با وجود گذشت حدود ٢ هفته از وقوع زلزله در تهران، هنوز موضوع زلزله یکی از مهم‌ترین بحث‌های خانوادگی شهروندان تهرانی است؛ زلزله‌ای که گفته می‌شود چه بخواهیم و چه نخواهیم بالاخره در آینده‌ای نزدیک رخ خواهد داد. گذشته از عملکرد سازمان مدیریت بحران و دستگاه‌های دست‌اندرکار آن؛ این زلزله بهانه‌ای شد برای داغ شدن دوباره بازار شایعات و اخبار تایید‌نشده فضای مجازی. از احتمال وقوع زلزله در چند روز آینده تا فعال شدن گسل‌های تهران و ایمن نبودن ساختمان‌ها و... در این میان آنچه شنیدیم، از زبان مدیران سازمان مدیریت بحران یا شهردار تهران و شورای شهر و... بود.
به گزارش اعتماد، درحالی که مرجع اصلی ثبت و مطالعه در مورد زلزله مرکزی است به نام پژوهشگاه زلزله‌شناسی ایران. با این وجود در تمام اخباری که منتشر شد کمتر از زبان مسوولان این پژوهشگاه یا مدیران پژوهشکده‌های آن در مورد زلزله شنیدیم. در حالی که این پژوهشگاه و کارشناسان آن باید فصل‌الخطاب اظهارنظر در مورد زلزله باشند. به همین بهانه گفت‌وگویی انجام داده‌ایم با دکتر حمید زعفرانی، رییس پژوهشکده زلزله‌شناسی پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی و مهندسی زلزله. گفت‌وگویی هم در مورد زلزله با وی کرده‌ایم و هم در مورد ماهیت وجودی و ضرورت فعالیت این پژوهشگاه؛ گفت‌وگویی که نشان می‌دهد اگر به مراکز علمی و مطالعات‌شان بیشتر توجه کنیم، در حوادث طبیعی تا چه حد می‌توانیم از بروز فجایع انسانی و بحران‌های انسانی جلوگیری کنیم.
آقای دکتر، این روز‌ها با زلزله‌هایی که در تهران و البرز آمده است، بار دیگر بازار اخبار و به‌ویژه شایعات مختلف داغ شده است. اما با این حال پژوهشگاه زلزله‌شناسی که اصلی‌ترین متولی پیگیری زلزله و مسائل مرتبط با آن است، هیچ اظهارنظر رسمی در مورد زلزله‌هایی که در ایران و به‌خصوص تهران رخ داده نمی‌کند و تنها اخباری که از این موسسه می‌شنویم محدود به جلساتی است که با مسوولان دارند. با این اوصاف این سوال بی‌مناسبت نیست که واقعا وظیفه پژوهشکده زلزله‌شناسی چیست؟ آیا تنها وظیفه‌ای که دارد ثبت بزرگی زلزله‌هاست؟
اصلا. اتفاقا ثبت اطلاعات زلزله‌ها فقط یکی از کار‌های متنوعی است که توسط این پژوهشگاه انجام می‌شود. کار اصلی ما تحلیل اطلاعات ثبت‌شده است. البته مجموعه‌های دیگری مثل ژئوفیزیک یا مرکز تحقیقات مسکن و... نیز اطلاعات مختلفی از زلزله‌ها ثبت و تحلیل می‌کند، اما جامعیت پژوهشگاه در جمع شدن همه تخصص‌های مرتبط در یک مرکز است که در سطح منطقه بی‌نظیر است.
خب این «تحلیل» داده‌ها در چه مواردی استفاده می‌شود؟
اولا این تحلیل داده‌ها به ما کمک می‌کند تا برآوردی بلندمدت از نقاط زلزله‌خیز کشورمان به دست آوریم و بفهمیم که کدام‌یک از مناطق ایران، بیشتر در معرض زلزله هستند. ضمن آنکه با بررسی «زمان وابسته» می‌توانیم الگویی از زلزله‌خیزی یک منطقه ارایه کنیم.
