بي‌ثباتي در ايران به ضرر منافع آمريكا است

‌درباره اجلاس داوس سوئیس و نقش آن در فضای تبادلات بین‌المللی در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی، به‌ویژه در سال‌های اخیر زیاد صحبت شده است. اما تجربیات شخصی شما از این رویداد مهم، حتما تفاوت‌هایی دارد. آیا واقعا برای کشوری مانند ایران، حضور در این نشست منافعی دارد؟ چرا طرف‌های مقابل برای گعده‌های حاشیه‌ای این گردهمایی، تا این حد اهمیت قائل هستند؟

از جنابعالی و روزنامه «شرق» بسیار ممنونم که این فرصت را در اختیار بنده گذاشتید تا درباره داوس ٢٠١٦ و موضوعات و مباحثی که آنجا مطرح شد، گفت‌وگو کنیم. داوس مهم‌ترین گردهمایی سال، متشکل از شرکت‌های بزرگ است که حدود ٨٠ درصد اعضای آن را تشکیل می‌دهند. ١٠ درصد سیاست‌مداران و ١٠ درصد نویسندگان و دانشگاهیان و خبرنگاران هم در این نشست شرکت می‌کنند. درباره اهمیت داوس، همین بس که نشست و گردهمایی مشابهی در طول سال نداریم که این سه گروه یک‌جا جمع شوند و عمدتا مسائل اقتصادی و سیاسی، اقتصاد سیاسی، فرهنگی، ژئوپلیتیک، فن‌آوری، اجتماعی و امنیت جهانی را در جلسات و میزگردها مطرح کنند. من هفدهمین‌بار بود که از طرف داوس دعوت می‌شدم و عمده فعالیت من در داوس، فعالیت‌های علمی است. در ٩ میزگرد که درباره مسائل توسعه، ژئوپلیتیک و اقتصاد سیاسی جهانی بود، در طول پنج روزی که آنجا بودم، مشارکت داشتم. علاوه بر فعالیت‌هایی که در این ٩ میزگرد داشتم، در ٤٥ میزگرد دیگر به‌عنوان شنونده برای آموختن شرکت کردم. سخنرانی ١٥ رئیس دولت یا نمایندگان دولت‌ها را هم گوش کردم؛ ضمن اینکه فرصتی هم برایم ایجاد شد تا با حدود ٧٥ شرکت‌کننده در این اجلاس ملاقات کنم. درباره سؤال حضرتعالی، به نظرم ایران اساسا در داوس حضور ندارد که بخواهد از آن استفاده کند. امسال ١٢٠ شرکت صنعتی، تولیدکننده و بانک از کشورهای عربی آنجا حضور داشتند ولی از ایران حتی یک نماینده صنعت یا بانک یا تولید نبود.

‌اهمیت حضور در چنین اجلاسی توسط بخش خصوصی ایران یا پژوهشکده‌های سیاسی داخلی درک نشده است یا توان حضور در چنین سطحی برای گفت‌وگو و مذاکره را ندارند؟

سؤال شما یک جواب کوتاه و یک جواب تفصیلی دارد. جواب کوتاه اینکه به طور کلی کشور ما کشوری بین‌المللی نیست. ما یک کشور محلی هستیم و با سازوکارهای داخلی خودمان زندگی می‌کنیم. اینکه فرض کنید برای شرکت بسیار مهمی مثل «مپنا» -که به نظر می‌رسد در کل خاورمیانه شاید نمونه هم نداشته باشد- شرکت در چنین نشستی یک فرصت مغتنم است تا در ارائه فن‌آوری و توانمندی‌های مهندسی و تولیدی ایران فعال باشد و ضمن یادگیری، کارهای مهم خود را نیز به‌عنوان  توانمندی‌های ایران به دیگران معرفی کند. یا حتی ایران‌خودرو یا شرکت‌های پتروشیمی و شرکت ملی نفت ایران، شرکت ملی گاز ایران، می‌توانند بسیار نقش‌آفرینی کنند و به اصطلاح جاری جهان، نت‌ورکینگ (networking) کنند؛ یعنی با شبکه‌های مشابه خودشان ارتباط برقرار کنند. کلا کشور ما کشوری نیست که به فعالیت در سطح جهانی علاقه‌مند باشد. جواب تفصیلی سؤالتان این است که ما حدود ١٢ سال است از مدارهای صنعتی و فن‌آوری و فکری جهانی دور بوده‌ایم و تازه لاک‌پشت‌وار در حال برگشتن هستیم. حتی به نظرم ادبیات سیاسی ما با جهان، بیشتر تحت‌تأثیر جنگ سرد است. وزارت خارجه ما هنوز از جنگ سرد بیرون نیامده و ادبیاتش شبیه ادبیات سازمان ملل است و ادبیات سیاسی به معنای رئال‌پلیتیک (real politique) و ژئوپلیتیک و فهم قدرت و اقتصاد و فن‌آوری جهان نیست. در داوس، سیاست‌مداران از انگلستان تا جمهوری آذربایجان، با اعداد و ارقام صحبت می‌کردند. ادبیات ما در سیاست عمدتا اصرار می‌ورزد که ما خیلی خوب هستیم، به ما ظلم شده است و آنچنان ضعف و ایرادی نداریم؛ خیلی توجیه می‌کنیم. در‌حالی‌که در داوس، من به‌ندرت سیاست‌مدار و کارآفرینی را دیدم که ایرادها و ضعف‌های کشور و بنگاه خود را مطرح نکند. رؤسای بنگاه‌های تجاری، صنعتی و بانک‌ها، بسیار آی‌کیوی بالایی دارند و چندان تحت تأثیر تبلیغ و توجیه قرار نمی‌گیرند. تصور نکنیم جهان، ضعف‌ها و آسیب‌پذیری‌های ما را نمی‌داند. اتفاقا اگر نسبت به توانمندی‌ها و ضعف‌های خود دقیق باشیم، احترام ما بیشتر می‌شود. میان تحلیل و تبلیغ، بسیار فاصله است. البته این یک مسئله عمیق فرهنگی است. در رفتار فردی هم، عموما عادت داریم نمایی بسیار عالی از خود بروز دهیم. ناگفته نماند ایرانی‌ها در این نماسازی (Self-presentation) بسیار هنرمندند ولی این تاریخ مهلت دارد و در میان‌مدت به اعتبار لطمه می‌زند. ذات انسان، صداقت را ترجیح می‌دهد.

‌منظور شما از ادبیات شبیه سازمان ملل چیست؟

یعنی ما فکر می‌کنیم جهان جایی است که ما صرفا باید به دیگران نصيحت و توصیه کنیم. خاطرم است ٢١ساله بودم که به من پیشنهاد شد در سازمان ملل کار کنم. آخرین سال فوق لیسانس بودم؛ متوجه شدم این محیط، جایی است که همه سخنرانی‌های زیبا و از صلح، دوستی، محبت، انسانیت و توسعه صحبت می‌کنند اما بیشتر برای تخلیه روانی است، وگرنه قدرت جهانی در سازمان ملل نیست، حتی اگر شورای امنیت هم وجود دارد، تصمیمات، بیرون آن گرفته می‌شود و این بیشتر یک نماد است. متأسفانه سیاست خارجی ما تحت‌تأثیر این است که افراد را بیشتر نصيحت و به منطق، اخلاق و انسانیت دعوت کنیم. فرق بین آقای اولاند و آقای پاپ در این است که اولی می‌گوید اهداف فرانسه چیست، برای تحقق اهداف خود می‌خواهد چه کاری انجام دهد و با چه چالش‌هایی روبه‌روست. دومی همه را به رعایت اخلاق، انصاف، عدالت و راست‌گویی دعوت می‌کند. بنگاه‌های اقتصادی هم کارشان تولید و نوآوری است. سیاست خارجی کشورها در استخدام اقتصاد آنها است و هنوز ما در این پارادایم، اقداماتی جدی انجام نداده‌ایم.

