص تدابير و فرامين فرماندهي كل قوا نسبت به قوانين موضوعه اولي هستند. يعني اگر در جايي يك قانوني وضع شده باشد، اما فرماندهي كل قوا تدبيري را داشته باشند كه در ظاهر تعارض با آن قانون دارد، دستور رهبري نظام بر آن قانون موضوعه اولويت دارد و البته اين مساله‌يي كاملا طبيعي است و در كل دنيا هم وجود دارد.
خب شما در مورد جايگاه نيروهاي مسلح و همچنين اهميت سپاه پاسداران در قانون اساسي توضيحات مبسوطي داديد. مساله‌يي كه مطرح است نسبت اين نهاد با سياست است. همانطور كه مي‌دانيد با توجه به نظر بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران نيروهاي نظامي اعم از سپاه و غيره نبايد در مسائل سياسي ورود و دخالت كنند. اما از آن طرف مي‌دانيم كه برخي سپاهيان و فرماندهان ارشد آن تفسير ديگري از وصيتنامه بنيانگذار جمهوري اسلامي دارند. به نظر شما سپاه با سياست چه نسبتي دارد و شايد بهتر باشد بپرسيم چه نسبتي بايد داشته باشد؟
قبل از اينكه به پاسخ اين سوال برسم يك نكته‌يي را جهت تكميل بحث قبلي مان بايد اضافه كنم. با توجه به اصل يكصد و پنجاهم قانون اساسي، اساسنامه سپاه و رهنمودهاي حضرت امام و مقام معظم رهبري سپاه پاسداران يك سازمان منحصر به فرد است كه اساسا نمي‌توان آنها را با هيچ يك از سازمان‌ها و نهادهاي ديگر مقايسه كرد. دليلش هم اين است كه طبق اصل يكصد و پنجاه قانون اساسي سپاه حافظ و پاسدار انقلاب اسلامي است. هرچند ارتش وظيفه حفظ تمايت ارضي كشور را بر عهده دارد اما وقتي كه دشمن به ما حمله مي‌كند حفظ انقلاب و ارزش‌هاي آن در گرو حفظ تماميت ارضي كشورمان است. به همين خاطر است كه در هشت سال جنگ تحميلي سپاه وظيفه خود را رفتن به جبهه‌ها و تلاش براي حفاظت از تماميت ارضي كشورمان مي‌داند. وقتي ضد انقلاب حركت‌هاي منافقانه و تجزيه طلبانه خود را آغاز مي‌كند باز اين وظيفه سپاه پاسداران است كه در اين عرصه ورود پيدا كند. وقتي تروريسم داخلي به عرصه وارد مي‌شود و دست به اسلحه مي‌برد- همانطور كه مي‌دانيد ما نزديك به 17 هزار شهيد ترور داريم- باز اين وظيفه سپاه است كه وارد شود. در واقع بايد گفت رسالت سپاه پاسداران حفظ و پيشبرد انقلاب و اهداف آن است و در هر مقطعي كه ضرورتي اقتضا مي‌كند، خود را موظف مي‌داند به كمك دستگاهي بيايد كه آن مسووليت برايش تعريف شده است. براي همين است كه سپاه در يك مقطعي در كنار ارتش، در جاي ديگر در كنار هلال احمر و در وقت ديگري كه لازم باشد ممكن است در كنار دستگاه ديگري قرار بگيرد. به همين دليل است كه حضرت آقا مي‌فرمايند بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني آن غلبه دارد. در واقع سپاه بيشتر يك نهاد است تا يك سازمان؛ چون سازمان در واقع يك مجموعه‌يي است داراي يك ساختار مشخص و منسجم و تعريف شده‌يي كه كمتر دچار تغيير و دگرگونگي مي‌شود. اما نهاد به اقتضاي نيازها ممكن است تغيير ساختار بدهد. لذا سپاه در يك مقطعي به دليل ضرورتي كه حس مي‌كرد براي دفاع از تماميت ارضي كشور در كوتاه‌ترين زمان ماهيت نظامي پيدا كرد تا جايي كه خيلي‌ها تصور كردند سپاه يك مجموعه صرفا نظامي است در حالي كه اين تصور درستي نيست.
پس شما مي‌گوييد سپاه يك مجموعه نظامي نيست؟
مجموعه‌يي كه فقط نظامي باشد نيست؛ يعني سپاه صد درصد نظامي است اما صد در صد چيزهاي ديگري هم هست. وقتي احساس شود كه در حوزه نظامي ضرورتي براي انقلاب وجود دارد سپاه صد در صد در اين حوزه وارد مي‌شود. اين به سپاه بر مي‌گردد كه چگونه بايد از نظام و انقلاب دفاع كند. بر همين اساس گفته مي‌شود امروزه رسالت سپاه در برابر سه نوع تهديد است؛ تهديد سخت، تهديد نيمه سخت و تهديد نرم.
خب شما مي‌فرماييد سپاه سازمان نيست بلكه يك نهاد است...
من نگفتم سازمان نيست بلكه گفتم بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني‌اش غلبه دارد.
اما اينكه مي‌فرماييد سپاه يك سازمان ساختارمند و تعريف شده نيست آيا به نوعي وجهه فراقانوني به آن نمي‌دهد كه در عين كاركردهاي مثبتي كه دارد ممكن است برخي تبعات منفي را هم به همراه داشته باشد؟
ببينيد اينكه مي‌گوييم بعد نهادي سپاه بر بعد سازماني آن غلبه دارد اصلا به اين معنا نيست كه هر كسي در هر كجا صاحب اختيار باشد و هر كاري كه دلش بخواهد انجام بدهد. بلكه مي‌گوييم سپاه در حوزه‌هاي مختلف ماموريت پيدا مي‌كند. سپاه تحت فرمان فرماندهي كل قوا است. بحث اين است كه اگر ما بگوييم سپاه يك مجموعه صد در صد نظامي است آن وقت اگر يك مشكلي به لحاظ امنيتي براي كشور به وجود آمد و دستگاه‌هاي امنيتي به تنهايي قادر به حل آن مشكل نبودند سپاه بايد وارد شود اما اين وارد شدن نيازمند آمادگي است كه زمان بر هم هست. اگر در حوزه تهديدات نرم وضعيت خاصي به وجود بيايد ساختاري كه براي شرايط ديگري تعبيه شده حالا براي ورود به مقابله با اين تهديدات زمان بر خواهد بود. اين از ويژگي‌هاي منحصر به فرد سپاه است كه طوري ساختار آن درست شده كه اين انعطاف‌پذيري را دارد. اما در عين حال تمامي اقداماتي كه سپاه انجام مي‌دهد در چارچوب قانون است و خود قانون اين اختيار را به سپاه داده و اين مسير را براي آن تعريف كرده است. قانون اساسي مي‌گويد سپاه وظيفه پاسداري از انقلاب اسلامي را بر عهده دارد. تهديداتي كه براي انقلاب وجود دارد ممكن است ماهيت متفاوتي با يكديگر داشته باشند. اگر تهديد نظامي بود وظيفه سپاه مقابله نظامي است اما اگر تهديدات ديگري از جنس جنگ نرم بود ما وظيفه خودمان مي‌دانيم براي حراست و پاسداري از انقلاب وارد عمل شويم. درست است دستگاه‌هاي ديگري هم وجود دارند كه بايد در برابر اين تهديدات وظايف خودشان را انجام بدهند، اما آيا سپاه در اين مساله وظيفه‌يي ندارد. آيا در جنگ نرم، سپاه به عنوان مجموعه‌يي كه طبق قانون مسوول پاسداري از انقلاب شناخته شده است، نبايد ورود كند؟ پس سازمان سپاه بايد منعطف باشد. بنابراين سپاه بايد بتواند از توانمندي و امكانات لازم برخوردار باشد تا در مقاطع حساس در برابر تهديدات مختلف بتواند از انقلاب اسلامي پاسداري كند.
شما گفتيد سپاه تنها در جايي وارد مي‌شود كه به او دستور داده شده است اما مواردي هم وجود دارد كه اين قاعده را نقض مي‌كند و شايد نشان‌دهنده اين باشد كه برخي تفسيرها از وظايفي كه قانون بر عهده سپاه گذاشته است اشتباه است. براي مثال مي‌توان به انتخابات سال 92 اشاره كرد كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني بعد از داستان رد صلاحيت خود گفتند دو مقام امنيتي و نظامي به جلسه شوراي نگهبان وارد مي‌شوند و خواستار آن بودند كه از تاييد صلاحيت ايشان جلوگيري شود. از طرف ديگر يكي از مشاوران رييس‌جمهور فعلي نيز از عزم شوراي نگهبان براي رد صلاحيت آقاي روحاني - با كيفتي كه به نظر مي‌رسد شبيه به رد صلاحيت آقاي هاشمي بود- مي‌گويد و تصريح مي‌كند كه اشاره رهبري مانع اين كار شد.
من فكر مي‌كنم شما مبتني بر يك سري شنيده‌هاي بي‌پايه و اساس چنين قضاوتي را مي‌كنيد. اول ببينيد اصل آنچه گفته شده است صحت دارد يا نه؟ يعني آيا واقعا مقام امنيتي وارد جلسه شوراي نگهبان شده است يا نه؟ ببينيد اينكه يك نفر اين مطلب را گفته و روي چهار سايت هم آمده باشد كه نمي‌توان معيار قرار داد. آيا شما اين مطلب را از يك مقام رسمي در شواري نگهبان شنيده‌ايد؟
اما از دو مقام رسمي اين مطلب را ديده‌ايم. يكي از آنها رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام است و ديگري مشاور رييس‌جمهور...
هر كسي اينگونه سخن بگويد به شوراي نگهبان ظلم مي‌كند. شوراي نگهبان يك جايگاه قانوني دارد كه در آن شش فقيه و شش حقوقدان هستند حالا اينكه ما خيلي راحت بياييم بگوييم دو مقام امنيتي و نظامي وارد جلسه تخصصي آنها شده‌اند ظلم به شوراي نگهبان است. حالا توصيه من به شما به عنوان يك خبرنگار جوان اين است كه شنيده‌هاي اينچنيني را خيلي محكم نگيريد كه حالا بخواهيد بر مبناي آن يك اخبار و تحليلي را منتشر كنيد. بحث ما روي مسائل اساسي در مورد سپاه پاسداران و رسالت‌هاي آن است. اتفاقا خوب است اين موضوع براي خوانندگان شما در روزنامه اعتماد روشن شود. عرض كردم سپاه طبق قانون اساسي وظيفه دارد براي پاسداري از انقلاب اسلامي به همه حوزه‌ها وارد شود. اين را هم گفتيم كه ممكن است برخي مواقع عليه انقلاب اسلامي تهديدات نرمي وجود داشته باشد. خب ما مي‌بينيم در دوره سال‌هاي بعد از دوم خرداد سال 76 مسائلي در كشور ما مطرح و منتشر شد كه جاي بحث جدي دارد. يكي از مسائلي كه اتفاقا در روزنامه‌هاي زنجيره‌يي خيلي مطرح بود شعار «جامعه مدني» بود. سوال من از شما به عنوان خبرنگار روزنامه اعتماد اين است آن كساني كه شعار «جامعه مدني» را در كشور مطرح كردند و گفتند الگوي پيشرفته جامعه مدني، جوامع صنعتي غرب است...
