"من منکر خطاهای چپهای خط‌امامی در زمان حیات امام نیستم؛ خطاهایی که شما به بخشی از آنها اشاره کردید. اما چپهای قدیم یا اصلاح‌طلبان امروز بعدها تلاش کردند خطای خود را اصلاح کنند".
تسنیم نوشت: مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، به‌ویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است. اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، به‌ویژه میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه؛ اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت ناشی می‌شود؟
خبرگزاری تسنیم بنا دارد طی گفت‌وگوها و میزگردهایی با حضور صاحب‌نظران از جناح‌های مختلف، این موضوع را به بحث گذاشته و سعی کند معیار مقبول و تصویر روشن‌تری از فضای آزادی در جامعه ایران به مخاطبان ارائه کند. پیش از این میزگردی با همین عنوان با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی در خبرگزاری تسنیم و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد که متن آن چندی پیش به‌روی خروجی خبرگزاری قرار گرفت. (برای مشاهده متن کامل اینجا را کلیک کنید)
پیرو این میزگرد و مطالبی که بعد از آن درباره موضوع آزادی منتشر شد، از آقای سعید حجاریان نیز درخواست کردیم که در همین باره گفت‌وگوی حضوری با ایشان داشته باشیم؛ با این حال ایشان با این گفته که از نظر جسمی وضع مساعدی برای گفت‌وگوی شفاهی ندارند، ضمن قبول اصل مصاحبه، خواستند که مصاحبه به‌صورت مکتوب انجام شود، لذا 7 سؤال در این باره برای ایشان ارسال و پس از چندی پاسخ به‌صورت مکتوب دریافت شد. قاعدتاً با توجه به مکتوب بودن این گفتوگو، امکان محاجّه و طرح سؤال نسبت به پاسخ‌های مصاحبه‌شونده در گفتوگو نیز وجود نداشته است، با این حال موارد مطرح‌شده می‌تواند از جانب صاحب‌نظران دیگر مورد نقد و ارزیابی قرار بگیرد.
طی روزهای آتی گفت‌وگوهای دیگری با صاحب‌نظران راجع به همین موضوع در خبرگزاری تسنیم منتشر خواهد شد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی مکتوب خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم با سعید حجاریان است:
* تسنیم: تعریف شما از مفهوم آزادی چیست و مهمتر از آن «معیار»ی که برای محک و سنجش وجود یا عدم وجود آزادی معرفی می‌کنید کدام است؟ در گفتگوها و میزگردهایی که در این باره داشته‌ایم، دو معیار قابل توجه مطرح شده‌اند، برخی اجرای دقیق و حاکمیت «قانون» و برابر بودن همگان در مقابل قانون را معیار آزادی می‌خوانند و برخی دیگر معتقدند که بالاتر از پایبندی همگان به‌صورت یکسان در برابر «قانون»، آزادی آنگاه به‌طور واقعی محک می‌خورد که «نحوه مواجهه با مخالف» را در نظر بگیریم؛ به این معنا که اگر یک گروه در موقعیت قدرت، مخالف خود را به رسمیت شناخت و با او دیالوگ کرد، به آزادی پایبندتر است. نظر شما در این باره چیست؟ کدام یک از این دو را معیار بهتری برای محک آزادی می‌دانید؟ و یا معیار به‌خصوص دیگری در این زمینه معرفی می‌کنید؟
ــ سعید حجاریان: برای پاسخ به پرسش‌های شما نخست باید درباره تِم اصلی سؤالات که حول آزادی بیان می‌چرخد، توضیحاتی ارائه کنم. همان‌طور که می‌دانید «بیان» یکی از اسامی قرآن است و با کلمات بیّنه، بیّنات، تبیین، مبین هم‌ریشه است. بیان به‌معنای واضح کردن و آشکار کردن امور است و به این معناست که قرآن مبین خوانده می‌شود چرا که به‌طور آشکار مقصود خود را بیان و تبیین کرده است. اگر کلامی فاقد این وجه باشد به آن مبهم، گنگ، اخرس می‌گویند. از آن سو برای تحقق آزادی بیان باید شرایط لازم و کافی فراهم شود؛ شرط لازم رفع موانع است و شرط کافی ایجاد مقتضیات. برای فهم بیشتر این موضوع فردی را در نظر بگیرید که سال‌هاست در زندان به سر می‌برد و می‌خواهد برنده مسابقه دو شود. برای شرکت این فرد در مسابقه ابتدا باید رفع مانع کرد یعنی وی را از بند رهاند؛ که به این عمل اصطلاحاً آزادی منفی می‌گویند. در مرحله بعد باید وی را به اردوی ورزشی فرستاد و تربیت کرد و مقتضیاتی را فراهم آورد تا آماده مسابقه نهایی شود؛ که به این مرحله آزادی مثبت می‌گویند.