  دیپلماسی امروز در جهان چه ویژگی‌هایی دارد؟

کشورها بیشتر به دنبال آن هستند تا در داخل خود، نقاط قوت‌ فراوانی ایجاد و با ظرفیت‌های خود بتوانند سهمی در جهان کسب کنند. قدرت آمریکا، چندان به دولت این کشور تعلق ندارد. قدرت آمریکا از بخش خصوصی‌ آن ناشی می‌شود. در‌حال‌حاضر اعضای فیس‌بوک، یک‌میلیاردو ٤٠٠ ‌میلیون نفر و بیشتر از جمعیت چین است. چین ٣٥ سال قبل معمار بزرگی داشت به نام دن شیائوپینگ که جمله بسیار معروفی دارد؛ «ما باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که در دنیا خیلی در چشم نباشیم»؛ واژه‌ای که به کار برد یا از چینی به انگلیسی ترجمه شده، (hiding brightness) است. او اعتقاد داشت باید با جهان به صلح برسیم. چینی‌ها در داخل خودشان بسیار توانا شده‌اند و با این توانایی در جهان، بدون اینکه خیلی تبلیغ کنند، نقش‌آفرینی می‌کنند. الان چین موقعیتی پیدا کرده است که هیچ موضوع مهم مذاکره و تعامل اقتصادی و سیاسی جهان حل نمی‌شود مگر اینکه حداقل سر آن میز مذاکره و تعامل نشسته باشد. ممکن است نقش جدی ایفا نکند اما حضور دارد. نقش چین در‌حال‌حاضر به‌مراتب در نظام بین‌الملل از روسیه بالاتر است. روسیه بیشتر از قدرت نظامی‌اش استفاده می‌کند در‌حالی‌که چینی‌ها با قدرتمندشدن در درون، در قدرت اقتصادی، تولیدی و مالی و با ذخیره‌کردن ٦/٣ تریلیون دلار، این نقش را ایفا می‌کنند. مشکل سیاست خارجی ایران این است که عمدتا تبلیغاتی است.

‌این مسئله چه تأثیری در طرف‌های مقابل ایران دارد؟

در داوس امسال هم وقتی گفته شد ایران قرار است در سال جدید میلادی نرخ رشد اقتصادی هشت‌درصدی داشته باشد، کسی به آن صورت قبول نمی‌کرد و بیشتر آن را تبلیغات می‌دانستند. یکی از نکاتی که امسال بسیار برای من جذاب‌تر از سال‌های قبل بود، این بود که رهبران کشورها از آمریکا تا برزیل، از چین تا انگلستان، از آفریقای جنوبی تا هند، درباره موقعیت و چالش‌هایی که دارند بسیار شفاف صحبت کردند. یعنی کشورها با شفافیت بسیار بالا می‌گفتند چه مشکلاتی در حکمرانی دارند و این را با صحبت‌هایی که درباره ایران به صورت رسمی گفته شد، مقایسه کردم. ما یک نمای تبلیغاتی موفق و منحصربه‌فرد جهانی از خودمان ارائه می‌دهیم.

‌این آسیب در فرهنگ ما بوده یا به‌تدریج به این سمت حرکت کرده‌ایم؟

حتما به‌تدریج به اینجا رسیده‌ایم اما به نظرم ریشه در فرهنگ دارد، ولی با فرهنگ‌سازی، حل‌شدنی است. طبعا ژنتیکی نیست. اینکه مطرح کنیم ما ایرادها و چالش‌هایی داریم، نه در حد فردی و نه در حاکمیت، یک نقطه ضعف نیست.

‌ آقای روحانی سال ٩٢ میهمان داوس بودند و این دوره هم دکتر ظریف و آقای نهاوندیان. نبود شرکت‌هایی که قرار است لابی‌های مؤثرتری با همتایانشان داشته باشند و با عدد و رقم‌ صحبت کنند، باعث نشده ناگزیر به سمت مواضع کلی برویم؟ اینکه می‌فرمایید رؤسای کشورها شفاف‌تر صحبت کردند، به نظرم اگر قرار باشد از ایران کسی شفاف صحبت کند، در سطوح پایین‌تری است و به هر علتی، شاید مسئول سیاست خارجی ما یا رئیس دفتر رئیس‌جمهور، نمی‌تواند خیلی در موضع‌گیری، قالب‌شکنی کند. فکر نمی‌کنید اگر شرکت‌هایی مثل مپنا یا جاهایی که خصولتی نیستند به داوس می‌آمدند، این فضا کمی به سمت نرم‌های جهانی حرکت می‌کرد؟

بله، اگر می‌آمدند حتما مفید بود. نمی‌دانم این تصمیم‌گیری باید در کجای کشور انجام شود؟

‌داوس باید آنها را دعوت کند یا خودشان باید مکاتبه کنند؟

البته یک روال اداری دارد و باید خیلی زودتر درخواست کنند، چون در آنجا برای حضور افراد، سقف در نظر گرفته شده است و باید مراحل اداری گذرانده شود. اگر از سوی شرکت‌ها و پژوهشگاه‌‌ها، بخش خصوصی و اتاق بازرگانی ایران، علاقه‌مندی برای حضور در این اجلاس وجود داشته باشد، حتما می‌توانند با طی تشریفات اداری، حضور داشته باشند.

‌به نظر می‌رسد هر فرد یا شرکتی که علاقه‌مند به توسعه، ارتباطات جهانی، آموزش و ورود به مراودات جهانی باشد، حتما متوجه فرصت داوس خواهد بود. مخصوصا امروز که نفت در ظاهر به پایان دوران خودش نزدیک می‌شود و در این موقعیت، داوس را نمی‌توان به‌راحتی از دست داد.

با توجه به اینکه امسال کشور به‌تدریج از نظر اقتصادی وارد شبکه بین‌المللی می‌شود، حضور اقتصادی ایران و بخش خصوصی ایران در چنین نشست‌هایی خیلی مهم است اما به نظرم، علاقه برای حضور در این نوع اجلاس‌ها در کشور وجود ندارد. نگاهی که باید به داوس و امثال داوس باشد، در شبکه‌های داخلی کشور ما وجود ندارد. ضرورت اینکه باید بیاموزند، اثر بگذارند، اثر بپذیرند و متوجه شوند در دنیا چه اتفاقاتی می‌افتد، در داخل کشور بسیار ضعیف است. من در ٢٦ سال کار در دانشگاه و جامعه، بسیار بسیار افراد کمی را کشف کرده‌ام که علاقه‌مند هستند بیاموزند و با دیتای دقیق صحبت کنند و بگویند من این نکته را نمی‌دانستم و هم‌اکنون متوجه شدم. یکی از جذابیت‌های داوس این است که کسی به کسی فخر نمی‌فروشد، پز نمی‌دهد، فیلم نمی‌آید، نمایش نمی‌دهد. من این عبارت (educate me) (به من بیاموز) بیل گیتس را از بیش از ١٠ برنده ادبیات و علوم نوبل، کیسینجر، نخست‌وزیران و سیاست‌مداران اروپایی و آسیایی شخصا شنیده‌ام. یکی از دوستان من که شرکت بسیار موفق مشاوره در امور نفت و گاز در خارج دارد، می‌گفت به ده‌ها شرکت و دولت در دنیا مشورت می‌دهد و کار می‌کند اما ایرانی‌ها با او کاری ندارند. مدیران ما عموما با افراد ضعیف کار می‌کنند و آن حالت قاجاری تسلط مدیران بر زیرمجموعه‌ها، بسیار قوی است. اگر با دنیا کار کنیم، حد و وزن و سطح خود را بهتر متوجه می‌شویم.

‌این اجلاس در ایران بیشتر به‌عنوان محلی برای لابی‌های سیاسی رسمی شناخته می‌شود.