چه كسي اين را گفت؟
اين مطلب را شما مي‌توانيد در روزنامه جامعه بخوانيد. برويد مطالعه كنيد.
چون «جامعه مدني» را آقاي خاتمي مطرح كردند.
ببينيد اينكه آقاي خاتمي اين مساله را طرح كنند يك بحث است اما اينكه عده‌يي در دانشگاه‌ها و برخي محافل شروع به تعريف جامعه مدني كنند و بگويند ما به دنبال فلان جامعه مدني هستيم بحث ديگري است. ببينيد آقاي اكبر گنجي وقتي رفت در برلين چه مسائلي را آنجا مطرح كرد؟ وقتي خبرنگار «اشپيگل» آلمان در مصاحبه‌يي از آقاي گنجي مي‌پرسد اصلاحاتي كه شما در ايران به دنبالش هستيد از چه نوعي است ايشان به صراحت مي‌گويد اصلاحات در ايران به اين معنا است كه از اين به بعد خميني {امام خميني (ره) } را بايد در تاريخ مطالعه كرد.
شما منظورتان كنفرانس برلين است؟
بله دقيقا. حالا سوال من اين است كه اصلاح‌طلبان و كساني مانند آقاي خاتمي و آقاي كروبي چه واكنشي نسبت به اين صحبت آقاي گنجي از خودشان نشان دادند؟ آيا كسي از اين آقايان به گنجي گفت كه شما غلط كردي كه اصلاحات را اينگونه تعريف مي‌كني؟ بلكه به عكس وقتي ايشان به كشور برگشتند و به دلايلي بازداشت شدند، اصلاح‌طلبان از ايشان حمايت كردند و به استقبالش رفتند و بعد از آزادي هم در منزلش حضور پيدا كردند. حالا بحث اينجا است كه يك جرياني شكل گرفته كه درصدد سكولاريزه كردن كشور آن هم با برخورداري از امكانات بيت‌المال است. آيا حقيقتا مردم ما در دوم خرداد به آقاي خاتمي راي دادند كه نظام ديني ما را يك نظام سكولار بكند يا تلقي مردم اين بود كه آقاي خاتمي مي‌خواهد مشكلات اقتصادي كشور را حل كند و مسائل جامعه را سامان بدهد؟ سپاه پاسداران چشم‌هايش باز است. وقتي بحث سكولاريزه كردن كشور مطرح شد سپاه وارد مي‌شود و ما در همان مقطع شاهد هجمه‌هاي گسترده‌يي از سوي روزنامه‌هاي زنجيره‌يي به سپاه بوديم. عناصر سازمان مجاهدين انقلاب، جبهه مشاركت و روحانيون مبارز عليه سپاه همجه كردند و حرف شان هم اين بود كه سپاه پاسداران طبق وصاياي امام (ره) اصلا نبايد در اين مسائل ورود پيدا كند بلكه بايد به پادگان‌ها برود و اگر زماني مرزها در خطر قرار گرفت از مرزهاي كشور دفاع كند و ببينيد بحث اصلي اينجا است؛ يعني اساسا تفاوت نگاه وجود دارد. يعني كساني كه سپاه را در اين سال‌ها مورد هجوم قرار مي‌دهند، يا سپاه را نمي‌شناسند يا با اغراض سياسي دم از وصيتنامه امام مي‌زدند و به شكلي دلسوزانه مي‌گفتند امام مخالف دخالت سپاه در مسائل سياسي بود و حالا چرا سپاه وارد سياست شده است؟ اما از آن طرف دنبال آن بودند كه امام (ره) را به تاريخ بسپارند.
خب حدود و ثغور اين وظايف و مسووليت‌هايي كه مي‌گوييد كجاست؟ اجازه بدهيد سوالم را دقيق‌تر بپرسم. سپاه خدمات زيادي براي كشور در طول سال‌هاي بعد از انقلاب داشته است. همانطور كه اشاره كرديد حضور تعيين‌كننده در جنگ تحميلي گرفته تا ارايه خدماتي در كنار نهادهايي مانند هلال احمر. اما الان مي‌خواهيم به اين مساله بپردازيم كه وقتي حيطه وظايف سپاه خيلي گسترده در نظر گرفته شود – آن‌طور كه شما گفتيد - و اختياراتش هم هرچند به گفته شما قانوني است اما به نظر مي‌رسد نوعي فراتر از قانون است و ممكن است بتواند توسط برخي افراد يا جريان‌ها مورد بهره‌برداري‌هايي قرار بگيرد كه شايد با رسالتي كه براي سپاه گفتيد تطابق چنداني هم نداشته باشد. اتفاقا ما در تاريخ انقلاب شاهد افراد و جريان‌هايي هستيم كه از نيروهاي موثر سپاه بودند اما الان از آنها با عنوان «منافق» يا «خائن» نام برده مي‌شود. به خصوص كه اين جريان‌ها هم اتفاقا براي توجيه رفتارهاي خود از همين تعابير استفاده مي‌كرده‌اند و مثلا اقدامات خود را در راستاي حفظ ارزش‌هاي انقلاب اسلامي و مسائل اينچنيني توجيه مي‌كردند.
ببينيد اين مساله در همه جاي دنيا مطرح است. اين احتمال براي همه سازمان‌هاي ديگر هم وجود دارد و در مورد هيچ سازماني نمي‌توان گفت كه هيچ خلافي وجود ندارد و صد در صد همه‌چيز درست است. سيستم‌هاي نظارتي وجود دارند و ما نمي‌توانيم بگوييم چون ممكن است در يك جايي يك اشتباهي بشود پس بايد اساسا سپاه مسووليت‌هاي خود را ناديده بگيرد. ما در سپاه پاسداران فرماندهي داريم، در عين حال نماينده ولي فقيه و حفاظت اطلاعات را هم داريم. هر كدام از اينها رسالت‌هاي مشخصي دارند و دقيقا هم تعريف شده كه در چه حوزه‌هايي مي‌توانند وارد شوند. الان مشكل ما اين است كه در داخل كشور برخي از جريان‌ها و گروه‌هاي سياسي كه مي‌خواهند راهي متفاوت از انقلاب اسلامي را طي كنند، سپاه را به عنوان يك مانع بر سر راه خود مي‌بينند. لذا با هجمه‌هاي ناجوانمردانه و ايجاد شبهه، درصدد آن هستند كه بگويند سپاه خارج از قانون عمل مي‌كند، در صورتي كه به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. خود سپاه با متخلفاني كه بعضا بوده‌اند برخورد كرده است. شما مي‌دانيد جريان مهدي هاشمي را سپاه با آن برخورد كرد. در هر نظام و انقلابي ممكن است افراد و جريان‌هايي پيدا شوند كه قصد ايجاد انحراف از مسير انقلاب داشته باشند. مهم اين است وقتي مشخص شد فردي مي‌خواهد از قانون عبور كند، خود آن سازمان با آن فرد يا جريان برخورد كند. بنابراين اينكه بگوييم چون فلان آقا چنين گفته پس حتما چنين مساله‌يي بوده است اصلا درست نيست. شما ببينيد در خصوص مسائل سال 88 سوال من از شما اين است كه آيا وقايع سال 88 «فتنه» بود يا نه؟ خب جواب بدهيد.
اينجا من وظيفه‌ام تنها اين است كه سوال كنم و جواب‌ها را شما بايد بفرماييد.
بالاخره اين مساله مهمي است چون بسياري از مسائل در نهايت بر مي‌گردد به اينجا كه ما حوادث 88 را «فتنه» مي‌دانيم يا نه؟
اما بحث ما اصلا در مورد سال 88 نيست.
وقتي ما مي‌خواهيم عملكرد سپاه را در حوزه‌هاي مختلف در يك دوره سي و پنج، شش ساله بررسي كنيم نمي‌توان برخي از مسائل را ناديده گرفت و برخي مسائل را بزرگ نمايي كنيم، آن هم در مواردي كه پايه و اساس خيلي محكمي ندارد. من مي‌خواهم بگويم كساني كه دارند عليه سپاه هجمه و توليد شبهه مي‌كنند، عمدتا افرادي هستند كه در اين سال‌ها يك جاهايي خودشان را نشان داده‌اند كه موضع واقعي‌شان چيست. از جمله در سال 88 و همچنين 10 سال قبل از آن يعني سال 78 بود. اتفاقا همين‌ها مي‌آيند دلسوزانه دم از امام مي‌زنند و مي‌گويند چرا سپاه به وصاياي امام عمل نمي‌كند.
خب شايد آنها واقعا نسبت به اين مساله دلسوز باشند و براي آن هم دلايلي داشته باشند.
نه. دليل اين مساله فقط يك چيز است. دليلش فقط اين است آنهايي كه مي‌خواهند يك نوع تغيير مسيري را براي انقلاب ايجاد كنند، سپاه را مانع مي‌بينند و سپاه هم تا به امروز نشان داده كه با شجاعت، صلابت و اقتدار از انقلاب اسلامي دفاع مي‌كند و طبق تدابير و رهنمودهاي رهبري عزيزمان، نه دفاع محافظه‌كارانه، بلكه انقلابي دفاع مي‌كند؛ ما در پاسداري از انقلاب محافظه‌كار نيستيم. سپاه، پاسدار انقلاب است و از آن، انقلابي دفاع مي‌كند و هيچ ملاحظه كاري ندارد. اگر اين حماسه آفريني‌ها و جان‌فشاني‌ها نبود در اين سي و پنج، شش سال آيا انقلاب با همه اين توفان‌ها و رويدادها مي‌توانست حفظ شود؟ براي سپاه پاسداران فرقي نمي‌كند كسي كه هجوم آورده ماهيت نظامي دارد يا ماهيت غيرنظامي. در قانون اساسي تصريح شده سپاه وظيفه حراست از انقلاب را دارد و نگفته وظيفه دفاع در برابر حمله مسلحانه را بر عهده دارد. اگر تهديد سياسي بود چه؟ بنده براي شما اثبات مي‌كنم كه در سال 88 با يك براندازي مواجه بوديم.
اما بحث ما اصلا سال 88 نيست و بنا نداريم اينجا به آن بپردازيم.
اتفاقا يكي از مهم‌ترين مسائلي كه در مورد سپاه مطرح است و مي‌خواهم به آن بپردازم همين مسائل 88 است.