اگر دقت کرده باشید شعرایی که در قدیم به‌عللی جلای وطن کرده و مثلاً در زمان صفویه به هند رفتند اشعاری دارند که نشان می‌دهد که غربت و دوری از وطن باعث اختلاط در گفتار می‌شود، برای مثال طغرای مشهدی می‌گوید:
ماندم از بس که به غربت، وطن از یادم رفت
در قفس بس که نشستم، چمن از یادم رفت
با دو صد فکر نیاید به زبانم یک حرف
بس که در کنج خموشی، سخن از یادم رفت
یا شاعر معاصر در زمان پهلوی از کمبود آزادی می‌گوید و می‌سراید:
گفتنی‌ها کم نیست، من و تو کم گفتیم
مثل هذیان دم مرگ از آغاز چنین درهم و برهم گفتیم
اساساً فقدان آزادی باعث لکنت و گنگی می‌شود و باید برای درمان آن به رفع موانع و ایجاد مقتضیات پرداخت. حضرت امیر می‌فرماید: سَمِعْتُ رَسُولَ اَللَّهِ یَقُولُ فِی غَیْرِمَوْطِنٍ لَنْ‌تُقَدَّسَ أُمَّةٌ لاَیُؤْخَذُ لِلضَّعِیفِ فِیهَا حَقُّهُ مِنَ اَلْقَوِیِّ غَیْرَمُتَتَعْتِعٍ که ترجمه آن می‌شود: «بارها از رسول اکرم(ص) شنیدم که می‌فرمودند هیچ جامعه‌ای [از فساد] پاک نمی‌شود مگر اینکه در آن ضعیف بتواند حق خودش را بدون لکنت زبان از قوی بگیرد.»، فارغ از این مثال‌ها به مثالی در زمان حال نیز می‌پردازم. بارها رفقای جناح راست از من درخواست کرده‌اند که برای مناظره با آنها حاضر شوم و من پاسخ داده‌ام زمانی می‌توان به‌عنوان دو فرد آزاد به گفتوگو نشست که اولاً اختلالی را که در گفتار من پدید آمده است رفع کنید ثانیاً برابرحقوقی را به‌رسمیت بشناسید و رابطه بازجو و متهم برقرار نکنید و ثالثاً تضمین دهید که گفتار من هرچه بود عواقبی در پی نخواهد داشت.
واقعیت این است که هر مقامی ادبی دارد و ادب مناظره شرایطی دارد که بدان اشاره کردم. فقدان هر یک از این شروط باعث عدم‌ارتباط بین طرفین مناظره خواهد شد. نمی‌شود دوستان جریان راست ده‌ها کانال رادیویی و تلویزیونی داشته باشند و در آنها هرچه خواستند علیه ما بگویند و ما برای یک کلمه حرف مجبور شویم صد نوع خودسانسوری را بر خود تحمیل کنیم. شاید صداوسیما در طول عمرم دوبار مرا نشان داده باشد؛ یک بار موقعی که در بیمارستان سینا در حالت احتضار بودم و با مرگ دست‌و‌پنجه نرم می‌کردم و دیگر بار در قضایای سال 88 آن هم در دادگاه و محبس. اما در عوض رقبا هر شب در کانال‌های مختلف حضور دارند و به نقد آراء ما می‌پردازند. غریبی چهره ما در تلویزیون به‌حدی بود که در سال 88 خیلی‌ها می‌گفتند ببینید فلانی را چقدر و چطور زده‌اند که نمی‌تواند حرف بزند، لااقل صبر می‌کردند بهتر شود و بعد او را به تلویزیون می‌آوردند!
اما درباره سؤال شما من معتقدم اگر قانونی مطابق با وجدان عمومی وضع شود قطعاً تساوی در برابر قانون و استقلال قوه قضائیه ضامن آزادی خواهد بود والّا باید به ملاک دوم رجوع کرد که فی‌الواقع باید دید در نحوه مواجهه با مخالفین آیا انصاف و مروت مراعات می‌شود یا خیر. این مخالف هر کسی می‌تواند باشد؛ چه اقلیت دینی چه مذهبی چه قومی و چه سیاسی.