محل لابی هم هست اما اصلی‌ترین کارکرد آن، یادگیری است. یعنی یک نفر که رئیس شرکت است، می‌آید و در تعدادی از میزگردها شرکت می‌کند و مطالبی که آنجا ارائه می‌شود را دریافت می‌کند و فهم دقیقی از نظام بین‌الملل در یک سال آتی به دست می‌آورد. داوس در نیمه دوم ژانویه تشکیل می‌شود، چون ابتدای سال است. افراد عموما از تعطیلات کریسمس آمده‌‌اند و می‌خواهند برای یک سال برنامه‌ریزی کنند. ٣٥٠ میزگرد در داوس امسال تشکیل شد. حوزه‌ مباحث نیز عمدتا اقتصاد و اقتصاد سیاسی است. سه‌هزار و ٦٠٠ نفر کادر اداری و علمی در طول یک سال فعالیت کرده‌اند تا داوس شکل بگیرد. اولین ویژگی این نشست، یادگیری است. شما این فرصت را پیدا می‌کنید با افرادی که دسترسی به آنها سخت است، در کریدورها دیدار داشته باشید و از آنها یاد بگیرید. حتی می‌توانید نکاتی را به آنها منتقل کنید. امسال حدود ٤٠ رئیس دولت و صد سیاست‌مدار از کل دنیا در سوئیس حضور داشتند. ما در ایران باید تصمیم بگیریم می‌خواهیم اثرگذاری کنیم و یاد بگیریم یا نه؟ به نظرم عمده اهتمام هیأت‌هایی که از ایران به داوس می‌آیند اين است  كه به دنیا اعلام کنیم در این دو سال از نقطه زیر صفر به سمت صفر حرکت کرده‌ایم و چهره  منطقی و قابل‌تعاملی از خودمان ارائه می‌دهیم تا بتوانیم با دنیا کار کنیم. نبود علاقه به یادگیری، گرفتاری بزرگ فرهنگی ما ایرانیان است که در چنین گردهمایی‌هایی، خود را نشان می‌دهد. ما می‌خواهیم همه بنشینند و بگوییم چقدر ما ویژه هستیم. این شیوه تا مدتی کارکرد دارد اما نباید آی‌کیوی دیگران را دست‌کم بگیریم.

‌ شاید در کشوری مانند ایران، بعد از آن دوره هشت‌ساله، این رویکرد، امری طبیعی باشد. به نظرم در ذهن دولتمردان ما به مفهوم قوه‌مجریه، این میزان تحول هم اتفاق قابل‌قبولی در سطح کشوری مانند ایران است و باید آن را به دنیا انتقال داد.

بله، باید انجام می‌شد اما این پروژه پنج ماه اول بود و بعد از آن باید وارد عمل می‌شدیم و با دنیا خیلی راحت تعامل می‌کردیم. در رابطه با تم داوس، چند جمله عرض می‌کنم؛ چون پنج، شش ماه وقت برای مقالاتی که ارائه کردم صرف شد و دوست دارم این دانش در کشور خودمان هم منتقل شود. تم امسال داوس، «انقلاب صنعتی چهارم» بود. انقلاب صنعتی اول در سال ١٧٨٤ صورت گرفت که انقلاب بخار و تولید مکانیکی بود. انقلاب دوم صنعتی در ١٨٧٠ بود که تولید انبوه و دوره «برق» بود. انقلاب سوم ١٩٦٩ بود که کامپیوتر و صنعت کامپیوتر در دنیا به راه افتاد و بعد از سال ٢٠٠٠ هم هوش مصنوعی و IT‌ در دنیا تحقق پیدا کرد. امروز در دنیا حدود ٥/١٣‌میلیارد وسیله برای اتصال به اینترنت از طریق موبایل، تبلت، لپ‌تاپ و کامپیوتر وجود دارد. پیش‌بینی می‌شود تا چهار سال دیگر این تعداد به ٥٠‌ میلیارد وسیله افزایش یابد.  Twitter، ٦٤٦ میلیون نفر و اینستاگرام ١٥٢ میلیون نفر عضو دارد. ارقام با ما سخن می‌گویند.

در سال ٢٠١٥، ٧٠٠ میلیارد دلار سرمایه از چین خارج شد و پیش‌بینی می‌شود در سال جاری میلادی، حدود ٥٠٠ میلیارد دیگر خارج شود. شرکت زیمنس در سال گذشته، چهار میلیارد دلار فقط به کار تحقیقاتی اختصاص داد. یک مقایسه در رابطه با  انقلاب صنعتی چهارم، شاید برای شما جالب باشد. در سال ١٩٩٠، سه شرکت تولیدکننده در شهر دیترویت آمریکا روی‌هم‌رفته ٢٥٠ میلیارد دلار درآمد داشتند با ارزش بازار ٣٦ میلیارد دلار و ٢/١ میلیون نفر پرسنل. در سال ٢٠١٥، سه شرکت بزرگ نرم‌افزاری در Silicon Valley، ٢٤٧ میلیارد دلار درآمد داشتند با ارزش بازار ٩/١ تریلیون دلار و ١٣٧ هزار کارمند. یا مثلا در سال ٢٠١٥، ١٥ میلیون نفر از کشورهای توسعه‌‌یافته به فرانسه آمدند و ٢٠ میلیارد دلار کالای لوکس خریدند و همین سال در نیویورک، ٤٠ میلیارد دلار کالای لوکس فروخته شد. خرده‌فروشی سال گذشته در انگلستان بالغ بر ٥٣٣ میلیارد دلار، در فرانسه ٤٦١ میلیارد دلار و در آلمان ٤٩٧ میلیارد دلار بود. یک‌سوم رشد اقتصادی جهان در سال گذشته فقط به چین تعلق داشت.

‌یعنی الان تقریبا حدود دو برابر کل جمعیت جهان، وسیله هوشمند ارتباطی وجود دارد.