«زمان وابسته» دیگر چیست؟
زمان وابسته عبارت است از بررسی زلزله‌های اخیر یک منطقه و مقایسه آن با زلزله‌های گذشته تا از این طریق به یک الگوی تقریبی در مورد زلزله‌خیزی آن منطقه برسیم. به عبارتی در این شیوه؛ برای مثال تغییرات تنش‌های یک منطقه، بردار‌های تغییر شکل پوسته (با بررسی تصاویر ماهواره و اندازه‌گیری GPS) بررسی می‌شود. الان از این روش در تمام دنیا برای اطلاع از وضعیت مناطق زلزله‌خیز مختلف کشورها، استفاده می‌شود. این نقشه‌ها، به ما در اخذ تصمیم در مورد سطح نیرو‌هایی که سازه‌ها را باید طراحی کنیم، نقاطی که باید در آینده نزدیک یا دور متمرکز شویم و سریع‌تر مقاوم‌سازی کنیم، میزان نرخ بیمه زلزله منطقی و... کمک می‌دهد؛ و دومین مورد از استفاده تحلیلی داده‌های زلزله...؟
دومین استفاده‌ای که از این تحلیل داده‌ها می‌توان کرد این است که می‌توان به مسوولان گزارش‌هایی در مورد لرزه‌خیز کوتاه‌مدت، تغییرات گسل‌ها یا زلزله‌خیزی یک منطقه داد تا در آمادگی و هشدار، آماده‌باش و استراتژی مدیریت بحران یا سیاست‌های خود برای اداره آن منطقه استفاده کنند.
پژوهشگاه در مورد سازه‌ها و مقاومت آن‌ها نیز تحقیق می‌کند؟
بله. ما در اینجا پژوهشکده‌ای به نام پژوهشکده سازه داریم که با پیشرفته‌ترین امکانات و متد‌های علمی رفتار‌های سازه‌های بتنی، اسکلت فلزی و... را بررسی می‌کند. به عبارتی این پژوهشکده به دنبال پاسخ به این سوال است که اگر زلزله‌ای در کشور رخ دهد، سازه‌های مختلف چه رفتاری در برابر آن خواهند داشت؟ و برای ایمنی بیشتر چه نکات و جزییاتی باید رعایت شود.
حالا که بحث سازه و مقاومت آن شد بگذارید یک سوال دیگر را هم مطرح کنم. اینکه چگونه است که در کشوری مثل ژاپن، به صورت مستمر زلزله‌های نسبتا شدیدی می‌آید ولی با این حال ساختمان‌ها خسارتی نمی‌بینند و مردم همچنان به زندگی عادی خود مشغولند ولی در ایران، زلزله‌های متوسط نیز باعث تخریب یا خسارت دیدن سازه‌ها می‌شوند؟
اول اجازه بدهید یک نکته را در مورد زلزه خیزی ژاپن روشن کنیم. شرایط ژاپن در مقابل زلزله‌خیزی، شرایط خاصی است. زلزله‌های ژاپن به دو دسته فراسرزمینی و داخل سرزمینی تقسیم می‌شوند. زلزله‌هایی که منشأ فراسرزمینی دارند به دلیل فرورانش صفحه اقیانوس آرام به زیر صفحه اوراسیا و برخورد آن‌ها به یکدیگر در امتداد ساحل شرقی این کشور، رخ می‌دهد. این زلزله‌ها، زلزله‌های بزرگی هستند که معمولا در عمق ٨٠-٧٠ کیلومتری زمین رخ می‌دهند ولی با این حال در داخل ژاپن هم به خوبی حس می‌شوند. البته این زلزله‌ها معمولا خسارت چندانی به بار نمی‌آورند. در مقابل زلزله‌هایی که در داخل سرزمین ژاپن رخ می‌دهند زلزله‌های شدید و اکثرا خطرناکی هستند که غالبا هم خسارت‌های سنگینی را به جا می‌گذارند. مثل زلزله کوماموتو که در فروردین سال گذشته در جنوب این کشور رخ داد و باعث بی‌خانمان شدن چند هزار خانواده ژاپنی شد. اما از این‌ها گذشته، رعایت اصول ساخت‌وساز در این کشور و رعایت مقررات مربوط به زلزله در ساخت سازه‌های مختلف باعث شده تا مقاومت بنا‌های این کشور به شکل قابل قبولی افزایش پیدا کند و به همان نسبت خسارت هم کمتر شود. ولی در هر صورت این تصور هم درست نیست که زلزله اصلا خسارتی به ژاپنی‌ها وارد نمی‌کند.
