پس از ١٧ شهريور رفتن شاه را باور كرديم

ورود به مبارزه، در زمانی رخ می‌دهد که یک فرد احساس می‌کند راهی جز استفاده از آخرین ابزارها برای رساندن صدای بخشی از جامعه وجود ندارد. رویکرد شما برای ورود به این حوزه چه بود؟

سال ۴۳ بود که وارد مبارزه شدم. پیش از من دوستان دیگری نظیر حزب ملل اسلامی حتی پیش از آغاز دهه ۴۰، فعالیت‌هایی در این حوزه داشتند که البته پیش از علنی‌شدن، لو رفته بود. بله هنوز هم وقتی به آن مقطع و اتفاقات آن دوران فکر می‌کنم می‌بینم هیچ افقی برای مبارزات دموکراتیک پیش‌روی ما قرار نداشت.

یعنی اصلاحات را انجام‌شدنی نمی‌دانستید؟

شاید امروز تصور آن برای شما که آن مقطع را تجربه نکرده‌اید، کمی دشوار باشد اما واقعا راه برای هر تغییر بسته شده بود. اگر بخواهم حوزه‌ها را به صورت تفکیک‌شده بررسی کنم، در حوزه اقتصاد ما شاهد تسلط «خانواده‌ هزار فامیل» بر این حوزه بودیم. تبعیض و اختلاف طبقاتی در اوج قرار داشت و فاصله بین افراد برخوردار و تهیدست، به بالاترین میزان رسیده بود. من برای اینکه مخاطبان بهتر این موضوع را درک کنند، آمار و ارقام اقتصادی برای آن مقطع ارائه می‌کنم. «ضریب جینی» به عنوان شاخص شکاف درآمدی، بالای ٠,٥ درصد بود و دهک بالای خانوار، ۲۸ برابر دهک پایین درآمد داشت.

اما در مقطعی، ما نفت ٤٠دلاری را تجربه کردیم.

اتفاقا بهای نفت خام، کارکرد معکوس داشت و وقتی چهار برابر شد و شاه اقدام به اصلاح برنامه پنجم توسعه کرد، هیچ توجهی به نظر کار‌شناسان سازمان برنامه و بودجه وقت نداشت.

او نوعی بدبینی ذاتی به کارشناسان این سازمان داشت.

بله، او معتقد بود آنها تحت‌تأثیر کمونیسم قرار دارند و دیدگاه‌های چپ اقتصادی دارند درحالی‌که خودش را یک لیبرال می‌دانست. او در آن مقطع، دلارهای نفتی را خرج واردات گسترده کالاهای مصرفی کرد و اولین تجربه تلخ «تورم توأم با رکود» و «بیماری هلندی» در آن مقطع در اقتصاد ایران دیده شد. کشتی‌های خارجی مرتب دیده می‌شوند که در بنادر خلیج‌فارس ایران پهلو می‌گیرند و معطل تخلیه کالا هستند. پس من به عنوان کسی که اطلاعات محدود اقتصادی داشتم، حس می‌کردم سیستم موجود پذیرای نظرات اصلاحی نیست. اگر به حوزه سیاسی بخواهم اشاره کنم، شاه حتی به مجلسی که با دخالت مستقیم دربار شکل داده می‌شد، اجازه دخالت در امور نمی‌داد.

اما به‌هرحال فعالیت‌های اقتصادی هم صورت گرفته بود که باعث رضایت نسبی طبقه متوسط و کارکنان دولت شده بود. شما نمی‌توانستید بر این حوزه‌ها متمرکز شويد و به اصلاح فکر کنید؟