بله؛ این نحوه زندگی، تعامل، فکرکردن و اتصال را در جهان تغییر می‌دهد. پنهان‌کردن مسائل برای حکومت‌ها، خیلی دشوار شده است. در دنیای مجازی، ‌میلیون‌ها نفر با هم در تعامل هستند و تبادل فکری می‌کنند. اینها چالش‌های جدید حکمرانی است. حتی وضعیت کشوری مانند چین مثل سابق نیست. الان در چین ٨٠٠ ‌میلیون موبایل وجود دارد. چین با وجود سنت‌های قدیمی، با سرعت بسیار بالایی وارد دنیای اینترنت شده است. یکی از کشورهای خیلی جالب در داوس امسال، هند بود که برای ایجاد تحول در کشور پهناور خود از طریق انقلاب صنعتی چهارم، تلاش جدی دارد. مثلا دولت آقای «مودی» که خیلی موفق هم بوده، ٩‌ میلیارد دلار هزینه کرده تا ٢٥٠‌ هزار روستا را از طریق اینترنت به یکدیگر متصل کند. با این کار تلاش می‌کنند مردم کارآفرینی را فرا بگیرند و به ‌دنبال بازارهای جدید باشند. قرار است تا سال ٢٠١٨، ٥٠٠‌ میلیون موبایل هوشمند در هندوستان وجود داشته باشد و کارآمدی جاده‌ها، خدمات، شرکت‌های هواپیمایی، بوروکراسی و اداره پستشان را به‌شدت افزایش دهند. دو مثال می‌زنم که انقلاب صنعتی چهارم چقدر در زندگی بشر اثر می‌گذارد. شرکتی در دنیا هست به نام UPS که کالا تحویل می‌دهند. ابزار اصلی آنها، کامیون است. فکر کرده‌اند اگر کامیونی وسط جاده خراب شود، ممکن است زمانی که قرار بوده کالا به دست مصرف‌کننده برسد، تغییر کند و این به شهرت و کارآمدی شرکت لطمه بزند. آنها از طریق یک نرم‌افزار که روی قطعات مهم کامیون، نصب شده، می‌فهمند آن قطعه دچار مشکل شده و کدام کامیون در کدام محور، یکی از قطعات آن عادی رفتار نمی‌کند و بهتر است تعویض شود. فکر کنید این شرکت صدها‌ هزار کامیون در سطح جهان دارد که به یک شبکه وصل است و یک عده آنها را مانیتور می‌کنند که مطمئن شوند این کامیون‌ها مشکلی پیدا نمی‌کنند. مثال دیگری می‌زنم؛ یک شرکت فناوری ژاپنی برای نحوه نشستن هر فرد، نرم‌افزار طراحی کرده است. مشخص می‌کند وقتی شخص روی صندلی می‌نشیند، به کدام قسمت‌های صندلی بیشتر فشار می‌آید و بدن هر فردی با صندلی چه تناسبی دارد. این را به عدد تبدیل کرده‌اند که ٢٨٦ عدد شده است. بعد این نرم‌افزار را به صندلی و موتور اتومبیل داده‌اند. وقتی راننده روی صندلی اتومبیل می‌نشیند، متوجه می‌شود صاحب اتومبیل است. اما اگر یک فرد دیگر روی صندلی بنشیند و با آن اعداد همخوانی نداشته باشد، اتومبیل برای روشن‌شدن از او رمز می‌خواهد. این نرم‌افزار برای جلوگیری از سرقت اتومبیل است. یکی از واژگانی که در دو سال اخیر در داوس، بسیار استفاده می‌شود، اتصال همگانی (interconnectivity) است. به این شکل که تمام ابعاد زندگی اجتماعی و فردی در شبکه بسیار پیچیده‌ای به هم متصل هستند. این انقلاب صنعتی چهارم پیامدهای بسیار مثبتی برای یادگیری و دسترسی به آمار و ارقام دارد. شرکت علی‌بابا که بزرگ‌ترین شرکت خرده‌فروش چینی است و مثل آمازون در آمریکا همه‌چیز می‌فروشد، فقط در یک مناسبت خاص در چین ١٤‌ میلیارد دلار فروش کرد که ٦٨ درصد این فروش از طریق موبایل انجام شده است. حتی نحوه سوارشدن در تاکسی هم تغییر کرده است. وقتی سوار تاکسی می‌شوید، دستگاهی روبه‌روی شماست که می‌توانید کارت بکشید و یک برگه به شما می‌دهد که در آن اسم راننده، شماره اتومبیل، زمان طی‌شدن مسافت، محل سوارشدن و پیاده‌شدن، میزان کرایه و شماره‌کارت اعتباری در آن درج شده است. وقتی شما این هزینه را پرداخت می‌کنید، در خودرو باز می‌شود. از سوی دیگر، شرکتی مانند فیس‌بوک که یک‌میلیارد و ٤٠٠‌میلیون عضو دارد، هیچ محتوایی از خودش ارائه نمی‌دهد و فقط همه را به هم وصل می‌کند. یا شرکت اوبر که یک شرکت خدمات تاکسی است و الان ٢٥‌ میلیارد دلار ارزش دارد، هیچ تاکسی‌ای ندارد و فقط همه را به هم متصل می‌کند یا Airbnb که شما می‌توانید از طریق آن در هر جای دنیا هتل یا منزل پیدا کنید، تمام امکانات هر محله را به شما می‌دهد که در فلان محله و فلان منطقه دنیا این آپارتمان‌ها و هتل‌ها موجود است. این شرکت یک قطعه مستغلات هم ندارد اما مهم‌ترین وصل‌کننده در سطح جهان است. یا حتی داعش از طریق اینترنت از صد کشور تا‌به‌حال عضوگیری کرده است. چه کسی ٢٠ سال قبل تصور می‌کرد یک تشکیلات تروریستی بتواند چنین کاری در دنیا انجام دهد؟ هواپیماهای جدید مسافربری نرم‌افزاری دارند که با همان نرم‌افزار می‌نشیند و بدون دخالت خلبان، هواپیما را نزدیک گیت می‌برد. البته فرودگاه هم باید این امکانات را داشته باشد که هدایت هوشمند را انجام دهد. درباره آموزش هم اتفاقات عجیبی افتاده است. یک دانشجو در دانشگاه پرینستون، واحد درسی مدیریت را از استادی در دانشگاه سنگاپور می‌گیرد و به صورت آنلاین در کلاس شرکت می‌کند. حتی سؤال می‌کند و نامش در آن کلاس است و می‌تواند آنلاین امتحان بدهد و نمره‌اش را از استاد بگیرد. در دانشگاه‌های مهم دنیا سالن‌های بزرگی طراحی شده‌اند که دانشجوها در آن می‌نشینند و با استفاده از سرعت بالای اینترنت، با لپ‌تاپ و گوشی‌های هوشمند در دانشگاه‌های مختلف دروس را گوش و مشارکت می‌کنند.

‌اما این فرصت‌های توسعه سریع، آسیب‌هایی هم با خود به همراه داشته است.

بله، انقلاب صنعتی چهارم یک‌سری ضعف‌ها هم دارد. از جمله اینکه مشکل اشتغال به وجود آورده، چون زندگی صنعتی شده و نرم‌افزار کامپیوتری اولویت پیدا کرده است. الان حتی نرم‌افزاری را طراحی کرده‌اند که به کامپیوتر می‌گوید چطور خودش نرم‌افزار طراحی کند. این اتفاق، اثرات عمیقی در ساختار اشتغال به‌خصوص در کشورهای صنعتی گذاشته است. پیش‌بینی می‌شود در یک دهه آینده در ١٥ اقتصاد برتر جهان، هفت‌ میلیون نفر شغلشان را از دست بدهند و فقط دو‌ میلیون نفر شغل جدید پیدا کنند. الان اشتغال در دو حوزه وجود دارد؛ یکی آنهایی که توانایی‌های بسیار حرفه‌ای در کامپیوتر، IT و مهندسی‌های خاص دارند. یک‌سری هم کارهایی که به آنها کارهای یقه‌آبی می‌گوییم؛ مثل کارهای نظافت، خدمات هتل‌داری و اپراتور. کارهایی هم که روتین بوده، به دست روبات‌ها افتاده است.
الان در بسیاری از کلینیک‌های آمریکا، روبات از شما سؤالاتی درباره علائم بیماری می‌پرسد و بعد از پاسخ‌گویی، روبات به شما می‌گوید باید چه درمانی را آغاز کنید. یعنی تمام آنچه که قابل‌تصور در یک بیماری خاص است و تمام سؤالات پیرامون آن، در آن نرم‌افزار تعبیه شده و روبات، نسخه‌ درمانی هم ارائه می‌کند. البته در جراحی‌ها و بیماری‌های خاص این امر امکان‌پذیر نیست. اتفاق دیگر اینکه امنیت دنیای مجازی به‌شدت در خطر افتاده است. در سال گذشته، شرکت‌ها ٧٥‌میلیارد و ٤٠٠‌میلیون دلار برای امنیت سیستم‌هایشان هزینه کردند. این یک صنعت بسیار بزرگ در دنیاست که پیش‌بینی می‌شود تا ٢٠٢٠ شرکت‌هایی که در این رابطه سرمایه‌گذاری می‌کنند، بیش از ١٧٠‌ میلیارد دلار باشد. در سال ٢٠١٤، شرکت‌ها و سیستم‌ها حدود ٤٤٥‌ میلیارد دلار به خاطر هک‌شدن متضرر شده‌اند. اما در عین حال آمار و ارقام به ما نشان می‌دهد اگر در سال ١٩٩٠ دو‌ میلیارد نفر در دنیا فقیر داشتیم، این رقم امسال به یک‌ میلیارد کاهش یافته و به طور نسبی، وضعیت زندگی انسان‌ها در کره زمین بهتر شده اما فقر همچنان وجود دارد. هنوز هم یک‌میلیارد و ٣٠٠‌میلیون نفر در دنیا به برق دسترسی ندارند. هنوز هم نزدیک به چهار ‌میلیارد نفر در دنیا به اینترنت دسترسی ندارند. طبق آخرین آمار در سال ٢٠١٥ درصد فقر در سطح جهانی ٩/٦ است. در سال حدود، شش میلیون نوزاد در اثر بیماری می‌میرند.