در تهران هم این روز‌ها با ٢ زلزله‌ای که رخ داد، دوباره بحث مقاومت سازه‌ها در برابر زلزله داغ شده است. از منظر شما، ساختمان‌های تهران، چقدر در برابر زلزله مقاومت دارند؟
این یک بحث تخصصی است. نمی‌توان برای همه ساختمان‌ها حکم یکسان صادر کرد ولی به طور کلی با نوسازی‌هایی که صورت گرفته به نظر می‌رسد وضعیت ساختمان‌های تهران بهتر از گذشته شده است. چرا که به هر حال ساختمان‌هایی که امروز ساخته می‌شوند ملزم به رعایت اصول مهندسی و استاندارد ٢٨٠٠ هستند که همین امر، باعث می‌شود تا مقاومت قابل قبول در برابر زلزله داشته باشند. البته هنوز هم وضعیت مناطق مرکزی و جنوبی شهر که بافت‌های فرسوده بیشتری دارند، چندان جالب نیست.
پس چرا با وجودی که شما مرجع اصلی صحبت در مورد زلزله هستید، کمتر در برنامه‌ها و اخبار مربوط به زلزله اسمی از شما دیده می‌شود و بیشتر شهرداری است که مرجع اخبار و ارایه آمار و ارقام است؟
البته ما به عنوان یک مرکز علمی وظیفه داریم که نتایج تحقیقات را در اختیار مردم و مسوولان قرار دهیم. الان تمام استناد شهرداری و سایر مسوولان به گزارش‌هایی است که ١٦ سال قبل توسط آژانس ژاپنی «جایکا» برای تهران تهیه شده است. در حالی که وضعیت لرزه‌خیزی، تجهیزات و امکانات شهری، کیفیت ساخت و ساز، دایما در حال تغییر است و چنین مطالعاتی باید هر چند سال یک‌بار به روز شود. در چنین وضعیتی شهرداری می‌تواند با اعتماد به زلزله شناسان و مهندسان ایرانی و حمایت از مراکزی که دست‌اندرکارند، شرایطی را فراهم کند که گزارش‌های جدیدی از وضعیت کنونی تهران آماده کنیم ولی. الان آمار ساختمان‌ها، اطلاعات سال ساخت و پرونده‌های فنی و مهندسی آن‌ها در اختیار شهرداری است که اگر در اختیار ما قرار گیرد، در قالب پروژه‌های تحقیقاتی با حمایت این سازمان، می‌توانیم ترسیم بسیار بهتری از وضعیت سازه‌های پایتخت و خطر کلی زلزله در این شهر داشته باشیم؛ و تحلیل شما از زلزله اخیر تهران چه بود؟
برای ما این زلزله طبیعی بود. از دید ما اصولا زلزله‌های زیر ٦ ریشتر، زلزله‌های مهمی تلقی نمی‌شوند. از طرفی نقاط مختلف کشور ما به دلیل داشتن گسل‌هایی که دارند هر روز بار‌ها می‌لرزند. منتها شدت آن‌ها غالبا کم است و احساس نمی‌شود. زلزله اخیر هم یکی از همین زلزله‌ها بود که کمی شدیدتر از زلزله‌های قبلی بود. البته این زلزله تجربه خوبی هم برای مردم و هم برای مسوولان بود. مردم به هر حال به‌ویژه با توجه به رویداد زلزله سرپل ذهاب و ذهنیت شکل گرفته، حق دارند که تا حدودی نگران شوند. این مسوولان و ما کارشناسان هستیم که باید به شیوه‌ای درست به آن‌ها اطلاع‌رسانی و اطمینان بخشی کنیم. مردم نباید با چنان هجومی از اخبار و شایعات در فضای مجازی مواجه باشند که ندانند کدام درست و کدام شایعه است. این زلزله‌ها حتی ما را هم به فکر انداخت که به دنبال راهکار‌هایی جدید در فضای مجازی برای اطلاع‌رسانی کارشناسی به مردم باشیم. چرا باید شخصی که هیچ تخصص آکادمیک در مورد زلزله ندارد، با ادعای پیش‌بینی زلزله، تعداد اعضای کانالش به یک‌باره و در کمتر از یک هفته به بیش از ٢٥٠ هزار نفر برسد؟ چون مردم تشنه شنیدن اخبار دست اول و ناب از زلزله هستند. اگر ما این خوراک را به آن‌ها ندهیم، به ناچار به هر طریقی که بتوانند تلاش می‌کنند تا از شرایطی که دارند و احتمال وقوع زلزله و شدت آن مطلع شوند تا بلکه بتوانند چاره‌ای بیندیشند.