بسيار خب به آن هم مي‌پردازيم. اما در موردي كه گفتيد امكان ندارد مقامات نظامي و امنيتي به آن جلسه شوراي نگهبان رفته باشند خوب است به مصاحبه‌يي كه آقاي كدخدايي بعد از اعلام نتايج بررسي صلاحيت‌هاي شوراي نگهبان داشتند اشاره كنيم. ايشان كه در آن مقطع سخنگوي شوراي نگهبان بودند بدون اينكه نام آقاي هاشمي را بياورند به گفته‌هاي ايشان اشاره كردند و تلويحا اصل موضوع را تاييد كردند و به هيچ‌وجه نگفتند كه اين اتفاق نيفتاده است بلكه آن حضور را در قالب نظر كارشناسي توجيه كردند و گفتند شوراي نگهبان بنا به اقتضائاتي نظر كارشناسي نهادهايي كه لازم مي‌داند را جويا مي‌شود و اين مساله هم در همان ساز و كار قرار دارد.
خب اين فرق مي‌كند. ببينيد شوراي نگهبان وظيفه دارد احراز صلاحيت افراد را رسيدگي كند و براي اينكه به نتيجه برسد معقول است از هر كسي كه صلاح مي‌داند اطلاعات جمع كند. شوراي نگهبان يك جايگاه رفيعي دارد.
اما نكته‌يي كه براي افكار عمومي مطرح است نوع مواجهه اين مقامات با انتخابات رياست‌جمهوري بود. چون آقاي هاشمي مسائلي را در سخنان‌شان مطرح كردند كه از عزم آن مقامات براي جلوگيري از حضور ايشان به عنوان كانديدايي كه پتانسيل راي آوري بسيار بالايي دارد خبر داد. شما مي‌گوييد جايگاه شوراي نگهبان رفيع است و... خب ترديدي در اين مساله نيست. اما آقاي هاشمي هم گذشته از سابقه و جايگاه رفيع ايشان در انقلاب و نظام همين الان هم منصوب رهبري در مجمع تشخيص هستند و از سوي ايشان رياست اين نهاد را بر عهده دارند. حالا ايشان چنين مساله‌يي را مطرح كردند و شما ابتدا انكار كرديد اما من به سخنان آقاي كدخدايي اشاره كردم كه الان به نوعي شما هم توجيهاتي كه از ايشان گفتم را تكرار مي‌كنيد.
بالاخره شوراي نگهبان ممكن است از وزارت اطلاعات، سپاه يا هر جاي ديگري نظر كارشناسي‌شان را بپرسد. شوراي نگهبان مسوول احراز صلاحيت افراد براي حضور در انتخابات است و براي اين كار نظر كارشناسي مي‌گيرد و حتي تحقيقات محلي انجام مي‌دهد. شوراي نگهبان مسوول احراز صلاحيت است نه هيچ نهاد يا ارگان ديگر، اما چه اشكالي دارد اين شورا براي تشخيص خود از ساير نهادها و سازمان‌ها اطلاعات مورد نيازش را دريافت كند.
حالا از اين بحث بگذريم. خود شما سال گذشته بعد از اعلام نتايج انتخابات با «باشگاه خبرنگاران» مصاحبه‌يي داشتيد و آنجا در مقام يك تحليلگر سياسي مسائلي را مطرح كرديد كه حاكي از جهت‌گيري بارز سياسي شما به سمت اصولگرايان بود. يعني آنجا شما مطالبي را گفتيد كه نشان‌دهنده دغدغه شما در مورد پيروزي اصولگرايان بود. شما به عنوان يك شهروند شايد حق داشته باشيد تحليل‌هاي خود از اوضاع سياسي و جهت‌گيري به سمت يكي از جريان‌هاي سياسي درون نظام را بيان كنيد اما اينكه به عنوان يك فردي كه با لباس نظامي از شما مصاحبه‌يي منتشر مي‌شود كه در ليد (مقدمه آن) به سمت‌تان به عنوان مشاور نماينده ولي فقيه در سپاه تصريح مي‌شود شايد اين جهت‌گيري بارز چندان براي افكار عمومي توجيه پذير نباشد هرچند شما مي‌گوييد سپاه يك مجموعه نظامي نيست.
عرض كردم سپاه يك مجموعه صرفا نظامي نيست. اگر سپاه پاسداران بايد در مسائل گوناگون جامعه ورود داشته باشد و از انقلاب دفاع كند نمي‌تواند در اين مسائل نظري نداشته باشد. آنچه حضرت امام فرمودند و مقام معظم رهبري هم همين نظر را دارند، اين است كه ما يك مناطق ممنوعه‌يي را داريم كه سپاه و پاسداران نبايد به آن ورود پيدا كنند.
آن مناطق ممنوعه مشخصا كجاست؟
مثلا من به عنوان يك پاسدار نبايد عضو هيچ حزب سياسي باشم يا زمان انتخابات نبايد به عضويت يك ستاد انتخاباتي در بيايم اين خلاف است. اما اينكه من نبايد عضو يك حزب سياسي باشم و در انتخابات هم نبايد در ستاد كانديدايي حضور داشته باشم به معناي آن نيست كه مسائل سياسي جامعه را هم نمي‌توانم بفهمم. سپاه پاسداران يك نهاد انقلابي است كه در آن نماينده ولي فقيه حضور دارد. در سپاه پاسداران در حوزه نمايندگي ولي فقيه، معاونت سياسي وجود دارد. فلسفه وجودي اين معاونت سياسي چيست؟
اتفاقا سوال من هم از شما همين است و فكر مي‌كنم اين سوالي است كه شما بايد جواب آن را بدانيد.
بحث من با آقاي ميردامادي در دوره دوم خرداد و در كميسيون امنيت ملي مجلس همين بود. آن زمان من مسوول معاونت سياسي سپاه بودم و آقاي ميردامادي و آقاي رجبعلي مزروعي هم در مجلس بودند كه الان آقاي رجبعلي مزروعي آن طرف آب هستند و حتما شما اين مساله را مي‌دانيد.
البته من نماينده هيچ كسي در اينجا نيستم و...
بله مي‌دانم اما خواستم خوانندگان شما هم بدانند كه الان آقاي مزروعي در آن طرف آب است. خلاصه در آن مقطع آقاي ميردامادي و مزروعي به «صبح صادق» - نشريه وابسته به سپاه- گير دادند. آن زمان آقاي شمخاني وزير دفاع بود و اين موضوع هم كشيده شد به صحن مجلس و در كميسيون امنيت ملي هم بحث شد. آقاي ميردامادي آن زمان سوالي را از من مي‌پرسيد كه معنايش اين بود هفته‌نامه «صبح صادق» سپاه بايد خنثي باشد. اين اتفاقا در راستاي همان مساله‌يي است كه شما در سوال خود مطرح كرديد و گفتيد جهت‌گيري روشني در آن مصاحبه داشته‌ام. من آن زمان به آقاي ميردامادي – كه البته الان ايشان از عناصر «فتنه» و در زندان هستند- گفتم حضرت آقا {مقام معظم رهبري} در مصلاي تهران گفتند برخي مطبوعات داخلي كشور به پايگاه دشمن تبديل شده‌اند. درست است؟ حرف آقا {مقام معظم رهبري} است ديگر. گفتم مگر شما هي نمي‌گوييد «قانون قانون» خب اين مساله هم توسط ولايت مطرح شده است. از طرفي معاونت سياسي در سپاه طبق دستور حضرت آقا {مقام معظم رهبري} كه اتفاقا مكتوب هم هست وظيفه اطلاع‌رساني و ارايه تحليل‌هاي دقيق و به موقع را بر عهده دارد. حتي تاكيد كرده‌اند بسيجيان را بايد آماده نگه داشت براي دفاع از انقلاب در صحنه‌هايي كه لازم است اين كار را انجام بدهند. بعد به آقاي ميردامادي گفتم من وظيفه دارم كه اين پايگاه‌هاي دشمن را در «صبح صادق» به بسيجيان معرفي كنم؛ علي القاعده من در مورد روزنامه‌هاي زنجيره‌يي بايد در «صبح صادق» مطلب بنويسم. پشت اين روزنامه‌هاي زنجيره‌يي هم يا حزب مشاركت، يا كارگزاران يا فلان است. مساله اين است كه آيا آن موضع‌گيري من برخلاف جهت ولايت و رهبري است؟ چون بحث ما اين است كه بايد خط ولايت دنبال شود. ما وارد گروه‌ها و احزاب سياسي نمي‌شويم. ما با هيچ گروه سياسي ائتلاف نمي‌كنيم؛ چون اين كار گروه‌هاي سياسي است كه با هم دوست مي‌شوند، ائتلاف مي‌كنند و بعد قهر مي‌كنند و جدا مي‌شوند. ما اين كارها را انجام نمي‌دهيم. سپاه يك نهاد حاكميتي است كه در ساختار نظام جمهوري اسلامي تعبيه شده است.
در انتخابات چطور؟ شما گفتيد در انتخابات سپاه نبايد با ستاد كانديداي خاصي همكاري كند. اما مي‌بينيم كه رسانه‌هاي وابسته به سپاه – روزنامه‌ها و سايت‌ها و خبرگزاري‌هاي متعددي كه از بودجه عمومي ارتزاق مي‌كنند و وابسته به سپاه هستند- در انتخابات رسما به پايگاه رسانه‌يي برخي كانديداها تبديل مي‌شوند. كما اينكه در سال 88 اين رسانه‌هاي متعدد پايگاه رسانه‌يي آقاي احمدي‌نژاد و در سال 92 برخي‌شان پايگاه آقاي جليلي و بعد از اعلام نتيجه احراز صلاحيت‌ها به پايگاه رسانه‌يي آقاي قاليباف تبديل شدند.
ببينيد اگر دفاع‌هايي كه صورت مي‌گيرد از يك تفكر و انديشه و اصول و قوانين انقلابي باشد اين رويكرد حزبي نيست.