‌به نظرتان اتفاقات جدید سمت و سوی تحولات سیاسی را عوض کرده است؟ می‌توانیم نتیجه بگیریم آگاهی و پرسشگری افکار عمومی جهان به دلیل دردسترس‌بودن اطلاعات، حکمرانان را ناچار کرده با شیوه‌های مسالمت‌آمیزتری با هم تعامل داشته باشند؟ مثلا درباره توافق «برجام»، این مسئله تا چه حد دخیل بوده است؟

سؤال بسیار خوبی است. اولا باید کشورها را تقسیم کنیم. زمانی سؤال می‌کنیم انقلاب صنعتی چهارم چه اثری در روابط بین اروپا و آمریکا گذاشته است؟ پاسخ این سؤال با پاسخ پرسش مشابه درباره خاورمیانه، متفاوت است. اما می‌توانیم این فرمول کلی را بگوییم که در رابطه با قدرت‌های بزرگ اقتصادی دنیا، اروپا، آمریکای شمالی، ژاپن، چین، هند و بریکس، تحولات ارتباطی در جهان، مقتضیات اقتصادی و مسائل سیاسی آنها را شکل می‌دهد. مثلا چینی‌ها به‌سرعت مشکلات ارضی با ژاپن را مدیریت کردند. آنها با روسیه که دوهزارو ٦٠٠ مایل مرز دارند، مشکلات مرزی و ارضی قدیمی‌شان را به‌راحتی حل‌وفصل کردند. برای آنکه به تجارت ٦٠٠‌میلیارددلاری‌ خود با آمریکا تعادل ببخشند، با روسیه توافق کردند یک خط لوله گاز بکشند. پروژه‌ای که با روس‌ها دارند حدود ٤٠٠‌ میلیارد دلار و قرار است ٣٨‌ میلیارد مترمکعب گاز در ٣٠ سال آینده از روسیه به چین صادر شود. پس وابستگی‌ میان دولت‌ها عمدتا اقتصادی است اما مقتضیات سیاسی خودشان را هم دارند. چینی‌ها برای اینکه آمریکایی‌ها حساس نشوند، گفتند ما دنبال ائتلاف با روسیه نیستیم و نمی‌خواهیم کشور دیگری را تحریک کنیم. ما دنبال همکاری‌های دوجانبه هستیم.

‌از گذشته، اصلی را در اقتصاد سیاسی داشتیم که اگر کشورها به‌لحاظ اقتصادی با هم قفل شوند، به‌لحاظ سیاسی خیلی عاقلانه‌تر رفتار می‌کنند. در ماجرای «برجام» برخی حامیان توافق هسته‌ای تأکید داشتند آنچه ادامه آن را تضمین می‌کند، نه این تعهدات بلکه فراهم‌کردن زمینه سرمایه‌گذاری خارجی در ایران است. این مدل برای ایران و خاورمیانه اجراشدنی است؟

منطق اتحادیه اروپا هم همین بود؛ یعنی کشورها وقتی به هم قفل می‌شوند، در حوزه‌های سیاسی نمی‌توانند هر کاری که می‌خواهند انجام دهند و مجبور به تعامل می‌شوند. روسیه در این رابطه یک استثناست و خیلی به اقتصاد جهان قفل نیست. اگر روسیه روابط گسترده‌ای با آمریکا به لحاظ اقتصادی داشت، حتما در ماجرای اوکراین، به‌گونه دیگری رفتار می‌کرد. چرا اروپایی‌ها با روسیه تعامل می‌کنند و سعی می‌کنند آن را بفهمند و مخالف روش‌های نظامی و حذفی هستند؟ چون اروپا و روسیه، تجارتی حدود ٤٥٠‌میلیارددلاری دارند که خیلی در تعامل این دو اثرگذار است. اینکه این مدل درباره ایران و خاورمیانه هم اجراشدنی است یا نه، باید به آمار بازگشت. درگیری و نزاع و مشکلات منطقه به این دلیل است که تنها پنج درصد از تجارت در خاورمیانه بین کشورهای آن صورت می‌گیرد و ٩٥ درصد فعالیت اقتصادی خاورمیانه با بیرون از این منطقه انجام می‌شود. توجه کنید که آمریکا و چین به‌صورت دوجانبه، ١٢٠‌ میلیارد دلار در اقتصاد هم سرمایه‌گذاری کرده‌اند که این مسئله در رفتار سیاسی‌شان خیلی اثر می‌‌گذارد. به هر حال در دهه ١٩٤٠ تئوری‌های همگرایی، متأثر از دو جنگ جهانی در اروپا طرح شد که مقدمه تشکیل اتحادیه است. چینی‌ها هم همین کار را کردند. چینی‌ها دومین کشور در دنیا از نظر هزینه‌های نظامی هستند اما پیچیده و پوشیده عمل می‌کنند. نه صحبت می‌کنند و نه پز و نمایش می‌دهند اما خودشان را به‌لحاظ اقتصادی آن‌قدر به کشورها قفل کرده‌اند که برای کشورها امکان ندارد به افق‌های بلندپروازانه نظامی چین اعتراض کنند. یک ویژگی مثبت چینی‌ها این است که افراد بسیار محدودی در مسائل اقتصادی، سیاسی و نظامی‌ آنها اظهارنظر می‌کنند که این برای حکمرانی، نکته مهمی است. همه می‌دانند وقتی مثلا نخست‌وزیر یا رئیس بانک مرکزی چین، هر چند ماه یک بار، نظری درباره مسائل اقتصادی ارائه می‌دهند، همه به آن توجه می‌کنند. مثل رئیس فدرال رزرو یا رئیس بانک مرکزی آمریکا بسیار کم صحبت می‌کنند و این امر اعتبار کشورشان را افزایش می‌دهد. کشورهای مهم صنعتی جهان این‌گونه رفتار نمی‌کنند که ده‌ها بلکه صدها نفر از مقامات دولتی و حکومتی هر روز و حتی چند بار در روز درباره مسائل اقتصادی، مالی، فناوری، سیاسی، بین‌المللی، فرهنگی، اجتماعی و غیره اظهارنظر ‌کنند. این تنوع اظهارنظر، سیاست‌گذاری و اجرای قانون و نظارت را سخت‌ می‌کند.
 فقط سخنان رئیس فدرال رزرو یا بانک مرکزی آمریکاست که نبض سیستم محسوب می‌شود. ترکیه، عربستان، مالزی و کره‌جنوبی بسیار در این زمینه پیشرفت کرده‌اند و کشورشان نظم بیان، هرم، سلسله‌مراتب و مسئولیت‌پذیری دارد.

‌همکاری‌های مشترک اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، به پیش‌زمینه‌ای به ‌نام تسلط بر زبان بین‌المللی نیاز دارد. ضعف در این حوزه در بین سیاست‌مداران و فعالان اقتصادی و مردم ایران، چقدر بر شرایط فعلی اثرگذار است؟

تسلط بر زبان انگلیسی درحال‌حاضر، یک مسئله عادی در دنیاست اما در ایران، خیلی‌ها به همین دلیل از حضور در محافل جهانی هراس دارند. مثلا شما اگر وزرای اقتصاد، انرژی و خارجه کشورهای عربی حوزه خلیج فارس را ببینید، مسلط به زبان انگلیسی هستند. امسال وزیر انرژی امارات در داوس حدود ٢٠ دقیقه درباره مسائل ژئوپلیتیک و انرژی سخنرانی کرد و بسیار مسلط بر آمار، ارقام، جمله‌بندی‌های دقیق و افعال بود. در میزگردی که با حضور آقای علی‌اف، رئیس‌جمهور جمهوری آذربایجان، برگزار شد دیدم که فوق‌العاده به زبان انگلیسی مسلط بود و افعال خیلی دقیقی به کار می‌برد. من تعدد واژگان استفاده‌شده در انگلیسی آقای علی‌اف را کمتر در داخل کشور خودمان دیده‌ام. وزیر اقتصاد اردن که تحصیل‌کرده انگلستان است، در انتخاب واژه‌ها، افعال و جمله‌بندی‌ها بسیار دقت داشت و دقت و محتوای صحبت، بسیار مورد تحسین جمع قرار گرفت. برای اجلاس امسال، داوس از پنج نفر ازجمله بنده خواسته بودند اقتصاد سیاسی ٢٠١٦ را پیش‌بینی کنیم. من حدود سه هفته کار کردم تا دقیق‌ترین جمله‌بندی‌ها و آنچه در علم امروز عرف است، قالب‌بندی یا framing را طراحی کنم. من به عنوان یک شهروند ایرانی خوشحالم در کشور ما، به‌تدریج افراد عادت کرده‌اند با متن از‌ قبل آماده‌ و فکر‌شده سخن بگویند. طبیعی است در محافل بین‌المللی، این کار باید با دقت بسیار بالایی انجام شود. افراد باید در سنین جوانی زبان یاد بگیرند. کسی که ٥٠ساله است، نمی‌تواند به‌خوبی زبان فرا بگیرد.