* تسنیم: شما وضعیت وجود آزادی در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی آزادی در ایران را «ناپایدار» و «نامتوازن» می‌دانند و معتقدند که در ایران برای برخی افراد و جریانها آزادی عمیق وجود دارد و برای بعضی دیگر عمق این آزادی بسیار کمتر است، مثلاً یک فرد می‌تواند علی‌رغم حضور در منصب‌های رسمی بالا، همزمان اظهارات و مواضع شبه‌اوپوزیسیون نیز داشته باشد اما از سوی دیگر اگر فرد دیگری چند درصد از این اظهارات را هم به زبان براند با او برخورد می‌شود. برخی دیگر نیز معتقدند که استاندارد آزادی موجود در کشور نسبت به آنچه قانون اساسی مجاز می‌داند پایین‌تر است و در این باره تمام گروه‌ها نیز مسئول هستند.
ــ سعید حجاریان: ببینید! یکی از شعارهای محوری انقلاب، آزادی بوده و قطعاً نسبت به آن جفا شده است. چنان که از قول حضرت امیر نقل کردم شاید یکی از شاخص‌های مهم برای اندازه‌گیری آزادی در ایران مقوله فساد باشد. به‌میزانی که فساد بالاست به همان میزان آزادی پایین است.
* تسنیم: آیا «احساس آزادی» مردم و سیاسیون ایران با «واقعیت آزادی» در کشورمان تناسبی دارد؟ یا همچون برخی کارشناسان احساس آزادی در کشور را کمتر از همین میزان آزادی موجود، توصیف می‌کنید؟ اگر معتقدید که احساس آزادی از واقعیت آزادی نیز پایین‌تر است، مهمترین عامل یا عوامل این وضعیت را چه می‌دانید؟ برخی عملکرد صداوسیما را مهمترین عامل احساس ضعیف‌تر آزادی نسبت به واقعیت آزادی در کشور می‌دانند و معتقدند که صداوسیما اولاً به‌جای نقش رسانه واقعی و مؤثر، صرفاً روابط عمومی حکومت شده و حتی در همین نقش روابط عمومی نیز ضعیف ظاهر شده است.
ــ سعید حجاریان: طبعاً صداوسیما نمی‌تواند نقش خود را حتی در زمینه دفاع از نظام به‌خوبی ایفا کند چرا که اکنون مشخص نیست چند درصد از مردم به صداوسیما وفادار مانده و چند درصد به رسانه‌های جایگزین همچون ماهواره و شبکه‌های مجازی روی آورده‌اند.
به هر حال آنچه مسلم است در ایران عده‌ای از قدرت و ثروت بهره‌مند هستند و احساس آزادی بیشتری هم می‌کنند اما در مقابل فلان کارگر معدن آق‌دره یا بهمان کارگر کارخانه چسب هِل که صدایی ندارد و برای خود سندیکای مستقلی ندارد از چنین حسی بی‌بهره است. البته این مسئله فقط مختص به دوگانه فقیر و غنی نیست و بُعد سیاسی نیز مطرح است آنجایی که می‌بینیم نایب‌رئیس مجلس نیز به‌دلیل کارگذاشتن شنود در دفترش احساس ناامنی می‌کند.
* تسنیم: نظر به اینکه بیشترین مدعای اوپوزیسیون جمهوری اسلامی در مسئله «آزادی» است و بیش از هرچیز از این ناحیه جمهوری اسلامی را نقد می‌کنند، آیا ادعای آنها در حوزه آزادی‌خواهی قابل اعتناست؟ برخی معتقدند که آزادی‌خواهی افراد و گروه‌ها و جریانها در مقام اوپوزیسیون قابل اعتنا نیست چرا که خود آنها ممکن است در صورت رسیدن به قدرت، بسیار اقتدارگرایانه عمل کنند. و به‌طور کلی طبیعی است که هر فردی در موضع اوپوزیسیون، از آزادی دم بزند.
ــ سعید حجاریان: مگر ما بناست خود را با اوپوزیسیون‌مان مقایسه کنیم؟! ما باید وظیفه خودمان را انجام دهیم و پیشاپیش قصاص قبل از جنایت نکنیم. ممکن است بخشی از اوپوزیسیون اگر به قدرت برسند بسیار سرکوب‌گرانه عمل کنند اما مگر بناست که ما عمل بالقوه آنها را شاخص رفتار خود قرار دهیم؟ وانگهی ما با بسیاری از کشورهای دیکتاتوری جهان ارتباطات صمیمی داریم...