باید سؤال را این‌طور پرسید. آیا سیاست‌های اقتصادی زمان شاه درست و در جهت توسعه متوازن و پایدار بود یا اینکه مشکلات اقتصادی موجب انقلاب شد؟ در پاسخ می‌گویم باید بین شاه و دولت، تفاوت قائل شد. اوج تقابل شاه با کارشناسان کشور در سال ٥٢ قابل مشاهده است. من با کارشناسان آن مقطع سازمان برنامه‌وبودجه صحبت کردم. ماجرا از این قرار بوده که شاه دوست داشت مثل سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد، دلارهای حاصل از ‌گران‌شدن نفت را بی‌برنامه به واردات کالاهای مصرفی اختصاص دهد و سازمان برنامه مخالف بود. البته آن موقع زور شاه نرسید که سازمان را منحل کند، اما صراحتا می‌گفت تعدادی کمونیست را در آنجا جمع کرده‌اید تا چوب لای چرخ مملکت بگذارید! به‌هرحال از سال ٣٨ تا ٥٦، پنج‌ برنامه توسعه اجرا و ٨٧ میلیارد دلار هزینه شد. نرخ بی‌کاری یک‌رقمی و نرخ رشد اقتصادی هم دورقمی بود. اینکه توزیع درآمدها متوازن بود یا نه، سرفصل دیگری است، اما آنچه مدنظر من است، این است که شخص شاه عمدتا مخالف برنامه‌ریزی بود و می‌خواست قلدرمآبانه دیدگاه‌های خود را تحمیل کند. اما درباره سؤال شما، آنچه مردم ایران بیش از جیب، زندگی و معیشت به آن اهمیت می‌دهند، حرمت شخص و احترام به انسان‌ها و آزادی‌های آنان است. بسیاری از مردم جامعه دیدند که در این حوزه به بازی گرفته شده‌اند. هنوز صدای جیغ‌ و ناله زندانیانی که تنها به این جرم شلاق می‌خوردند که چهارم آبان (تولد شاه) شکلات و بیسکویت اهدایی را نپذیرفته بودند، در گوش من است.

اما تصور شاه این بود که اکثریت جامعه به ‌دنبال رفاه اقتصادی و آزادی فرهنگی هستند و موضوع زندانیان سیاسی چندان مهم نیست.

تعدادی از مردم در بعد سیاسی به‌شکل ویژه فعال بودند، اما تعداد زیادی هم ارزش‌های مذهبی را ملاک می‌دانستند و در مراکز اجتماع، از وقایع مطلع می‌شدند. اتفاقا یادم هست در جامعه مذهبی، مساجد و محافل، شاه به عنوان چهره مذهبی تلقی نمی‌شد، بلکه تصور عکس وجود داشت. منتها می‌گفتند رضاشاه با قنداق تفنگ عمل می‌کرد و فرزندش، روش‌های جدید را دنبال می‌کند.

 با توجه به اینکه فضای نسبتا بازی در آن مقطع وجود داشت، این نباید باعث کنترل اعتراضات می‌شد؟

من می‌توانم جدا از حوزه سیاست و اقتصاد، به حوزه فرهنگ هم اشاره کنم که امید هیچ اصلاحی را باقی نمی‌گذاشت. بیشتر مردم ایران به آموزه‌های اسلامی پایبند هستند. وقتی در مراسم تاج‌گذاری، شاه و همسرش علنی شراب‌خواری می‌کنند یا در جشن «هنر شیراز»، آن رفتارهای زشت صورت می‌گیرد، جز تقابل با فرهنگ جامعه، چه تعبیری می‌توان از آن داشت؟ آیا این اقدامات مردم را به سمت مبارزه سیاسی و تغییر رژیم سوق نمی‌داد؟ شاه مجلس بیستم را منحل کرد چون فقط یک نفر - «اللهیار صالح» - به عنوان مستقل وارد آن شده بود. زندان‌ها هم پر بود از مخالفان شاه. در حوزه خارجی هم شاه تابع چند قدرت خاص بود و موضع مستقلی نداشت. همه اینها این پیام را می‌داد که هیچ راهی برای اصلاح از طریق رأی مردم وجود ندارد.