خب اين ارزش‌هاي انقلاب چيست؟ چون انقلاب و همين‌طور ميراث بنيانگذار جمهوري اسلامي طيف متنوعي را شامل مي‌شود كه اصولگرايان مروج بخشي از اين ارزش‌ها و اصلاح‌طلبان مروج بخش ديگري از آن هستند. هر دوي آنها هم خود را نسبت به بنيانگذار جمهوري اسلامي، انقلاب و ارزش‌هاي آن دلسوز مي‌دانند و سابقه حضور هر دوي اين جريان‌ها هم ادعاي شان مبني بر دلسوزي براي انقلاب و ارزش‌هاي آن را تاييد مي‌كند. چنانچه سابقه حضور اصلاح‌طلبان در مبارزات قبل از انقلاب و دفاع مقدس و... اگر بيش از اصولگرايان نبوده قطعا كمتر از آنها هم نبوده است. اينكه از اكبر گنجي و اينها مي‌گوييد هم بايد بگويم ايشان يك روزنامه‌نگار بود كه مواضع خودش را داشت و شايد اين انتظار خيلي منطقي نباشد كه هر كسي حرفي گفت يا چيزي نوشت آقاي خاتمي بايد واكنش نشان بدهند. اگر گنجي در مورد جامعه مدني جمله‌يي را كه شما نقل كرديد گفت، اما آقاي خاتمي صراحتا اعلام كرد منظورش از جامعه مدني همان «مدينـ[النبي» است. حالا چرا سپاه به عنوان نهادي كه شما تاكيد مي‌كنيد حق فعاليت حزبي و تبليغاتي براي جريان‌هاي سياسي و كانديداها ندارد در انتخابات سال‌هاي گذشته رسانه‌هاي خود را به پايگاه‌هاي تبليغاتي برخي كانديداها تبديل كرد؟
شما در جريان كارگاه‌هاي توسعه سياسي در وزارت كشور دوم خرداد هستيد يا نه؟ اينكه آقاي بشيريه و برخي اساتيد سكولار در آن كارگاه‌ها با پول بيت‌المال نسخه مي‌پيچيدند كه براي توسعه سياسي چه بايد كرد. بيانيه آقاي حجاريان در دادگاه‌هاي بعد از انتخابات سال 88 را به ياد داريد كه ايشان گفت ما بر اساس نظريه ماكس وبر - كه نظام‌هاي شرقي را نظام‌هاي سلطاني مي‌ديد و معتقد به نظام‌هاي ارباب و رعيتي بود - به دنبال دموكراسي بوديم و معتقد بوديم اين دموكراسي با حذف ولايت فقيه امكان‌پذير مي‌شود. اينها را شما قبول داريد؟
قبول داشتن يا نداشتن من اهميتي ندارد ولي مي‌دانم بسياري از علما طبق موازين شرعي براي اعتراف در حبس و حصر و... حجيتي قائل نيستند.
ببينيد بالاخره ما بايد تكليف يك بحث را روشن كنيم؛ شما مي‌گوييد اينها مروج بخشي از ارزش‌هاي امام هستند. من مي‌گويم اساسا اينها از امام مي‌خواستند عبور كنند. همان‌هايي كه مديريت اصلاحات را در دست داشتند. ببينيد همه اصلاح‌طلبان يكي نيستند. ما معتقديم آنها يك طيف هستند...
اصولگرايان هم طيف هستند. از آقاي مصباح‌يزدي تا رحيم مشايي در مجموعه اصولگرايان تعريف مي‌شوند.
اصولگرايان هم طيف هستند. اما سپاه پاسداران از تفكر و انديشه اصولگرايي دفاع مي‌كند و نه از يك شخص يا حزب اصولگرا. حالا هركسي با اين دفاع سپاه همراه و همسو باشد خود به خود در اين فضا از نگاهي كه توسط سپاه پاسداران دنبال مي‌شود بهره‌مند مي‌شود. بحث ما اين است كه در يك مقطعي با يك جرياني مواجه مي‌شويم كه ايستادگي در برابر آن را وظيفه خود مي‌دانيم. آيا امام با تمام وجود در مقابل نهضت آزادي ايستاد يا نه؟ آيا اصلاح‌طلبان تفكر نهضت آزادي و مهدي بازرگان را احيا مي‌كنند يا نه؟
خب از اين طرف هم اصلاح‌طلبان و حتي برخي اصولگرايان در مورد آقاي مصباح و امتناع همراهي ايشان با انقلاب مسائلي را مطرح مي‌كنند و حتي آقاي هاشمي با استناداتي كه ارايه مي‌دهند در واقع مي‌گويند بنيانگذار جمهوري اسلامي در برابر آقاي مصباح و تفكر ايشان ايستاد. اما الان بخش قابل توجهي از اصولگرايان از انديشه‌هاي ايشان ارتزاق مي‌كنند و درصدد ترويج آن هستند.
نه، نه. اسلام نهضت آزادي را امام فرمودند اسلام امريكايي است.
البته مفهوم «اسلام امريكايي» را ايشان در مورد «ولايتي‌هاي بي‌ولايت» هم به كار بردند.
نه. دايره‌اش وسيع است. امام مختصات اسلام امريكايي را فرموده‌اند ولي به شكل مصداقي در مورد نهضت آزادي اظهارنظر كردند. الان در رسانه‌هاي اصلاح‌طلب...
خب ايشان به جرياني كه امروز با نام «اصولگرايان» شناخته مي‌شود گفتند كه عرضه اداره يك نانوايي را هم ندارند. اگر بخواهيم با اين منطق بحث كنيم بايد بگوييم پس طبق سخن ايشان هيچ‌وقت نبايد كارهاي مديريتي، اجرايي و سياسي كشور را به آنها واگذار كرد.
نه خلط مبحث نكنيد. يك موقع بحث تفكر و انديشه است ولي يك وقت بحث توانايي انجام كار است. بنده هم ممكن است توانايي راندن خودروي خودم را نداشته باشم. اما آنجا بحث تفكر، انديشه و برداشت از اسلام است. آنجايي كه ايراد گرفته مي‌شود براي مشكلات مملكت ايشان مي‌گويند مملكت‌داري كار سختي است واقعا هم همين‌طور است. همين اخيرا آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند مملكت‌داري كار سختي است و بايد به دولت كمك كرد. اما آنچه من مي‌گويم بحث برداشت از دين است كه حضرت امام مي‌فرمايند برداشت نهضت آزادي از اسلام برداشت غلطي است و اگر اينها به قدرت برسند امريكا را مجددا به كشور بر مي‌گردانند. خب امام در آن موقع در برابر نهضت آزادي، منافقين و بني صدر ايستادند. سپاه پاسداران در زمان حضرت امام همين تحليل‌ها را در مورد اين جريان‌ها در نشريات و بولتن‌هاي خود داشت، الان هم اگر هر حزب و جرياني بخواهد همان انحرافات را داشته باشد، بديهي است كه سپاه به همان شيوه عمل خواهد كرد. اخيرا حضر آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند كه «فتنه» و «فتنه گران» خط قرمز نظام هستند. ما بايد تلاش كنيم براي انسجام جامعه، محوريت ولايت را حفظ كنيم. اما برخي كساني كه در يك جاهايي هجمه‌هاي سنگيني را به سپاه انجام مي‌دهند، از آن طرف مطالب ديگري را در مورد «فتنه» مطرح مي‌كنند. حالا چرا عليه سپاه هجمه مي‌كنند، چون براي تحقق اهدافي كه دارند سپاه را مانع خود مي‌دانند. سپاه پاسداران از استقلال كشور، تماميت ارضي و ارزش‌هاي انقلاب دفاع مي‌كند. ما الان در شرايطي قرار داريم كه دنياي استكباري و نظام سلطه تهديداتي را انجام مي‌دهد كه يك لحظه از اهداف شومي كه در سر دارند غفلت نمي‌كنند. لازم است در آن برخوردها دليل سپاه را هم ببينيم. خود مقام معظم رهبري فرمودند عده‌يي دم از امام مي‌زنند ولي برخلاف مسير امام حركت مي‌كنند. براي ما هم تفاوتي ندارد چه كسي چنين رفتار مي‌كند. براي سپاه پاسداران اين ملاك نيست كه سابقه افراد چه بوده است و معتقديم همانطور كه امام فرمودند ميزان حال فعلي افراد است.
در كاركردهاي مفيد و مهم سپاه از قبيل حفاظت از تماميت ارضي كشور و نظير آن شكي نيست اما اينجا مي‌خواهيم بيشتر مباحثي كه به صورت انتقادي در مورد برخي ابهامات و شبهاتي كه در افكار عمومي نسبت به عملكرد سپاه در پاره‌يي از مسائل وجود دارد بپردازيم. اينكه شما با اشاره به اظهارات رهبري تاكيد مي‌كنيد كه براي مجموعه سپاه مهم نيست كه چه كسي از مسير ارزش‌هاي اسلام، انقلاب و ميراث بنيانگذار نظام منحرف شده است و...
البته از اين جهت مهم است كه ما بايد آنهايي كه اسم امام را مرتبا مي‌آورند اما برخلاف مشي ايشان حركت مي‌كنند را تحليل و روشنگري كنيم و اين همان كاري است كه در حال انجام آن هستيم. اما عجيب است وقتي ما اين كار را انجام مي‌دهيم همان‌هايي كه از مسير امام فاصله گرفته‌اند به ما هجمه مي‌آورند كه چرا برخلاف وصاياي امام عمل مي‌كنيد؟ ببينيد در مورد «فتنه» 88 اينكه من اصرار مي‌كنم مهم است و بايد به آن پرداخته شود دليلش همين است كه خيلي از هجمه‌ها عليه سپاه با اشاره به وقايع سال 88 است. خب ما مي‌گوييم شما اول توضيح بدهيد كه داستان «فتنه 88» چه بود. بزرگ‌ترين «فتنه» صدر اسلام در دوران اميرالمومنين كدام «فتنه» بود؟
احتمالا منظورتان «جمل» است.
بله. درست است. جنگ جمل با دروغ و اتهام شروع شد. مولا اميرالمومنين را به ناحق و ناجوانمردانه متهم كردند كه در قضاياي قتل عثمان دست داشتند در حالي كه اصلا اين‌طور نبود. مفهوم ادعاي تقلب و آوردن مردم به كف خيابان اين بود كه نظام اسلامي را ناجوانمردانه متهم كردند.
البته ما اكراه داشتيم از اينكه وارد بحث 88 شويم. چراكه در اين مورد براي ما محدوديت‌هايي وجود دارد و نمي‌توانيم خيلي در اين مورد بحث را ادامه بدهيم اما ظاهرا شما خيلي مشتاق هستيد در اين مورد بحث شود. حالا كه اصرار داريد اجازه بدهيد به اول ماجرا برگرديم و سوالي را مطرح كنم. شما خودتان را نه به عنوان يك پاسدار بلكه به عنوان يك شهروند عادي فرض كنيد كه قرار است در انتخابات سال 88 شركت كنيد. مي‌دانيد نهادي وظيفه نظارت بر انتخابات و اعلام نتايج آن را دارد كه نامش «شوراي نگهبان» است و هم به صورت طبيعي و هم بنابر تصريح قانون بايد در طول زمان انتخابات بي‌طرفي خود را نسبت به كانديداها و جريان‌هاي سياسي حفظ كند. اما شما به يك باره مي‌بينيد برخي از اعضاي اين مجلس تحت عنوان «جامعه مدرسين حوزه علميه قم» بيانيه‌يي را صادر مي‌كنند و حمايت از يك كانديداي مشخص را وظيفه شرعي و ديني خود اعلام مي‌كنند. حالا شما در قامت آن شهروند عادي چه نظري مي‌توانيد نسبت به آن انتخابات و داوري نهادي كه بايد بي‌طرفي خود را حفظ مي‌كرده داشته باشيد؟
حالا من يك سوال از شما مي‌پرسم. اگر برخي اعضاي شوراي نگهبان تحت عنوان جامعه مدرسين از كانديدايي حمايت كردند، معنايش اين است كه آنها مي‌آيند راي يازده ميليون نفر را جابه‌جا مي‌كنند؟
اصلا سوال من اين نبود. بحث جابه‌جايي آرا يك مساله ثانويه است. مساله اول طرفداري برخي اعضاي نهادي است كه قانون بي‌طرفي‌شان را لازمه نظارت بر فرآيند انتخابات دانسته است.