* تسنیم: یکی از مباحث مهم فعلی در کشور، میزان پایبندی جریانها و گروه‌های سیاسی داخل کشور به آزادی است. برخی معتقدند که یکی از گروه‌ها یعنی اصلاح‌طلبان نسبت به اصولگرایان مدعای بیشتری در زمینه آزادی دارند ولی در عمل کارنامه هیچ‌کدام از آنها از منظر توجه به مخالف و برخورد با مخالف کارنامه درخشانی نبوده؛ لذا در این بین تنها اصلاح‌طلبان به‌دلیل آنکه مدعای بسیار بیشتری داشتند، نمره کمتری نیز شاید بگیرند. نظر شما در این باره چیست؟
ــ سعید حجاریان: پاسخ به این پرسش میسر نیست؛ به‌دلیل اینکه هر پاسخی می‌تواند حمل بر جانب‌داری شود لذا برای پاسخ به این پرسش باید به‌دنبال نظرات ناظران بی‌طرف برویم. البته در این زمینه می‌توان شاخص‌های داخلی نیز ارائه داد که شاید پذیرش از سوی مردم و الیت همچون هنرمندان، دانشگاهیان و... شاخص مهمی به شمار برود. همچنین ما شاهد بوده‌ایم که لااقل از دوم خرداد به این سو چندین و چند نیروی جناح راست هر یک به‌کیفیتی به اردوگاه اصلاح‌طلبان کوچ کرده‌اند یا لااقل مشی اعتدالی اتخاذ کرده‌اند عملی که نقطه مقابل آن را به‌سختی مشاهده می‌کنیم که این موضوع گواه مقبولیت اصلاح‌طلبان است؛ البته پیوستگی پیوندهای اصلاح‌طلبی و گسیختگی پیوندهای اصول‌گرایی را نیز باید مؤثر دانست که در نتیجه آن اصولگرایان نتوانستند حتی در جمع‌های محدود یکدیگر را تحمل کنند چنان که در هر مقطع انشعاب و ائتلاف‌های جدیدی را شاهد هستیم.
* تسنیم: برخی با سطح‌بندی آزادی در سه سطح (آزادی فرد، آزادی جامعه و آزادی دیگری) معتقدند که برای اصلاح‌طلبان نیز مانند لیبرالها، آزادی نهایتاً در سطح اول (آزادی خود) یا سطح دوم (جامعه خود) موضوعیت دارد و آزادی دیگری، به‌ویژه جوامع دیگر موضوعیت ندارد، مثلاً همچنان که برای لیبرالها در آمریکا آزادی مردم فلسطین یا مردم هر کشور دیگری موضوعیت ذاتی ندارد، برای برخی اصلاح‌طلبان در داخل نیز شعارهای "نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران" نشان‌دهنده عدم‌اعتقاد به هر سه سطح آزادی است.
ــ سعید حجاریان: فرد زمانی آزاد است که جامعه‌اش آزاد باشد و بتواند در رقابت کامل خود را نشان دهد و الّا اگر قرار باشد فردی را در گلخانه پرورش دهند ممکن است رشد کند اما این رشد مصنوعی خواهد بود و با حذف شرایط گلخانه‌ای از بین خواهد رفت. حضرت امیر می‌فرماید: «إِنَّ الشَّجَرَةَ الْبَرِّیَّةَ أَصْلَبُ عُوداً وَ الرَّوَاتِعَ الْخَضِرَةَ أَرَقُّ جُلُوداً وَ النَّابِتَاتِ الْعِذْیَةَ أَقْوَى وَقُوداً وَ أَبْطَأُ خُمُوداً»که معنای آن می‌شود: «بدانید درختان بیابانى چوبشان سختتر، و درختان سرسبز پوستشان نازکتر، و گیاهان صحرایى آتششان قویتر، و خاموشى آنها دیرتر است.» که از این سخن دفاع از آزادی مستفاد می‌شود.
تسنیم: درباره آزادی دیگری، اصلاح‌طللبان نیز چندان به آزادی جناح مقابل خود پایبند نبوده و به دیالوگ با آنها اعتقاد نداشته‌اند، مثلاً آقای حسنی امام جمعه ارومیه برای ماه‌ها در روزنامه صبح امروز متعلق به شما تمسخر شده است، یا اعلام آمادگی آقای مصباح برای گفتگو با آقای دکتر سروش رد شده و به‌جای آن ایشان نیز وجه تمسخر قرار گرفته است و مسائلی از این دست در طول زمان.