و شما براندازی مسلحانه را تنها راه باقی‌مانده می‌دانستید؟

الزاما براندازی، مترادف با مبارزه مسلحانه نیست. برخی این دو را لازم و ملزوم هم فرض می‌کردند. مبارزان زمان شاه بعد از کودتای ۲۸ مرداد به‌ویژه پس از دستگیری اعضای نهضت آزادی در سال ۴۳، تقریبا همه به این نتیجه رسیدند که مبارزه در چارچوب نظام موجود راه به جایی نمی‌برد و تنها روش براندازی جواب خواهد داد. در اینجا عده‌ای معتقد بودند این اقدام از طریق مسلحانه قابل انجام است و عده‌ای هم به دنبال کارهای سیاسی و فرهنگی بودند و هدف هر دو دسته، سرنگونی نظام پهلوی بود. برداشت من از صحبت‌های مرحوم آقای بازرگان در آن دادگاه معروف، لزوما رفتن به سمت حرکت مسلحانه نیست، بلکه ایشان اعلام کرد اصلاح ساختار دیگر غیرممکن است. ما (گروه فلاح از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) جزء گروه‌هایی بودیم که به این جمع‌بندی رسیدیم که مبارزه مسلحانه روش بهتری است. استدلال ما‌‌ همان استدلال «حزب ملل اسلامی» بود که وقتی رژیم با قنداق تفنگ، یک تجمع قانونی را سرکوب و برخوردهای خشن فیزیکی می‌کند، ما هم باید با‌‌ همان روش با این رژیم مواجه شویم، اما امروز که با شما حرف می‌زنم جمع‌بندی من این است که مبارزه مسلحانه نتوانست گام مؤثری برای شتاب‌دادن به مبارزات و سرنگونی باشد. چه‌بسا فضای امنیتی را تشدید کرد و اگر این نوع مبارزه اتفاق نمی‌افتاد، چه‌بسا شاه زود‌تر سقوط می‌کرد. من به ملاقاتی اشاره می‌کنم که تابستان سال ۵۶ در نجف خدمت امام رسیدم. در گروه ما - فلاح - اختلافی ایجاد شد که برخی می‌گفتند روش براندازی، مسلحانه باشد و تعدادی آن را نادرست می‌دانستند. جمع‌بندی این شد که چون اکثرا مقلد امام خمینی بودیم نظر ایشان را جویا شویم. در آن دیدار، ایشان استدلال کردند که اگر بخواهیم توده مردم را داشته باشیم باید کار فرهنگی کنیم و ذهن مردم را برای مبارزه آماده کنیم و این به‌هیچ‌وجه از طریق مبارزه مسلحانه امکان‌پذیر نیست. البته در آن مقطع هم فضا باز‌تر شده بود و راه مبارزه سیاسی هموار‌تر بود و حداقل در یک بازه زمانی کوتاه، کمی کار سیاسی امکان‌پذیر بود. اگرچه خودم عضو این گروه‌ها بودم، اما امروز می‌بینم مبارزه مسلحانه ما الگوبرداری از کشورهایی بود که مبارزه «رهایی‌بخش» انجام می‌دادند، درحالی‌که کشور ما منطبق بر آن الگو نبود. کشوری که به وسیله نیروهای خارجی تصرف شده یا مستعمره است یک راه‌حل برای آزادی دارد و در کشوری که دیکتاتور حکومت می‌کند، راه‌حل‌های دیگری را باید جست‌وجو کرد.