ببينيد مساله قضاياي سال 88 اين بود كه گفتند به صورت قطعي يازده ميليون آراي مردم در انتخابات جابه‌جا شده است و مردم به خيابان‌ها بياييد. مستندات اين ادعايي كه آقاي موسوي مطرح كرد و آقاي خاتمي و مجمع روحانيون حمايت كردند كجاست؟ صحبت‌هاي آقاي خاتمي و بيانيه مجمع روحانيون هست. آقاي موسوي روز شنبه {فرداي برگزاري انتخابات سال 88} در مصاحبه‌اش با قاطعيت گفت در انتخابات تقلب شده است و تقلب هم يعني جابه‌جايي آرا. شب قبل از آن هم گفت گزارشات نشان مي‌دهد كه آرا به سمت من هست. حالا من از شما مي‌پرسم آيا دلايل متقني براي ايشان وجود داشت كه بخواهند كشور را دچار بحران كنند؟ آقاي موسوي تحليل نكرد بلكه قضاوت كرد و گفت من حق مردم را احيا مي‌كنم و براي همين هم مردم بريزند به خيابان‌ها. در اين سال‌هاي بعد از انقلاب كه اين‌همه انتخابات داشته‌ايم؛ شما تفاوت رفتاري رسانه‌هاي برون مرزي و شبكه‌هاي ضد‌انقلاب را در انتخابات سال 88 با انتخابات‌هاي قبل از آن مقايسه كنيد.
چه تفاوتي مي‌كرد؟
تفاوتش اين بود كه در انتخابات 88 رسانه‌هاي ضد‌انقلاب همه با رنگ سبز تبليغ آن جريان را مي‌كردند و بعد هم با تكرار ادعاي تقلب آمدن پشت قضيه ايستادند. همان رفتاري كه رسانه‌هاي غربي در انقلاب‌هاي رنگي در اوكراين و گرجستان داشتند را ما اينجا ديديم.
به نظر شما ما مي‌توانيم اينجا رفتار رسانه‌هاي بيگانه را معيار قرار بدهيم؟ اصلا اگر اين معيار را اعلام كنيم ممكن است آنها بيايند از كسي كه حضورش در هيات حاكمه نظام به نفعشان نيست حمايت كنند تا از اين طريق مخالف نظام شناخته شود و نتواند به توفيقي برسد.
ببينيد ده‌ها دليل وجود دارد. من از شما صداقت مي‌خواهم كه الحمدالله آن را داريد ولي بايد شجاعت داشته باشيد و آن را اعلام كنيد...
در مورد صداقت و شجاعت كه گفتيد...
اجازه بدهيد. ببينيد اسنادي وجود دارد كه به ما نشان مي‌دهد درب سفارتخانه‌هاي كشورهاي غربي به روي اين جريان‌ها باز بود. خب اينها را چه مي‌گوييد؟
خب آنها كار خودشان را مي‌كنند چه ربطي به كانديداهايي دارد كه سابقه‌شان در انقلاب و نظام معلوم است؟ اما واقعا بحث ما اينها نيست. بحث همان چيزي است كه از شما پرسيدم و جواب روشني به آن نداديد. اينكه برخي اعضاي شوراي نگهبان كه بايد بي‌طرفي خود را حفظ مي‌كردند اطلاعيه دادند و از يك كانديدا رسما حمايت كردند. اين صحبت‌هايي هم كه در مورد سفارتخانه‌ها و اينها مي‌گوييد كاري است كه ما در خود انقلاب 57 هم مي‌بينيم. مگر خيلي از نيروهاي انقلابي در جريان مبارزات خود با برخي سفارتخانه‌ها ارتباط نگرفته بودند؟ مگر اطلاعيه امام خميني از راديو بغداد در زمان حكومت حزب بعث و صدام (قبل از انقلاب 57) منتشر نمي‌شد؟
ببينيد ما يك اصول و قواعدي را داريم كه بر اساس آن حركت مي‌كنيم. بحث 88 را ما به عنوان يك نمونه برجسته مطرح مي‌كنيم كه بگوييم اصلا نوع نگاه‌مان نسبت به اين مساله چيست؟ من اتفاقا از روزنامه «اعتماد» دعوت مي‌كنم تا يك بازخواني از قضاياي سال 88 داشته باشيم. چون معتقدم تا اين موضوع را فهم نكنيم خيلي از مسائل سياسي كشور را نمي‌توانيم بفهميم. اگر ما سال 76 تا 84 را در نظر بگيريم جرياني كه آمده بود تحت عنوان اصلاحات و جامعه مدني -البته منظورم اصلا همه اصلاح‌طلبان نيست، ما داريم افرادي را كه در دوره‌يي به اصلاح‌طلبان هم راي داده‌اند اما بعد كه متوجه شده‌اند چه كساني به دنبال چه اهدافي هستند مسيرشان را عوض كرده‌اند.- چه اقداماتي را در كشور كردند. من معتقدم سپاه پاسداران بايد خيلي هوشمندانه صحنه را رصد بكند و مقتدرانه از انقلاب دفاع كند. اين دفاع هم مي‌تواند در حوزه‌هاي نظامي، سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي باشد، چراكه ما بايد با تهديدات نرم و سخت مقابله كنيم. وقتي ما تهديدات نرم را عليه نظام شاهد هستيم پس لازم مي‌دانيم كه ورود كنيم حالا ممكن است اين ورود همراه با برخي اشتباهات هم باشد كما اينكه ممكن است در دفاع نظامي هم اشتباهاتي انجام شود. اما اين اشتباهات تاكتيكي است نه اشتباه در راهبرد.
اما به نظر مي‌رسد برخوردهاي دو گانه وجود دارد.
من نمي‌خواهم راجع به افراد صحبت كنيم. ببينيد من گفتم به شوراي نگهبان جفا نكنيم و معتقدم به سپاه هم نبايد جفا شود اصلا به هيچ نهادي نبايد جفا كنيم.
اما برخوردهاي دوگانه را چطور مي‌توان توجيه كرد؟ در مورد دولت اصلاحات مي‌گوييد چون رييس‌جمهورش عليه فلان روزنامه‌نگار موضع صريح نگرفته و بعد هم آن را رسما اعلام نكرده است چنين و چنان است. اما آيا واقعا ما همين رويكرد را در مواجهه سپاه با آقاي احمدي‌نژاد و اطرافيان به‌شدت پرحاشيه‌اش هم ديديم؟ گنجي فقط يك روزنامه‌نگار بود كه ربطي به دولت اصلاحات نداشت و...
اما يك زماني همين آقاي گنجي پيش‌قراول بسياري از نشريات اصلاح‌طلب بود.
خب او روزنامه‌نگار بود و تحليل‌هاي خودش را داشت ولي هيچ سمت رسمي در دولت نداشت. اما شما از جايگاه رسمي و غير رسمي مشايي در دولت آقاي احمدي‌نژاد مطلع هستيد. اگر گنجي در مورد بنيانگذار جمهوري اسلامي سخني كه شما نقل كرديد را گفته است مشايي اسلام‌گرايي را با اسب سواري مقايسه مي‌كند و نتيجه مي‌گيرد كه دوران هر‌دوي آنها به سر آمده است. آيا برخورد سپاه با اين قضيه همان برخوردي بود كه با نيروهاي اصلاح‌طلب شد؟ خب اين سوال وجود دارد چرا در مورد كساني كه از «دوستي با مردم اسراييل، پايان دوران اسلام گرايي، تاكيد بر بهار انساني به جاي بهار اسلامي» و موارد متعدد ديگر سخن گفتند آنقدر با تساهل برخورد شد؟
نخستين موضعي كه از آقاي مشايي بازتاب گسترده‌يي در رسانه‌ها داشت و نيروهاي ارزشي در برابر آن موضع گرفتند اظهارنظري بود كه ايشان در مورد دوستي با مردم اسراييل داشت. بنده در هفته‌نامه «صبح صادق» همان موقع مقاله‌يي را با عنوان «سخنان بي‌بنيان» منتشر كردم. من گفتم آقاي مشايي سخنانش بنيان ندارد و سخنان ايشان هم يك انحراف است. بعد هم كه در مورد انتصاب آقاي مشايي به سمت معاون اولي رياست‌جمهوري بحث شد و نامه حضرت آقا {مقام معظم رهبري} منتشر شد باز مقاله‌يي نوشتم با عنوان «پيامي كه روحش درك نشد». اينكه مي‌گويم صادقانه و منصفانه مسائل را ببينيم به اين دليل است.
البته منظورم بيشتر برخوردهاي قضايي و شبه‌قضايي در اين خصوص بود كه...
هر چيزي جايي دارد. ما بايد با هر مساله‌يي متناسب با آن برخورد كنيم. بنده چند تحليل در مورد «جريان انحرافي» و آقاي مشايي نوشته‌ام. وقتي سپاه تاكيد دارد كه پاسدار انقلاب است و با هيچ گروهي عقد اخوت نبسته است را ما امروزه مي‌بينيم. هرچه در جامعه ما شخصيت‌ها و جريان‌ها بيشتر در مسير انقلاب در حال تلاش و تكاپو باشند احساس آرامش جامعه بيشتر است. اما اگر سپاه ببيند كساني يك حرفي مي‌زنند و در عمل مي‌خواهند كار ديگري انجام بدهند قطعا هشيارانه عمل خواهد كرد. حالا ممكن است اين مساله در يك جايي با تاخير فهم شود. خب ما اين مساله را مي‌پذيريم. وقتي كاري با اين عظمت در حال انجام است ممكن است اشتباهاتي هم انجام شود. درست مثل اين مي‌ماند كه شما به همراه تيمي برويد در يك منطقه زلزله زده و بخواهيد به زير آوار مانده‌هاي آنجا كمك كنيد. خب كار بزرگي است اما ممكن است براي نجات افراد شما در تلاش‌هاي خودتان يك اشتباهي هم انجام بدهيد كه منجر به زير آوار رفتن و مرگ 10 نفر بشود. قصد شما نجات بوده اما سهوا ممكن است اين اشتباه را انجام بدهيد. به نظر من اين قصد و نيت خيلي مهم است و سپاه پاسداران هم همين رويكرد را دارد.