‌اگر موافق باشید، کمی به مسئله توافق هسته‌ای بپردازیم. با توجه به آنچه گفتید، به یک تناقض درباره مذاکرات هسته‌ای دو سال اخیر می‌رسیم. ایران ارتباطات اقتصادی چندانی با دنیا ندارد. پس چرا آمریکا به سمت حل مسئله با ایران حرکت کرده است؟ آیا این یک دیدگاه در یک رئیس‌جمهور خاص در یک مقطع زمانی در ایالات متحده است یا اتفاقات دیگری افتاد که ایران به این سمت و سو رفت؟ انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٩٢ یک کاتالیزور بود یا آمریکا با هر دولت دیگری هم پشت میز مذاکره می‌نشست؟

حتما خاطرتان هست در اواخر دولت هشتم (٨١ - ٨٤)، چندین سال مذاکرات هسته‌ای با سه کشور اروپایی با حضور آقای سولانا برگزار شد. دلیل اصلی اینکه آن مذاکرات به نتیجه نرسید، مخالفت آمریکا با حل‌وفصل موضوع هسته‌ای ایران بود. اخیرا هم در کنفرانسی در اسپانیا که میهمان آقای دکتر سولانا بودم، خیلی از جزئیات این مسئله در جمعی از دانشگاهیان مطرح شد. ایران این آمادگی‌ را قبلا هم داشت اما مهم‌ترین مانع در آن مقطع، رویکرد آمریکا بود. دولت بوش که تحت تأثیر نئوکان‌ها (محافظه‌کاران نو) در حزب جمهوری‌خواه بود، اصولا حل‌وفصل مسائل ایران را به‌لحاظ سیاسی قبول نداشت و حفظ ایران به‌عنوان یک دشمن را در چارچوب منافع ملی آمریکا می‌دانست. به نظرم مهم‌ترین تحولی که صورت گرفت، تجزیه و تحلیل دستگاه‌های امنیتی و دفاعی آمریکا بود به‌خصوص بعد از سال ٢٠١١ که آنها رویکرد جدیدی به موضوع ایران و منطقه داشتند، توانستند اوباما را به‌عنوان رئیس‌جمهور اقناع کنند و این اتفاق‌ها به صورت تسلسلی صورت گرفت و به نتیجه رسید.

‌یعنی تغییر نگاه آمریکا، مربوط به رئیس‌جمهور این کشور و دموکرات‌ها نیست؟

من بر اساس مطالعات و تحقیقاتی که انجام داده‌ام نظر خود را تبیین می‌کنم. نوع تصمیم‌گیری در ایالات متحده، با کشورهای دیگر متفاوت است. پنج تحلیل مهم و کلیدی در دستگاه‌های مختلف امنیتی و دفاعی آمریکا درباره ایران اثرگذار بود. اول اینکه عملکرد ایران در منطقه خاورمیانه تدافعی است نه تهاجمی. ایران کشوری است که در منطقه حضور دارد، به خاطر اینکه خودش را و وضع موجود داخلی خود را حفظ کند. اسرائیل سر جای خودش است، چهارمین قدرت IT  دنیا محسوب می‌شود، در سال ٢٠١٤، اسرائیل حدود چهار‌ میلیارد دلار نرم‌افزار امنیت سایبری فروخته و ٢٠ درصد از این سرمایه‌گذاری در سطح جهان در اسرائیل انجام می‌شود و در دوران ریاست‌جمهوری اوباما، پیشرفته‌ترین سیستم‌های دفاعی به اسرائیل فروخته شد. از سوی دیگر، عملکرد ایران در عراق به نظم موجود در عراق، بسیار کمک کرده است. اگر ایران در سوریه حضور دارد، پیامد بهار عربی است که بافت منطقه را عوض کرده و ایران برای دفاع از امنیت ملی خودش آنجا حضور دارد تا بتواند در لبنان حضور داشته باشد و با فلسطین تعامل کند. ایران دنبال حفظ خودش و سهم قدرتش در منطقه است. حفظ وضع موجود (status quo) برای جمهوری اسلامی، اصل است. کشورهای عربی، با استفاده از هلال شیعی، بیش از اندازه، قدرت منطقه‌ای ایران را جلوه می‌دهند. ایران خارج از  عراق و سوریه، مانعی برای منافع آمریکا در خاورمیانه نیست. تحلیل دوم این بود که آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند تفکر و راهبرد تغییر نظام در ایران را به تعامل با ایران تبدیل کنند. بعد از اتفاقاتی که پس از بهار عربی صورت گرفت و بی‌ثباتی‌های لیبی، مصر، سوریه و عراق، ایران کشوری به نظر آمد که ثبات داخلی خودش را دارد و دنبال این نیست که جنبه تهاجمی داشته باشد و با داعش و سلفی‌گری مخالف است و درست در مقابل آنها قرار دارد. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که وقتی آمریکا به ایران نگاه می‌کند، فقط روابط دوجانبه را نمی‌بیند بلکه در یک ماتریس بزرگ‌تر با دایره و مدار بزرگ‌تر نگاه می‌کند. بی‌ثباتی در ایران منجر به تأمین منافع ملی آمریکا نمی‌شود. بی‌ثباتی ایران به نفع روسیه و چین و سلفی‌گری است. مستقل از اینکه آنها با ماهیت نظام جمهوری اسلامی مشکل دارند اما با توجه به شرایط منطقه به ایران به‌عنوان یک نیروی ثبات‌دهنده نگاه می‌کردند. اوباما در نامه‌هایی که بعد از ٢٠١١ به ایران نوشت، سعی کرد مسئولان ایران را اقناع کند که آمریکا استراتژی تغییر نظام را کنار گذاشته و دنبال تعامل با ایران است. ایران هم با احتیاط پیش رفت.

‌واقعا تحلیلشان این است که نقش ایران تدافعی است؟ تمام کشورهای عرب منطقه و حتی ترکیه این اتهام را به ایران نسبت می‌دهند که عملکرد برون‌مرزی ایران، دیپلماتیک نیست.

نگاه آمریکا به عملکرد منطقه ایران با نگاه عربستان بسیار متفاوت است. مطالعات بنده نشان می‌دهد آنها عملکرد ایران در عراق را یک عملکرد تثبیت وضع موجود می‌بینند که برایشان خیلی مهم است. ممکن است عربستان ایده‌آلش این باشد که ایران در عراق حضور نداشته باشد اما در سوریه، موضوع بسیار پیچیده‌‌تر است. علاقه‌مند هستم مسائل را تجزیه کنم و کلی بحث نکنم، چون مورد به مورد فرق می‌کند. عربستان معتقد است هیچ ضرورتی ندارد ایران در یمن حضور داشته باشد اما حضور ایران در عراق یک حضور طبیعی است. به دلایل جغرافیایی، تاریخی، مذهبی و ژئوپلیتیک، تعامل بین ایران و عراق طبیعی است؛ حتی تا اندازه‌ای این نقش در سوریه و لبنان هم طبیعی است. حتی در مورد سوریه هم، نگاه غرب با نگاه عربستان یکی نیست چون مسئله اول آنها داعش، سلفی‌گری و رادیکالیسم است. مورد سومی که درباره تغییرات دید و تحلیل در آمریکا در قبال ایران در تحقیقات برای من روشن شده است، این است که آنها به این نتیجه رسیده‌اند میانگین سنی مسئولان کلیدی ایران حدود ٧٣ سال است و ایران در یک دهه آینده در فرایند تغییر مدیران قرار خواهد گرفت که مدیران جدید، نه اینکه انتخاب‌های دیگری داشته باشند، بلکه تنها انتخابشان تمرکز بر مسائل اقتصادی خواهد بود. به‌خاطر فرسایش محیط ‌زیست در ایران، به خاطر اینکه ایران با مسائل جدی ساختار عمرانی روبه‌روست، اتفاقاتی که در صنعت نفت و گاز دنیا رخ می‌دهد و ایران به‌شدت به آنها وابسته است و برای حیات خودش و پاسخ‌گویی به مردمش، انتخاب‌های ایران در آینده مشخص است و بیشتر بر مسائل اقتصادی متمرکز خواهد شد. بنابراین ماهیت کسانی که حکمرانی می‌کنند، خیلی مهم نیست بلکه انتخاب آنها مهم است. دقت بفرمایید که من صرفا آنچه از منظر تحقیقاتی به آن رسیده‌ام می‌گویم. در مقام تأیید آن نیستم. تحلیل آنها این است که وقایع و مشکلات و ناکارآمدی‌ها، انتخاب‌ها را محدود خواهد کرد. ایران بدون فناوری نمی‌تواند نه محیط زیست خود را اصلاح کند، نه صنعت نفت و گاز خود را احیا کند و نه تولیدات کیفی انجام دهد. بدون اینها، کشور مدیریت کارآمد و ظرفیت‌های حکمرانی خوب نخواهد داشت. مورد چهارم اینکه به خاطر تحلیل‌های قبلی گفتند اگر آینده سیاسی ایران مبهم است، بهتر است مسئله هسته‌ای حل شود؛ چون آینده ایران را نمی‌توان به طور دقیق پیش‌بینی کرد و بهتر است آنچه را برای آنها اولویت دارد حل کنند. تداوم بی‌ثباتی در حوزه اقتصاد ایران به نفع آمریکا نیست. به همین خاطر آنها برخلاف دولت بوش که نمی‌خواست موضوع هسته‌ای را از موضوعات دیگر تفکیک کند، طبق مطالعات بنده و استفاده از روش تحلیل محتوا، دستگاه‌های تصمیم‌گیری آمریکا به این نتیجه رسیدند اگرچه با ایران ارتباط دیپلماتیک ندارند، اما موضوع هسته‌ای را باید به‌صورت جداگانه حل‌وفصل کرد و شاید مقدمه‌ای برای همکاری در موضوعات دیگر باشد. به نظرم مهم‌ترین امتیازی که آمریکا به ایران داد، در موضوع هسته‌ای نبود. به نظرم امتیاز بزرگی که آمریکا به ایران داد این بود که از تداوم ناکارآمدی اقتصادی ایران جلوگیری کرد؛ چون می‌خواستند اقتصاد ایران ضعیف نشود؛ چون اقتصاد ضعیف باعث مشکلات سیاسی در ایران می‌شد که به نفع آمریکا نبود. ضعف اقتصادی کشور بزرگی مثل ایران، بی‌ثباتی در مرزها را به وجود می‌آورد و باعث مهاجرت، ناآرامی و حتی رادیکالیسم می‌شود.