فکر نمی‌کنید شاه تحت‌تأثیر فشار کارتر و فضای بازی که او از حکومت ایران می‌خواست، تغییر می‌کرد؟

البته این نکته تا حدی قابل‌قبول است. تا پیش از روی‌کارآمدن دموکرات‌ها در ایالات متحده، فشار روی زندانیان سیاسی به اندازه‌ای زیاد بود که هیچ‌گونه افق روشنی به چشم نمی‌خورد. من این خاطره را قبلا هم نقل کرده‌ام. برخی وقایع حتی باعث می‌شد ما در زندان، نسبت به تحولات جامعه هم ناامید شویم. همه زندانیان سیاسی پیش از انقلاب احتمالا با من هم‌نظر هستند که سیاه‌ترین دورانی که ما در زندان‌های ایران داشته‌ایم، سال‌های ۵۳ و ۵۴ است که حتی نمازجماعت‌خواندن در اکثر زندان‌ها ممنوع بود و اصطلاح «ملی‌کشی» باب شده بود؛ یعنی مدت زندان یک فعال سیاسی به پایان رسیده بود، اما او را آزاد نمی‌کردند. باور اینکه فردی که حزب رستاخیز را به راه می‌اندازد و به‌صراحت می‌گوید: «هرکس به دنبال کار حزبی است باید در این حزب باشد، اگر‌نه از کشور برود» به فکر فضای باز و اصلاح خواهد افتاد، کمی دور از ذهن است. بله بعدها تحت فشار، شاه از تقاضای کارتر تبعیت کرد. دی‌ ۵۶ من زندان بودم و در داخل زندان برای اولین‌‌بار به ما روزنامه ارگان حزب رستاخیز را می‌دادند. من از خواندن سخنان شاه به‌شدت نگران شدم. گفته بود ما وارد دروازه‌های تمدن می‌شویم و چون در موضع قدرت هستیم به اپوزیسیون اجازه می‌دهیم فعالیت کند. با خود می‌گفتم شاه واقعا این‌قدر مقتدر شده که اندک فضای ایجادشده را هم دوباره ببندد. در آن شرایط اگر ما از بیرون از زندان هم باشیم نمي‌توان فعالیت خاصی انجام داد. بااین‌حال انگیزه‌های مذهبی باعث می‌شد به وظیفه خود فکر کنیم، نه نتیجه‌دادن یک فعالیت.

یعنی معتقد هستید متحدان خارجی شاه هم به این باور رسیده بودند که نمی‌توان انقلاب را به تأخیر انداخت؟

بله، مثالی دیگر می‌زنم. هفتم دی‌؛ یعنی ١٩ روز قبل از اینکه شاه در ٢٦ دی، ایران را ترک کند «تونیاتوسکی»، نماینده ژیسکار دستن، رئیس‌جمهور وقت فرانسه، با شاه ملاقات می‌کند. البته هدف وی از سفر به تهران، تهیه گزارشی از وضعیت کشور است. دولت فرانسه، گزارش سفیر این کشور را به‌تنهایی قابل‌اتکا نمی‌دانست. در گزارش فرستاده فرانسه نوشته شده که شاه کاملا ناامید شده و هیچ راهی برای او وجود ندارد و مترصد این است که آیا غرب ممکن است دست او را بگیرد یا نه؟ کنفرانس دوروزه گوادلوپ ۱۰ روز بعد تشکیل می‌شود و چهار کشور کلیدی جهان- آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان- تصمیم کلیدی خود را دو روز پس از آن به اطلاع شاه می‌رسانند که او باید ایران را ترک کند. بحث آنها این است که انقلاب ایران دو راه‌حل دارد؛ نخست سرکوب و دیگری خروج شاه. اینجاست که شاه با آن وضعیت اسفبار، کشور را ترک می‌کند. برداشت من این است که شاه وقتی گفت صدای مردم ایران را شنیدم، قصد زمان‌خریدن و آرام‌کردن مردم را داشت و می‌خواست به هر قیمت قدرت را حفظ کند. او وقتی کشور را ترک می‌کند که غرب از وی پشتیبانی نمی‌کند و در داخل هم تأکید می‌کرد که حتی دوستانش به وی پشت کرده‌اند. تونیاتوسکی گزارشی داده که در کنفرانس گوادلوپ ارائه شد. او در گزارش، صحنه‌هایی را که دیده است، توضیح می‌دهد؛ اینکه شهر عملا دست شاه نیست و انقلابیون همه‌جا هستند. چگونه سفارت فرانسه و «ایرفرانس» و کشور فرانسه در داخل تهران و ایران از ناحیه انقلابیون پشتیبانی می‌شود؛ فقط به‌این‌دلیل که امام آنجا اقامت دارند. او ماجرای ملاقاتش با شاه را که بیانگر استیصال وی است، توضیح داده و جمع‌بندی‌ای ارائه می‌دهد که چند مورد آن مرتبط با سؤال شماست:
۱. نقطه اوج بحران خیلی نزدیک است.
۲. اگر ارتش را کنار بگذاریم، تقاضای برکناری شاه، عمومی است.
۳. تنها نیرو‌هایی که در صحنه حاضرند؛ یعنی مذهبی‌ها و ارتش، خصوصیات مشترکی دارند که ممکن است آنها را به تفاهم برساند.