ــ سعید حجاریان: روزنامه صبح امروز هیچ‌گاه خلافی از قول آقای حسنی نقل نکرد؛ ما خبرنگاری داشتیم که هر هفته به نمازجمعه می‌رفت و صحبت‌های ایشان را دقیقاً پیاده می‌کرد و متن و نوار صحبت‌ها را برای ما می‌فرستاد و ما عیناً همان را چاپ می‌کردیم. غرض‌مان از این کار این بود که ستاد نماز جمعه به ایشان تذکر دهد که بعضی از حرف‌ها را که موجب وهن است، بر زبان نیاورد اما کار ما اثربخش نبود. ما کارمان را ادامه دادیم ولی زمانی که این موضوع دست‌مایه‌ای شد تا دیگرانی با لهجه ایشان خطبه‌های جعلی بخوانند و پخش کنند، من عذرخواهی کرده و دستور دادم انتشار مطالب ایشان متوقف شود.
من از کم‌و‌کیف مواجهه دکتر سروش و آقای مصباح مطلع نیستم اما شاید طیف آقای مصباح به‌دنبال مرتدتراشی بوده‌اند. والله اعلم.
*تسنیم: برخی از سؤال پیش نیز فراتر رفته و اساساً معتقدند که «آزادی» یک اعتقاد معرفتی و مبنایی برای اصلاح‌طلبان نبوده بلکه سردادن شعار آزادی برای اصلاح‌طلبان و تبدیل شدن آن به مطالبه محوری آنها، محصول تغییر شرایط سیاسی اجتماعی بعد از سال 68 بوده است، چه‌آنکه پیش از آن، چپهای آن روز (اصلاح‌طلبان امروز) بیش از هر جریان دیگری شعار ولایت فقیه و عدالت سر می‌دادند و آزادی مدعای اول آنها نبود. عدالت، حمایت از مستضعفین، مبارزه با آمریکا دغدغه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در آن روزها بود و حتی جریاناتی مانند تسخیر لانه جاسوسی آمریکا با محوریت چپهای آن روز، مصادیق و دلالتهایی بر این ادعا هستند، یا جریان 99 نفر که چپها، راستها را به‌دلیل عدم‌اعتنا به نظر امام درباره آقای میرحسین موسوی تا سالها نواختند و با برچسب ضدولایت فقیه بخش مهمی از آنها را از سیاست کنار زدند یا خود آقای موسوی که روزنامه رسالت تنها روزنامه منتقد در آن دوره را به‌دلیل خبر ارسال محرمانه بودجه از سوی دولت به مجلس دادگاهی کرد و مسائلی از این دست. این کارشناسان معتقدند که اصلاح‌طلبان بعد از سال 68 و در پی به حاشیه رفتن در سیاست، وضعیت دولت آقای هاشمی (و از نظر به حاشیه رفتن دال آزادی) و... شعار آزادی را به‌ناچار برای خود برگزیدند تا به موضوعیت آنها در حوزه سیاسی کمک و آنها را احیا کند. همچنین در حوزه بین‌الملل نیز، فروپاشی شوروی با شعارهای چپ‌گرایانه و بی‌رقیب شدن آمریکا و به‌تبع آن برجسته شدن لیبرالیسم، از عوامل روی آوردن اصلاح‌طلبان به شعار آزادی است. نظر شما در این باره چیست؟
ــ سعید حجاریان: من منکر خطاهای چپهای خط‌امامی در زمان حیات امام نیستم؛ خطاهایی که شما به بخشی از آنها اشاره کردید. اما چپهای قدیم یا اصلاح‌طلبان امروز بعدها تلاش کردند خطای خود را اصلاح کنند. اما اینکه فروپاشی شوروی بر آزادی‌خواهی اصلاح‌طلبان اثر داشته است یا نه، مطمئن نیستم چرا که به هر حال فروپاشی یک رژیم توتالیتر و فاسد حتمی بود و برخلاف آنکه تبلیغ می‌شود عنصر خارجی در این میان مؤثر است من معتقدم باید ریشه را در داخل جست‌وجو کرد.
حال فرض کنید چپهای خط‌امامی در سال‌های فعالیت‌شان اشتباهاتی داشته‌‌اند، چرا اصولگرایان باید همان اشتباهات را امروز تکرار کنند؟ چپهای خط امامی چه ثمری بردند که اکنون اصولگرایان می‌خواهند ردپای 30 سال قبل آنها را دنبال کنند؟
دم حجاریان گرم