اما خب اين سوال وجود دارد چرا سپاه همواره با همه دولت‌ها مشكل داشته است. از دولت سيد محمد خاتمي تا دولت محمود احمدي‌نژاد كه هر كدام‌شان در يك افق سياسي بودند سپاه با آنها بالاخره به مشكل بر مي‌خورد. به مواجهه سپاه با دولت اصلاحات خودتان اشاره كرديد و در مورد آقاي احمدي‌نژاد هم حتما اظهاراتي نظير «برادران قاچاقچي» و... كه توسط ايشان مطرح مي‌شد را به ياد داريد. هيچ‌وقت براي شما اين سوال نبوده كه دليل بروز اين اختلافات ممكن است اين باشد كه سپاه دقت لازم را در تنظيم رابطه خود با دولت‌ها نداشته است؟
من فكر مي‌كنم شما خودتان جواب خودتان را داديد. ببينيد شما اول مي‌گوييد چرا با آقاي مشايي برخورد نشد و بعد الان مي‌گوييد كه چرا اين مسائل پيش آمد. ببينيد سپاه از يك مسيري بايد دفاع كند و آن هم اسلام ناب با آن مختصاتي است كه حضرت امام فرمودند. اولا كه سپاه با همه دولت‌ها روابط خوبي داشته، به آنها كمك كرده و خواهد كرد. وقتي بحث حاكميتي مطرح است همه نهادها و سازمان‌ها را در يك مجموعه و سرنوشت همه آنها را مشترك مي‌دانيم. شما بايد برويد بررسي كنيد كه چرا فلان جا سپاه چنان موضعي را گرفته و بعد طرف مقابل چرا آن موضع را گرفته است؟ بايد بپرسيم آيا سپاه موضعي كه گرفته در راستاي رسالتش نسبت به انقلاب بوده يا نه؟ و بعد اين را هم بدانيم كه اگر سپاه آن موضع لازم را در وقتي كه ضرورت دارد نگيرد بعدا نمي‌تواند در برابر اتفاقاتي كه ممكن است براي انقلاب اسلامي واقع شود پاسخگو باشد. سپاه پاسداران يك نهاد مردمي است و با مردم هم خواهد بود و موفقيتش هم در گرو همين مردمي بودن است. از طرف ديگر ما بسيج را با آن جمعيت بسيار بالا داريم. نكته ديگري كه وجود دارد بحث «بصيرت» است كه مي‌دانيد از سال 88 به بعد خيلي مورد تاكيد مقام معظم رهبري قرار گرفت و روي اين مساله خيلي بحث شد كه اگر جامعه‌يي بصيرت نداشته باشد چه پيامدهايي برايش ممكن است داشته باشد. خب وظيفه سپاه اين است كه تحليل ارايه دهد و اگر ببيند در يك جايي اتفاقاتي در حال انجام است كه مي‌خواهد مسير انقلاب را منحرف كند واكنش نشان دهد و اطلاع‌رساني كند. شما نبايد اين مساله را به پاي مقابله بگذاريد. ببينيد الان در بحث مذاكرات هسته‌يي حضرت آقا {مقام معظم رهبري} مي‌فرمايند حل مشكلات كشور را به مذاكرات هسته‌يي گره نزنيد. چون اگر اين‌طور باشد آنها سوءاستفاده مي‌كنند و حضرت آقا {مقام معظم رهبري} هم فرمودند كه اينها لحن‌شان گستاخانه‌تر شد. سياست نظام مذاكره است اينكه فقط خواست اين دولت نيست اما بايد هوشمندانه باشد. حالا اگر جريان‌هايي بيايند كه در گذشته هم سابقه‌يي دارند بخواهند مسائلي را مطرح كنند قطعا اينجا سپاه بايد تحليل بدهد و موضعش را اعلام كند. اما به صورت موردي ممكن است يك اشتباهي هم صورت گرفته باشد و مثلا وقتي شما يك موردي را بحث مي‌كنيد ممكن است من هم بگويم بله اينجا اشتباهي واقع شده است. ما اصراري نداريم كه اشتباهات را نپذيريم اتفاقا انسان فهميده كسي است كه اشتباهات خود را بپذيرد.
الان نظر شما در مورد رسانه‌هاي وابسته به سپاه كه از بودجه عمومي ارتزاق مي‌كنند و رويكردشان نسبت به دولت چيست؟ شما حتما از سوگيري‌هاي اين سايت‌ها و خبرگزاري‌هاي متعدد نسبت به اقدامات كوچك و بزرگ دولت مطلع هستيد تا جايي كه سرلشگر فيروزآبادي رييس ستاد نيروهاي مسلح هم به آنها هشدار دادند اما ظاهرا آن تشر هم نتوانست اصلاحي در رويه‌شان ايجاد كند.
ببينيد اينكه بخواهم اينجا قضاوت كنم نيازمند يك بررسي همه‌جانبه است. آنچه سرلشگر فيروزآبادي گفتند هم يك مساله‌يي است كه براي هميشه است و اصلا اين دولت و آن دولت ندارد.
البته اين مورد را آقاي فيروزآبادي مشخصا در مورد نوع رويكرد رسانه‌هاي وابسته به سپاه به دولت آقاي روحاني گفتند.
باشد اما اين مساله كلي است كه به هيچ عنوان رسانه‌يي نبايد مطلبي كه خلاف است را به كسي يا دولتي نسبت بدهد. حالا چه اين دولت، چه آن دولت، چه دولت آقاي روحاني، چه دولت آقاي احمدي‌نژاد، چه قوه مجريه، چه قوه مقننه باشد. ما اعتقاد داريم نبايد نشر اكاذيب كرد و وظيفه خودمان را حمايت از دولت‌ها مي‌دانيم. اما از آن طرف حضرت آقا {مقام معظم رهبري} مي‌فرمايند كه حمايت از دولت‌ها به معناي نقد نكردن آنها يا مخالفت با يك سياست نيست. فرمودند كه تخريب نبايد صورت بگيرد. اگر يك وقتي كسي داشت تخريب مي‌كرد خب... البته مشخص كردن مرز تخريب و انتقاد هم كار دشواري است.
اما ظاهرا اين قضاوت سخت وتصميم‌گيري براي برخورد با روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب خيلي آسان انجام مي‌شود.
نه اين‌طور نيست. ببينيد وقتي ما مي‌خواهيم بحث سپاه را مطرح كنيم بايد از رسانه‌هاي رسمي آن را معيار قرار بدهيم. حضرت آقا {مقام معظم رهبري} اخيرا فرمودند دولت بايد صداي واحدي داشته باشد و فلسفه سخنگوي دولت هم همين است. حالا اگر يك مديري هم جايي حرفي بگويد نبايد به پاي دولت نوشت. در مورد سپاه هم همين‌طور است. اينكه شما مي‌گوييد اين همه رسانه وابسته به سپاه و اينها... ممكن است خيلي از اينها اصلا بسيجي باشند و نه سپاهي. ما آن چيزي را بايد معيار قرار بدهيم كه روابط عمومي سپاه منتشر و سردار شريف به عنوان سخنگوي سپاه اعلام مي‌كند. سايت سپاه نيوز رسانه رسمي ما است اما...
شما اكبر گنجي در كنفرانس برلين را دليل برخوردهاي خود با دولت اصلاحات مي‌دانيد آن‌وقت اينجا مي‌فرماييد فقط سايت سپاه بايد معيار باشد؟
به دليل اينكه آن افراد با تابلوي اصلاحات رفتند آنجا و... شما بيانيه حزب سبزهاي آلمان را ببينيد.
خب مثل اين مي‌ماند كه بگوييم چرا آقاي طائب، رييس شوراي مركزي قرارگاه عمار وقتي گفت سوريه استان سي و پنجم ما است و نسبت به استان خوزستان هم براي ما اولويت دارد چرا سردار جواني نسبت به اين مساله موضع نگرفتند و آن را صراحتا اعلام نكردند؟
ببينيد بحث اين است كه در كنفرانس برلين يك تابلويي مطرح شد و يك فضايي به وجود آمد كه... شما سال 78 را به ياد داريد. در سال 78 يك جرياني اصرار داشت كه بگويد چندين نفر كشته شدند؛ اسامي مي‌زدند، پيام صادر مي‌كردند و اين جريان‌ها به اتاق‌هايي در سيستم دولت وصل بودند.
خب ايرادش چيست؟
ايرادش اين است وقتي افرادي كشته نشده‌اند چرا بايد اين فضا را به وجود آورد و دانشگاه‌ها را تحريك كرد؟
يعني شما مي‌گوييد اصلا كسي كشته نشده بود؟ پس قضيه قتل‌هاي زنجيره‌يي و كشته شدن مرحوم فروهر و همسر و...
منظورم اصراري بود كه وجود داشت تا نشان دهد افرادي در حادثه كوي دانشگاه كشته شده بودند كه در واقع اين اتفاق نيفتاده بود.
خب كوي دانشگاه هم بعد از رسانه‌يي شدن قتل‌هاي زنجيره‌يي به وجود آمد. چه ايرادي دارد اگر كساني كه با نهاد رياست‌جمهوري ارتباط داشتند پيگير جناياتي باشند كه در قتل‌هاي زنجيره‌يي واقع شد؟
نه. اينها اسامي دانشجويان را به عنوان كشته‌شدگان آن حوادث اعلام مي‌كردند. اينكه افرادي بيايند در دانشگاه و آنجا را سياه پوش كنند و به دروغ نام افرادي را به عنوان كشته‌شدگان اعلام كنند چه نتيجه‌يي مي‌تواند داشته باشد؟
خب اينجا هم از جهتي شبيه به قضاياي سال 88 است. يعني شما تنها به آن بخش ثانويه كه به تبع اتفاق اول رقم خورد توجه مي‌كنيد. وگرنه ماجرا از آنجا شروع شد كه تعدادي از شهروندان كشور توسط افرادي كه در نهادهاي امنيتي مسووليت داشتند به قتل رسيده بودند و دانشجويان هم از اين اتفاق عصباني بودند. حالا اينكه آيا در اتفاقات بعد از آن نام كسي كه واقعا كشته شده باشد يا نه يك بحث ثانويه است.
نه بحث ما اسامي دانشجويان است كه اين تعداد كشته شدند. يعني مي‌خواهم بگويم همه از اينكه كشور ما امنيت و آرامش داشته باشد بهره‌مند هستند. چه كساني مي‌خواهند امنيت ما بر هم بخورد؟ قطعا امريكايي‌ها و صهيونيست‌ها خواهان آن هستند. حالا چرا يك عده‌يي دنبال اين هستند كه در يك بزنگاه‌هايي آرامش كشور را بر هم بزنند؟ در سال 78 همين بود؛ در سال 88 هم همين بود. در اجلاس برلين حزب سبزهاي آلمان رسما بيانيه داد كه در ايران نيروهايي هستند كه خواهان تغيير بنيادين در نظام سياسي هستند و ما بايد از اين فرصت استفاده كنيم. بعد هم اين ارتباطات و پيوندها برقرار شد. شما مي‌دانيد بعضي از كساني كه در آن سال‌ها در روزنامه‌هاي دوم خردادي مشغول بودند حالا در شبكه‌هاي «بي. بي. سي»، «وي. او. اي» و «من و تو» مشغول به كار هستند. خب اين ارتباطات چگونه برقرار شد؟ هم شما مي‌شناسيد و هم ما مي‌شناسيم افرادي را كه تا ديروز در روزنامه‌هاي زنجيره‌يي بودند و الان در حال همكاري با رسانه‌هاي بيگانه هستند.