اینها نشان‌دهنده این است که غرب احساس می‌کند ماندن شاه موضوعیت ندارد و حتی اگر از او پشتیبانی کنند، بی‌فایده است. او در بند دیگر می‌گوید: «آنچه در ایران جریان دارد، طرد یک ‌رژیم پلیسی و فاسد نیست؛ بلکه پایان جدال طولانی بین روحانیت شیعه و سلطنت به حساب می‌آید». بند‌ هفت ‌می‌گوید: «رویه آمریکا از آغاز بحران، فرمول شاه= ارتش = استقلال» بوده؛ اما امروز فرمول «مذهب = ارتش = استقلال» حاکم است».

چه زمانی باور کردید که شاه رفتنی است؟

برای همه نیروهای مبارز، فضای پس از ۱۷ شهریور ٥٧، این تلقی را ایجاد کرد که وضعیت شاه به‌ نوعی استیصال رسیده است. این مسئله را می‌توان در تغییر پیاپی نخست‌وزیران مشاهده کرد. شاه پیش از کنفرانس «گوادلوپ»، با «سولیوان»، سفیر وقت ایالات متحده در تهران، ملاقات می‌کند و از او می‌پرسد آیا آمریکا آمادگی دارد برای سرکوب کسانی که کشور را به آشوب کشیده‌اند، از من حمایت کند؟ اینجا اثری از رحم و تسلیم در او نمی‌بینیم؛ اگرچه کمی پیش‌از‌آن در تلویزیون ظاهر شده بود و با استیصال گفته بود صدای انقلاب مردم را شنیده؛ اما پسِ ذهنش این است که اگر می‌تواند دست به سرکوب بزند که البته از سولیوان، پاسخ مثبتی نمی‌شنود. اگر زیرپا‌گذاشتن قانون اساسی و نادیده‌گرفتن حقوق ملت رخ نمي‌داد، بدون‌تردید جامعه رشد متوازن داشت و شاه در حد اختیارات محدود، سلطنت و نه حکومت می‌کرد. روزی هم مردم، سلطنت را به جمهوری تبدیل می‌کردند و تبعات انقلاب، آسیبی به دنبال نداشت.