‌پس شما تغییر دولت را بیرون از این دایره می‌بینید.

اعتقاد دارم هر دولتی در خرداد ٩٢ انتخاب می‌شد، به طرف حل‌وفصل موضوع هسته‌ای به عنوان یک موضوع حاکمیتی می‌رفت؛ چون مذاکرات ایران و آمریکا قبل از این دولت شروع شده بود.

‌یعنی شما افراد را در این فرایند مؤثر نمی‌‌دانید؟

افراد از نظر رفتار و گفتار و برخورد ممکن است متفاوت باشند، ولی محتوای مذاکرات هسته‌ای و به‌نتیجه‌رساندن آن در سطح حاکمیت کلان کشور بود.

‌در دوره‌های دیگر هم افرادی بودند که با سطح بالاتر اختیارات وارد شده‌اند، اما به نتیجه نرسیده‌اند.

من تصمیم آمریکا را در این قضیه خیلی کلیدی می‌دانم و فکر می‌کنم تغییر رهیافت آنها بسیار تعیین‌کننده بود. آنها تصمیم گرفتند مسئله را حل کنند. آنها ایران را به واسطه انباشته‌شدن مشکلات اقتصادی، در شرایطی یافتند که زمینه حل‌وفصل فراهم شده است. اصولا این سیستم انگلیسی- آمریکایی و آنگلوساکسون است. اول شرایط را فراهم می‌کنند و بعد دعوت به مذاکره می‌کنند.

‌اما اگر رویکرد آمریکا همان رویکرد قبلی می‌ماند، امکان مقاومت بیشتر از طرف ایران هم وجود داشت؛ یعنی اگر نمی‌خواستند چهار مورد قبلی را رعایت کنند و رفتارشان متفاوت بود، مسئولان ارشد ایران این آمادگی را نداشتند که سر میز مذاکره بنشینند.

مورد پنجم هم شرایط اقتصادی ایران بود. کار اصلی در تحلیل‌های علمی، جدا‌کردن مواضع رسانه‌ای از نیات اصلی است. در آمریکا به دلایل مختلف داخلی و وضعیتی که لابی‌ها در آن دارند، علنا گفته نمی‌شد که ما ایران را در این مجموعه کلان بی‌ثبات منطقه‌ای خاورمیانه، یک کشور بی‌ضرر می‌دانیم یا اینکه ما می‌خواهیم ثبات ایران را از اختلافاتی که با جمهوری اسلامی داریم، جدا کنیم؛ چون آنها احساساتی نیستند که بگویند می‌خواهیم انتقام بگیریم یا درباره فلان موضوع برخورد کنیم. آنها منافع بسیار کلانی دارند و وقتی به ایران نگاه می‌کنند، یک نگاهشان به روسیه و یک نگاهشان به چین است. یک نگاهشان به مسائل افغانستان و پاکستان، عراق، داعش و اسرائیل است. به نظرم این چارچوب در ایران تجزیه و تحلیل نشده و خیلی متمرکز شده‌ایم که مسئله ما هسته‌ای بوده و می‌خواستیم مذاکره کنیم و حلش کردیم؛ درحالی‌که اتفاق‌های مهمی هم در تجزیه و تحلیل‌های آن طرف افتاده است.

‌اشاره فرمودید که احتمالا تمرکز آینده و همین الان در ایران بر حوزه اقتصاد و بازسازی فرسودگی ساختار عمرانی و اقتصادی ایران و وابستگی زیاد به انرژی و درآمدهای حاصل از انرژی است که به انتهای خودش نزدیک می‌شود و اینکه هر دولت دیگری در ایران بر سر کار می‌آمد به سمت این مسائل حرکت می‌کرد؛ بنابراین از این به بعد باید با دولت‌های توسعه‌گرا مواجه باشیم، اما درحال‌حاضر موانعی بر سر راه حرکت‌های توسعه‌ای در ایران وجود دارد که ٢/٥ سال بعد از سال ٩٢ در بعضی‌ این حس را ایجاد کرده که اگر برخی نیروهای توانمند، تمایلی به حل مسائل ندارند، چرا در داخل کشور باید این همه هزینه سیاسی داد؟

پاسخ شما را با ارائه آماری درباره وضعیت نفت و گاز جهانی می‌دهم. در سال ٢٠١٤ و ٢٠١٥، ٤٠٠‌میلیارد دلار پروژه نفت و گاز در دنیا یا تعطیل شده یا به تعویق افتاده است. ٦٠ شرکت مهم نفت و گاز آمریکا حدود ٢٠٦ میلیارد دلار بدهی دارند. تقاضای چین برای نفت کاهش پیدا کرده است. ٢٠٠ شرکت نفت و گاز در دنیا، امکاناتشان را برای پرداخت بدهی‌هایشان به فروش گذاشته‌اند. ١٥ شرکت شیل در دنیا اعلام ورشکستگی کرده‌اند. ١٣٠‌هزار نفر در نیمه دوم سال ٢٠١٥ در صنعت نفت و گاز آمریکا شغلشان را از دست دادند. سرمایه‌گذاری در صنعت نفت و گاز بسیار افت کرده است. در بخش معدن هم رکود جدی وجود دارد. اگر با آمار و ارقام به وضعیت بودجه و اقتصاد ایران نگاه کنیم، انتخاب‌هایمان بسیار محدود است. به‌ندرت اقتصاددانی را می‌شناسم که معتقد باشد توسعه نسبی اقتصادی ایران در یک دهه آینده که محتاج نرخ رشد اقتصادی بالای پنج درصد است، نیاز به سرمایه خارجی ندارد. ٩٠ درصد بودجه دولت صرف هزینه‌های جاری می‌شود و اگر بخواهیم در صنعت نفت و گاز توسعه‌ای انجام دهیم، به قدری در دنیا شرایط بد است که اگر شرکتی هم بخواهد اینجا همکاری کند، باید خیلی تعاملی برخورد کنیم و حتی قراردادهای جدید نفت و گاز هم ممکن است در داخل به مشکل برخورد کند. بنیان توسعه در یک عبارت بیشتر نیست. یک کشور چگونه می‌خواهد ثروت تولید کند؟ اگر بخواهیم ثروت تولید کنیم یا باید تولیدمان را افزایش دهیم یا باید در صنعت نفت و گاز سرمایه‌گذاری کنیم. در هر دو انتخاب، همکاری بین‌المللی یک ضرورت است. می‌خواهم این جمله مقدماتی تئوریک را بگویم. به نظرم شرایط، ما را به سمتی می‌برد که بسیاری از رهیافت‌ها تغییر می‌کند. در مسئله هسته‌ای، یک نظارت ٢٥‌ساله بر امکانات و صنعت هسته‌ای ایران پذیرفته شده است. توصیه می‌کنم سخنرانی جان کری در داوس امسال را ببینید. آمار و ارقام و شرایط اقتصادی خیلی به تغییر افکار در داخل کمک کرده است. این یک نکته خیلی کلیدی است. من متدها را بین دولت‌ها متفاوت می‌دانم، اما محتوا نهایتا به خاطر شرایط و اضطرار یکی خواهد شد.