خب من قرار نيست اينجا رفتار كسي را توجيه كنم اما اين واضح است وقتي كساني اينجا به دليل توقيف‌هاي متعدد و تحت فشار قرار داشتن، كار خود را از دست مي‌دهند مجبور به مهاجرت مي‌شوند و برخي شان ممكن است به‌رغم ميل باطني با رسانه‌هايي كار كنند كه متعلق به كشورهاي بيگانه هستند. به هر حال خوب است از فرصت استفاده كنم و خدمت شما اين مساله را مطرح كنم كه تامين معيشت براي روزنامه‌نگاراني كه در روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب كار مي‌كنند اصلا ساده نيست. نه امنيت شغلي دارند و نه... حالا وقتي همين فضاي نيم بند هم در مقاطعي بسته‌تر مي‌شود شايد طبيعي باشد كه عده‌يي براي يافتن بازار كار به خارج مهاجرت كنند.
يعني واقعا برود آن طرف و به ملتش خيانت كند؟
بحث خيانت را شما مطرح مي‌كنيد وگرنه بايد گفت كساني كه بيانيه بنيانگذار جمهوري اسلامي را قبل از انقلاب از راديو بغداد مي‌خواندند هم خائن بودند. اما واقعيت اين است كه نظام پهلوي هر نوع تريبوني را از انقلابيون دريغ كرده بود و براي همين آقاي دعايي اطلاعيه‌هاي ايشان را از راديو بغداد قرائت مي‌كرد.
ببينيد كسي تريبون را از آنها نگرفت اما آنها راه را اشتباه رفتند.
خب اين را هر كسي مي‌تواند در واكنش به مخالفانش بگويد. شاه هم شايد چنين توجيهي براي محدوديت‌هايي كه در مورد انقلابيون اعمال مي‌كرد، داشت.
ببينيد بحث يك مطلب بيشتر نيست. اين كشور با يك انقلاب مردمي از نظام سلطه نجات پيدا كرده است و نظام سلطه هم در طول اين سي و شش سال گذشته در حال تكاپو بوده تا دوباره برگردد. الان شما خودتان يك بررسي كنيد ببينيد امروز چند نفر از اصلاح‌طلبان در ليست تحريم‌هاي غربي‌ها هستند؟ واقعا در اين ليست‌هاي تحريم چند اصلاح‌طلب وجود دارد؟ وقتي صهيونيست‌ها مي‌گويند جنبش سبز در ايران سرمايه ما هستند، وقتي آقاي مهاجراني، سروش، كديور و... به كشورهاي غربي مي‌روند راهي را دارند مي‌روند كه نهضت آزادي مي‌رود. امام گفتند نهضت آزادي اگر سركار بيايد امريكا را بر مي‌گرداند. امروز كساني به نام اصلاح‌طلبي در كشور ما فعاليت مي‌كنند كه همان راه نهضت آزادي را مي‌روند.
اما اينكه اگر كسي اينجا حرفي بگويد و آنجا كساني از آن استفاده كنند دليل بر غلط بودن آن حرف نيست.
اما امام يك جمله‌يي دارند كه مي‌فرمايند زماني كه دشمن از شما تعريف كرد به خودتان شك كنيد.
ولي براي فهم اين جمله ايشان هم بايد دقت بيشتري داشته باشيم وگرنه معاويه هم از حضرت امير تعريف كرده است. اما آقاي محمد مطهري يك بار در مورد اين جمله بنيانگذار جمهوري اسلامي گفتند نبايد براي جلوگيري از شادي‌هاي كوتاه‌مدت دشمن، شادي‌هاي بلندمدت آنها را رقم زد. ضمنا شما مي‌دانيد افراد، روزنامه‌ها و تحليلگراني در امريكا هستند كه بر خلاف هيات حاكمه اين كشور موضع‌گيري‌هاي تندي دارند و خيلي وقت‌ها آن را رسانه‌يي مي‌كنند و گاهي حتي موضع‌گيري آنها به تيتر «كيهان» در كشور ما تبديل مي‌شود. اما آيا واقعا مخالفان دولت اوباما، حكومت امريكا و اساسا نظام سرمايه‌داري به دنبال خوشحال كردن «كيهان» هستند يا در جهت منافع ملي تشخيص خودشان را بيان مي‌كنند؟ آنها مي‌دانند ممكن است مواضع شان خوشايند برخي كشورهاي مخالف امريكا باشد اما آن را منعي براي بيان انتقادات خود نمي‌دانند. آيا شما معتقديد چون خصومتي بين نظام‌هاي سياسي امريكا و كشور ما وجود دارد اگر آنها انتقادات خود را عليه هيات حاكمه امريكا مطرح كنند به كشورشان خيانت كرده‌اند؟ در غير اين صورت چرا اين روش نبايد در كشور ما به رسميت شناخته شود؟
اين رويه در كشور ما هم به رسميت شناخته شده است. الان شما رسانه‌هاي آنها را بررسي بكنيد. اين را هم بايد بدانيم كه ايران يكي از آزادترين كشورهاي جهان است اما نكته اين است كه بين آزادي بيان و رفتن به سمت نوعي براندازي تفاوت وجود دارد. بنده مي‌خواهم بگويم تا زماني كه بحث بيان است يك مساله است اما وقتي حادثه‌يي مثل كوي دانشگاه درست مي‌شود و يك سناريو پياده مي‌شود، مساله ديگري است. «بصيرت» اين است كه ما بدانيم در سال 78 بالاخره چه اتفاقي افتاد؟ آنهايي كه شما مي‌گوييد عليه دولت اوباما هر نقدي بخواهند مي‌نويسند، اما كسي طرح براندازي نظام امريكا و شورش در خيابان‌هاي آن را ندارد. اتفاقا در آنجاها اگر كسي اين كار را انجام بدهد هم با او برخورد مي‌كنند و هم به زندان محكوم مي‌شود.
اما آن برخورد حتما قانوني خواهد بود ديگر؟ يعني در موعد مشخص با حكم قانوني بازداشت و بعد هم در زمان مقرر تفهيم اتهام مي‌شود و نهاد مشخص و تعيين شده‌يي مسوول رسيدگي به وضعيت آن متهم است كه طبعا پاسخگو هم هست...
بله درست است. در كشور ما هم قطعا مسوول اين بخش دستگاه قضايي است اگر هم مساله‌يي وجود دارد بايد از دستگاه قضا سوال شود. من نمي‌خواهم بگويم بايد فراتر از قانون عمل كنيم. ما حتما بايد طبق قانون عمل كنيم. اصرار امام و رهبري هم عمل بر قانون بوده است اما بين آزادي بيان و توطئه خيلي فرق است. اينكه كساني بيايند بر اساس حرف‌هاي دروغ سياه نمايي كنند و بگويند اين تعداد آدم كشته شده‌اند، اين ظلم به دانشجويان هم بود. هست يا نيست؟ شما برويد خبرگزاري‌هاي «ايرنا» و «ايسنا» را در آن مقطع يك بازخواني بكنيد و رويكردشان را نسبت به آن قضايا ببينيد. ببينيد كار آنها تحريك بود يا نه؟ در حالي كه در هيچ كشوري كساني كه در قدرت هستند به دنبال آن نيستند كه وضعيت ثبات كشور را به هم بزنند. ببينيد سپاه وظيفه دارد از كشور، انقلاب و نظام دفاع كند. اگر انقلاب تا دهه چهارم جلو آمده است به خاطر وجود افرادي است كه جانانه ايستاده‌اند و از نظام دفاع كرده‌اند. حالا اينكه يك فردي در يك جايي خطايي كرده باشد را نبايد به پاي يك مجموعه بنويسيم. در صورتي كه برخي‌ها مي‌خواهند بگويند اساس حركت سپاه در اين مسير خلاف است.
خب اگر كسي چنين تلقي‌اي دارد شايد به اين خاطر است كه برداشتش از وصيتنامه بنيانگذار جمهوري اسلامي با شما متفاوت بوده است.
ببينيد آيا واقعا تهديد نرم و سياسي وجود دارد يا نه؟
اما شما داريد در مورد نيروهايي صحبت مي‌كنيد كه زير چتر اين نظام هستند و خودشان در تاسيس و دوام آن نقش زيادي داشته‌اند. از اين نيروها كسي هم نگفته ما خواهان براندازي هستيم. نه آقاي خاتمي و نه ديگران اين حرف را نگفته‌اند. حالا شما شايد بگوييد در مكنونات قلبي‌شان اين وجود دارد اما به زبان نمي‌آورند. اما واقعا چنين قضاوتي و بعد بر مبناي اين قضاوت عمل كردن روش پيامبر اسلام هم نبود. چنانچه ايشان تنها به شهادتين زباني افراد بسنده مي‌كردند و آيا ما كسي را بالاتر از پيامبر داريم كه رويه‌اش را بخواهيم در نظام اسلامي الگوي خودمان بدانيم؟ حالا اين سوال مطرح است چرا در برابر نيروهايي كه رسما اعلام كرده‌اند ما نظام جمهوري اسلامي، ولايت فقيه و مصداق فعلي آن را قبول داريم سپاه بايد موضع‌گيري داشته باشد؟
شما پيوند ملي مذهبي‌ها و نهضت آزادي‌ها را با مطبوعات اصلاح‌طلب قبول داريد؟
ولي به نظر مي‌رسد اين زاويه نگاه چندان دقيق نيست. اتفاقا برخي اصلاح‌طلبان هم وقتي مي‌خواهند بخشي از اصولگرايان را متهم به زاويه داشتن با انقلاب و بنيانگذار جمهوري اسلامي كنند، مي‌گويند آنها به انجمن حجتيه نزديك هستند.
ما اصلا بحث حزب را نداريم بلكه بحث انديشه، تفكر و اعتقاد را داريم. امروز ممكن است كساني به اصول نظام معتقد باشند ولي فردا نباشند.
اين مساله را بايد از روي تابلويي كه دارند و آنچه رسما اعلام مي‌كنند، تشخيص داد.
و البته همين‌طور از عملشان. عمل افراد هم خيلي مهم است.
در عمل هم آقاي خاتمي مانند ساير شخصيت‌هاي درون نظام در همين مورد اخير بعد از عمل جراحي موفق رهبري بيانيه صادر كردند و سلامتي ايشان را از خدا خواستند.