به نظر شما شاه از مذهبيون مي‌ترسيد؟

محمدرضا پهلوی نه در سال ٥٥ و نه سال ٤٥ نسبت به جریانات مذهبی، مذهب، اسلام و روحانیون احساس خطر نمی‌کرد؛ بنابراین دلیلی نداشت بخواهد تیشه به ریشه آنها بزند. گفتن این حرف به این معنا نیست که شاه مذهبی بود؛ حاشا و کلّا. آقای ژنرال «سیسی» در مصر با «اخوان» مبارزه می‌کند؛ چون آن را تهدید می‌داند؛ اما شاه، مذهب را تهدید برای رژیم خودش نمی‌دانست. البته من معتقدم اشتباه فکر می‌کرد؛ اما خودمان را جای رژیم می‌گذاریم. این‌طور نبود که شاه احساس خطر کند. او نسبت به کسانی که رژیم او را به چالش می‌کشیدند، نگران بود. حالا این فرد یا جریان می‌توانست امام، دکتر شریعتی، سازمان مجاهدین خلق یا مجاهدین انقلاب یا مهندس مهدی بازرگان باشد. او همه را از بین برد، نهضت آزادی را تعطیل کرد، امام را تبعید کرد و سایر موارد. چرا؟ چون از این جریانات احساس ناامنی می‌کرد؛ زیرا آنها رسما گفته بودند تو را قبول نداریم و علیه تو مبارزه می‌کنیم. شاه از حزب‌ توده می‌ترسید و بعد از کودتای ٢٨ مرداد این حزب را سرکوب کرد؛ بعد هم انشعابات آن را از بین برد؛ اما بهترین و بالاترین دلیلی که درباره احساس خطر نکردن شاه از مذهب می‌توانم عنوان کنم، خود انقلاب اسلامی است. رژیم شاه در سال‌های اوایل ٥٠، اتفاقا رژیم سفت‌وسختی بود. او سال‌های ٥٢ و ٥٣ به ‌بعد اجازه نمی‌داد زندانیان سیاسی که محکومیت آنان به اتمام رسیده، آزاد شوند. ساواک معتقد بود دانشجوی دانشگاه تهران را می‌گیریم، دو سال زندان می‌رود و بعد که به بیرون از زندان بازگشت، می‌رود چریک فدایی خلق می‌شود، مسلح شده و مخفی می‌شود و حالا با مصیبت باید او را پیدا کرد. در بالا اشاره کردم که در اوین بند بزرگی درست کرده و آنهایی که دوران محکومیت خود را طی کرده بودند، به آنجا می‌بردند و به آنها «ملی‌کش» می‌گفتند. ساواک به بهانه‌ای برای زندانیان سیاسی که دوره محکومیت خود را طی کرده بودند، قرار بازداشت صادر می‌کرد که مثلا در دوران زندان، فعالیت سیاسی علیه شاه داشتند؛ اما از نیمه ‌دوم سال ٥٥ شاه به‌ دلیل نداشتن شناخت از جامعه و تحت ‌تأثیر فضای باز سیاسی، هم آزادی‌های مطبوعاتی را افزایش داد و هم زندانیان سیاسی را آزاد کرد؛ به‌هرحال مبارزه با استبداد و مقابله با عاملی که زمانی که قدرت داشته، انسان‌ها را تحقیر کرده و همین‌طور ادامه داشته، موضوع اصلی انقلاب است.

و این مسئله به نظر شما اجتناب‌ناپذیر بود؟

اگر شاه صدای مردم را زودتر شنیده بود و جلوی هنجارشکنی‌ها و بی‌قانونی‌ها را می‌گرفت، ممکن بود اتفاقات دیگری رخ دهد. مجموعه دستگاه‌های دولتی، مجموعه‌ای از تجربه هستند که وقتی به عنوان انقلاب همگی کنار گذاشته شود و بخواهد از اول ساخته شود، سرمایه‌های انسانی و فیزیکی آسیب می‌بیند. مقصر اصلی هم دیکتاتوری شاه بود که حاضر نشد به خواست مردم تن بدهد. امروز یکی از افرادی که باید از او تشکر کرد، «بن ‌علی» در تونس است. او وقتی حس کرد مردم تصمیم به تغییر حکومت دارند، به تقابل برنخاست و کشور را ترک کرد. اگر شاه زمانی که مرحوم بازرگان به او هشدار داد یا زمانی که مقاله «رشیدی‌مطلق» نوشته شد و به مرجع دینی مردم اهانت شد، دستور تجدیدنظر در روند اداره کشور را می‌داد، امکان داشت انقلاب به وقوع نپیوندد و خواست تاریخی مردم که عدالت و حذف تبعیض و ستم بود، با اصلاحات تحقق می‌یافت.