‌یعنی اگر دولت آقای احمدی‌نژاد هشت سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد باز هم در همین‌جا نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم؟

اگر چنین دولتی می‌آمد شرایط کشور او را مجبور می‌کرد که با گروه‌ها و نهادهای مختلف به تعامل برسد.

‌همین امروز هم گروهی در داخل کشور حداقل در حوزه سیاست داخلی به گونه‌اي رفتار می‌کنند که تصویر مناسبی از ما به دنیا مخابره نشود. قطعا نیروهای مؤثری وجود دارند که به این باور نرسیده‌اند که شما رسیده‌ايد. حتی اگر عدد و رقم هم در اختیارشان باشد، رویکردهای اساسی‌شان را خلاف این تنظیم می‌کنند.

در آمریکا هم می‌دیدید که نسبت به برنامه هسته‌ای مخالفت بود، اما آنهایی که باید تصمیم می‌گرفتند، گرفتند. مخالفت یهود آمریکا با کاخ سفید خیلی در موضوع هسته‌ای نبود، بلکه در تعریف متفاوت آنها از جمهوری اسلامی بود. یک سناتور آمریکایی در داوس، در میزگردی اظهار کرد حل‌وفصل موضوع هسته‌ای ایران، مهم‌ترین دستاورد سیاست خارجی آمریکا، بعد از فروپاشی شوروی بود که درعین‌حال توانست رژیم جدید حقوقی و فنی برای جلوگیری از اشاعه توانایی هسته‌ای در سطح جهانی تنظیم کند. اگر هم بخش‌های مهمی از کنگره آمریکا اقناع شد، به این دلیل بود که همان دستگاه‌های امنیتی آنها را اقناع کردند. مبنای تحلیل بنده تصمیم‌گیری‌هاست، نه اظهارات افراد در سایت‌ها.

اول اینکه تعامل با آمریکا قبل از دولت آقای دکتر روحانی شروع شد. یعنی ایران مایل بود که مسئله را حل کند؛ چون مشکلات جدی اقتصادی از سال ٩٠ شروع شد. فضای بحث و گفت‌وگوی جهانی از آن موقع شروع شده بود. دولت آقای احمدی‌نژاد از ٨٤ تا ٩٢ خیلی فرق کرد. نگاه‌ها و تعاریفی که از مسائل داشت، به‌واسطه تجربه یا مشکلاتی که با آنها روبه‌رو شد، تغییر کرد. سخنرانی‌های آقای احمدی‌نژاد در سال ٩٢ نشان می‌دهد ایشان تعامل با جهان را قبول دارند. فلان کاندیدای اصولگرای انتخابات ٩٢ هم وقتی مجبور می‌شد آخر هر ماه سه‌هزار و ٥٠٠‌میلیارد تومان یارانه پرداخت کند، خیلی مسائل را می‌پذیرفت. کشور سالی حدود ١٢‌میلیارد دلار فقط یارانه به جامعه می‌دهد. یا باید می‌گفت من یارانه نمی‌دهم و حقوق را اضافه نمی‌کنم یا به سمت حل مسائل هسته‌ای و کلان اقتصادی می‌رفت.

‌یعنی کاندیدای منتسب به فلان جریان مؤثر در ساختار کشور که مخالف رویکردهای اصلاحی و تنش‌زدایی است، اگر رئیس‌جمهور شده بود دیگر از آن مواضع نمی‌گرفت؟

من فکر می‌کنم ما خیلی به خبرهای سایت‌ها و فضاهای انتقادی به سیاست‌های تعاملی در جهان بها می‌دهیم. کسانی که باید حل‌وفصل مسائل کلان کشور را بپذیرند، آن را پذیرفته‌اند. مسئله اصلی این تعامل است که در مذاکرات هسته‌ای انجام شد. یکی از ویژگی‌های بسیار مثبت کشور ما این است که زمانی که لازم باشد عقلانیت به نحو احسن به کار گرفته می‌شود.

‌اما همه شواهد نشان می‌دهد گروه مؤثری معتقد هستند باید به سمت فیصله‌بخشیدن به یکسری مسائل در منطقه با استفاده از همه ابزارها برویم و دیپلماسی مشکلی را حل نمی‌کند. اینها به دولت آینده و مجلس، چشم دوخته‌اند.

فضای سیاسی ایران این جریان‌ها را هم دارد. ممکن است این‌طور بحث کنیم که فضای جدید حل‌وفصل اختلافات را تسریع کرد؛ چون مدیریت کشور به ‌دنبال توازن میان جریان‌هاست، اما نکته این است که تعامل با جهان و حل‌وفصل مسئله هسته‌ای و ضرورت برداشتن تحریم‌ها موضوعاتی بود که کشور به‌طور جدی با آن روبه‌رو بود. اگر تحریم‌های نفت و گاز را برنمی‌داشتند و اگر سرمایه‌گذاری خارجی صورت نمی‌گرفت، خبری از درآمدهای جدید نبود. اگر تحریم‌‌های بانکی برداشته نمی‌شد، کشور ما با رکود بیشتر و فرسودگی نهادینه‌شده روبه‌رو می‌شد.

‌پس معتقد هستید روند دولت‌های توسعه‌گرا به مفهومی که اشاره کردید ادامه پیدا خواهد کرد.

به نظرم ما شرایطی داریم که انتخاب‌هایمان محدود است و اگر بخواهیم ثروت تولید کنیم و درآمدهای جدید برای کشور داشته باشیم راه‌حل‌های زیادی نداریم. اینکه می‌خواهیم یک کشور کارآمد باشیم، بدون ارتباطات بین‌المللی امکان‌پذیر نیست. یکی از مشکلات جدی ایران امروز این است که برای دوره‌های آینده خیلی نیروهای کارآمد تربیت نکرده است. برای اینکه با دنیا تعامل داشته باشیم باید اعتماد ایجاد کنیم که کاری بسیار مشکل و زمان‌بر است. آنچه از داوس متوجه شدم این بود که کشورها می‌گفتند ساختار عمرانی و نه سیاسی ایران، بوروکراسی، سیستم بانکی و گمرک آمادگی سرمایه‌گذاری به‌صورت گسترده را ندارد و نگاهشان این بود که فروش کالا و خدمات مشکلی ندارد، اما سرمایه‌گذاری و حضور، با کندی و به‌آرامی، تابع شرایط عمرانی کشور است. بخش بوروکراسی ما در دوره انطباق، دوره سختی را طی خواهد کرد؛ چون با راه و رسم بین‌المللی، با قواعد جهانی و نظم و دیسیپلین باید کار کند. مسئله اصلی حکمرانی، پاسخ‌گویی به نیازهای مردم، ثبات در اقتصاد و احترام بین‌المللی است. تحقق این اهداف، در افزایش کارآمدی و ثروت کشور و مردم ایران است. سیاست‌ خارجی ما باید رهیافت اقتصادی پیدا کند. شاید لازم باشد نگاهی جدید، بلکه اقتصادی به تأمین امنیت ملی ایران پیدا کنیم. می‌دانید پزشکان برای سلامتی انسان، علائم و معیارهایی دارند. مهم‌ترین معیار توسعه‌‌یافتگی، پیشرفت، سالم‌سازی و حکمرانی خوب زمانی خود را نمایان می‌کند که نرخ مهاجرت به صفر برسد.