ولي همين آقاي خاتمي بعد از ادعاهاي آقاي ميرحسين محكم كنار ايشان ايستاد در حالي كه آقا {مقام معظم رهبري} در آن خطبه آن صحبت‌ها را فرمودند. در سال 88 مواضع آقا {مقام معظم رهبري} مشخص بود. اين در حالي است كه اينها در محافل خصوصي‌شان مي‌گويند تقلب نشده اما شما ببينيد در موضع‌گيري‌هاي رسمي چطور صحبت مي‌كنند. بصيرت داشتن در اين مسائل خيلي مهم است. در عبارتي مقام معظم رهبري مي‌فرمايند، بصيرت آن است كه بدانيم شمري كه روز عاشورا سر از تن امام حسين (ع) جدا كرده اين همان رزمنده جانباز در سپاه امام علي (ع) است كه در جنگ با معاويه تا مرز شهادت پيش رفت.
اين محافل خصوصي كه مي‌گوييد يعني چه؟ يعني چطور مي‌شود كه شما يا مثلا برخي رسانه‌هاي وابسته به سپاه از صحبت‌هاي آقاي خاتمي در منزل دوستان و آشنايانش مطلع مي‌شويد؟ به خصوص كه خود شما هم بر «خصوصي» بودن اين محافل تاكيد مي‌كنيد.
حتما كساني هستند كه اين مسائل را با واسطه انتقال مي‌دهند.
اما به هر حال بر فرض هم كه چنين باشد اين مساله اثبات‌پذير نيست.
ببينيد در سال 88 به نظام ظلم شد. چون نظام را متهم به كاري كردند كه انجام نشده بود. اين يعني كاري كه دشمنان ما در طول سال‌ها نتوانستند انجام بدهند درصدد انجامش بودند كه نظام ما در اين حد كه دست در آراي مردم ببرد متهم به انحراف شود.
حتي در آن مقطع هم بحث نظام نبود. بحث يكي دو نهاد اجرايي، نظارتي و نظامي بود كه خب به هر حال ممكن است شبهاتي ايجاد شده باشد.
ببينيد وقتي نظام، دولت، شوراي نگهبان با اين ساز و كار و سيستم انتخابات را برگزار كرده، حالا كسي بيايد ادعا كند كه تقلب شده و براي اينكه حرف خودش را به كرسي بنشاند بگويد مردم بياييد در خيابان، بعد هم حمله به پايگاه بسيج، بعد هم كشت و كشتار و درگيري با نيروهاي نظامي و انتظامي. تازه بعد از آن هم بيايند و تحريك بكنند، سياه‌پوش بشوند و بيانيه بدهند و خلاصه روند آشوب به پا كردن را ادامه دهند. آقاي موسوي كسي بود كه قبل از انتخابات گفت مملكتي كه ولايت فقيه دارد بن بست ندارد. چرا ايشان بعد از انتخابات به حرف خودش پايبند نبود؟ حالا من بايد حرف را ببينم يا عمل را؟ من پاسدار بايد هوشمند باشم و در كنار اينكه شعارها را مي‌بينم بايد توجه داشته باشم كه آيا در عمل همين رويه را دارد يا نه؟
اما با تمام هوشمندي‌هايي كه به آن اشاره كرديد شايد بتوان گفت انتخابات سال 88 بار كجي بود كه به مقصد نرسيد چرا كه در نهايت به 11 روز خانه‌نشيني آقاي احمدي‌نژاد منجر شد.
ببينيد يك توطئه‌يي به پا شد. حالا بعضي‌ها مي‌گويند «فتنه» از مناظره‌ها شروع شد. در كدام يك از انتخابات كميته صيانت از آرا تشكيل شد؟ اين كميته كي و كجا و توسط چه كساني تشكيل شد؟ من اتفاقا مي‌خواهم بگويم از سال 78 برنامه‌ريزي شد كه در اين انتخابات حتما به قدرت برسند يا راي بياورند يا بازي را به هم بزنند.
اما بالاخره اين طرف هم مي‌توان به چند فايل صوتي لو رفته اشاره كرد كه در آن برخي مقامات نظامي روز قبل از انتخابات در سخنراني خودشان گفته بودند اصلاح‌طلبان خط قرمز ما هستند و نبايد گذاشت آنها به قدرت برگردند.
ببينيد اين مساله در دنيا مرسوم است كه رييس‌جمهوري كه در دور اول توانسته به هر حال يك كارهايي انجام بدهد دور دوم هم به راحتي راي بياورد. بنده نه نماينده آقاي احمدي‌نژاد هستم و نه از نيت ايشان خبر دارم اما معتقدم ايشان در دور اول رياست‌جمهوري خود يك كارهايي انجام داده بود كه مردم احساس مي‌كردند منافع آنها دارد تامين مي‌شود.
و البته همين آقاي احمدي‌نژاد در دور دوم هم كارهاي ديگري انجام داد كه...
من دور اول را مي‌گويم.
دور اول‌اش هم تفاوتي با دور دوم نداشت. فقط شايد به اين دليل كه جهت‌گيري‌هاي سياسي او به شما نزديك‌تر بود چنين برداشتي را داريد.
منظورم من در جامعه است. بحث من افكار عمومي است. فيلم‌هاي سفرهاي استاني آقاي احمدي‌نژاد در دور اول هست شما جمعيتي كه از ايشان استقبال مي‌كرد را ببينيد. خود اين فيلم‌ها نشان مي‌دهد كه مردم در دور اول – حالا درست يا نادرست- يك احساس خوبي نسبت به ايشان داشتند.
شايد هم دلايل ديگري داشته باشد. از جمله اينكه او در دور اول از پشتوانه‌هايي در قدرت برخوردار بود كه در دو سال آخر دور دوم تا حدود زيادي آنها را از دست داد. صدا و سيما هم ديگر مثل قبل براي كوچك‌ترين حركات و سكنات او رپرتاژ آگهي پخش نمي‌كرد.
در اين مورد بايد بحث ميداني كرد. مي‌خواهم بگويم در دنيا خيلي به‌ندرت پيش مي‌آيد كه رييس‌جمهور دور اول نتواند دور دوم هم رييس‌جمهور شود. مگر اينكه خيلي خراب كرده باشد. بنابراين آنچه ما در سال 88 ديديم توطئه بود. مقام معظم رهبري فرمودند براي اين توطئه دو دهه كار شده بود. دشمنان ما هم از اين مساله خرسند بودند كه توانسته‌اند يك دوگانگي و آشوبي را به راه بيندازند. در اينجا وقتي يك ارگاني وظيفه‌اش دفاع از انقلاب، ملت، آرمان‌هاي انقلاب است و با دلايل متعدد به اين جمع‌بندي برسد كه با يك توطئه مواجه است، چه بايد بكند؟ ممكن است شما بگوييد من هنوز به اين جمع‌بندي نرسيده‌ام اما ما هم توقع نداريم كه اين مساله براي شما اثبات شده باشد. براي ما مهم نيست اين فرد يا آن فرد به رياست‌جمهوري برسد، اما براي ما اين هم است كه فردي رييس‌جمهور شود كه بتواند كشور را به پيشرفت برساند و عزت ملي، انقلاب و نظام را حفظ و مشكل مردم را حل كند.
اما در مورد فايل‌هاي صوتي شما هيچ توضيحي نداديد.
حالا شما خودتان آن افرادي كه از قول‌شان نقل كرديد را پيدا و با خودشان صحبت كنيد و صحت و سقم‌اش را بررسي كنيد. اما آنچه من مي‌توانم بگويم اينكه معتقدم برخي كساني كه مدعي اصلاحات هستند، در واقع دنبال اصلاحات امريكايي هستند. آيا شما قبول داريد كه پيشگيري بهتر از درمان است؟
منظورتان از پيشگيري قبل از درمان همان قصاص قبل از جنايت است؟
نه. منظورم حداقل در آگاه‌سازي است. ببينيد برخي مواقع يك تحليل ممكن است از جنس آگاه‌سازي باشد. الان در خصوص شبكه‌هاي ماهواره‌يي و مجازي رسانه‌هاي داخلي چه وظيفه‌يي دارند؟ كساني كه ميلياردي دارند سرمايه‌گذاري در اين حوزه مي‌كنند، همان كساني هستند كه به صورت ميلياردي به صدام كمك كردند.
يعني شما «وايبر»، «تانگو»، «واتس آپ» و... را در تداوم جنگ تحميلي مي‌دانيد؟
من جنگ نرم را در ادامه جنگ تحميلي مي‌بينم. آيا شما قبول داريد اين مساله را؟
قرار بر اين است كه من فقط سوال كنم.
خب مهم است كه ببينيم چقدر با هم مي‌توانيم...
من در مورد جنگ نرم خيلي درك مشخصي ندارم اما اين را مي‌توانم بگويم كه باور اينكه «واتس آپ» و «تانگو» در ادامه هشت سال جنگ تحميلي است كمي دشوار است. چون نهايت كاركرد اينها جابه‌جايي جوك و... است.
اصلا اين‌طور نيست. الان شما ببينيد سرمايه‌گذار شبكه‌هاي فارسي‌زبان چه كساني و كجا هستند؟ همين وايبر، واتس‌آپ و تانگو را بررسي كنيد چه كساني و با چه اهدافي راه‌اندازي كرده و مديريت مي‌كنند. بررسي كنيد سرور اينها كدام كشورها است؟
البته خيلي بين «واتس آپ» و شبكه‌هاي تلويزيوني فارسي زبان تفاوت وجود دارد.
وقتي حضرت آقا {مقام معظم رهبري} فرمودند ما با قتل عام و شبيخون فرهنگي مواجه شده‌ايم يعني مساله خيلي جدي است. الان شما فكر مي‌كنيد مشكل نظام سلطه با ما چيست؟ مشكل‌شان استقلال ملي ما است. اين اتفاقي كه در بيداري اسلامي افتاد همان غربي‌ها اعتقاد دارند منشا آن در انقلاب اسلامي ما بوده است. بنده سوالم اين است كه روزنامه‌يي مانند «اعتماد» چقدر در نقش آگاه‌سازي جوانان در اين حوزه نقش ايفا كرده است؟ دشمن مي‌داند در حوزه نظامي كاري از دستش بر نمي‌آيد چون پاسخش را مي‌گيرند. براي همين به جنگ نرم روي آوردند. ما امروز در دهه چهارم انقلاب هستيم و اينها به ما مي‌گويند همه گزينه‌ها روي ميز است. شما فكر مي‌كنيد منظورشان از اين حرف چيست؟ منظورشان اين است كه هر كار بتوانند مي‌كنند. من به عنوان يك كارشناس نظامي- سياسي به شما مي‌گويم اگر امريكايي‌ها احتمال پيروزي مي‌دادند شك نكنيد كه حمله مي‌كردند، بلكه به عكس آنها شكست را پيش‌بيني مي‌كنند و براي همين هم در حوزه فرهنگي سرمايه‌گذاري كرده‌اند.