من هنوز جوابم را نگرفته‌ام. الان بعد از گذشت چند روز از وقوع دو زلزله تهران، نتایج بررسی‌های شما روی این دو رخداد چه بوده است؟
ببینید چنین شرایطی در همه دنیا جزو دشوارترین مسائل حوزه زلزله‌شناسی است. هیچ پاسخ قطعی برای این سوال که آیا یک زلزله پیش لرزه زلزله بعدی است یا نه، وجود ندارد. همیشه احتمال خیلی اندکی وجود دارد که زلزله بزرگ‌تری رخ دهد. اما می‌توان گفت که حداقل نکته نگران‌کننده‌ای از نظر علمی در خصوص گسل‌های تهران مشاهده نمی‌شود. البته هنوز نتیجه تحلیل داده‌های ما به اتمام نرسیده است. منتظر پایان کار همکارانم در این مورد هستیم تا بتوانیم با عدد و رقم در مورد احتمال پایین زلزله صحبت کنیم.
همانطور که شما هم در صحبت‌های‌تان اشاره کردید، چند وقتی است که فردی در مشهد مدعی پیش‌بینی زلزله شده و در کانالی هر روز خبر از وقوع زلزله در نقاط مختلف می‌شود. ولی گویا شما به جد، این پیش‌بینی‌ها را کذب و دروغ دانسته‌اید.
دقیقا. ما با این همه امکانات و کارشناسانی که داریم، نمی‌توانیم زلزله را پیش‌بینی کنیم. کارشناسان خبره نه در ایران، بلکه در جهان، با تجربه سال‌ها کار و تحقیق هنوز نمی‌توانند زلزله را پیش‌بینی کنند آن وقت چطور است که فردی که هیچگونه سابقه تحصیلی آکادمیک و سابقه کار پژوهشی در مورد زلزله را ندارد، مدعی پیش‌بینی زلزله می‌شود؟ الان با این همه تجهیزاتی که در دنیا وجود دارد همه کارشناسان مدعی‌اند که نمی‌توان زلزله را پیش‌بینی کرد و بار‌ها اعلام کرده‌اند هر چه در این زمینه گفته می‌شود، فقط و فقط «احتمالات» است. البته در مورد برآورد «احتمال» زلزله، پیشرفت‌هایی داشته‌ایم ولی حرف ما در حوزه «احتمال» است.
اما گویا وی مدعی است که ٩٤ درصد از پیش‌بینی‌هایش درست بوده است.
ببینید، بالاخره ما در کشور زلزله‌خیزی زندگی می‌کنیم که تقریبا هر هفته شاهد یک زلزله کم‌شدت یا متوسط در بخشی از آن هستیم. یعنی بالاخره می‌شود به سادگی پیش‌بینی کرد که در فلان نقطه و در شعاع ٢٠٠ کیلومتری در بازه زمانی مشخص (مثلا دو ماه) زلزله رخ خواهد داد. این، کارخاص و ویژه‌ای نیست.
منظورتان از «پیشرفت» این است که الان می‌توانید زلزله را پیش‌بینی کنید؟
نه. اصلا. منظورم این است که در مورد تخمین دقیق‌تر «احتمال زلزله»، پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم. حتی کشور‌های صاحب نام در زمینه زلزله‌شناسی مثل ژاپن، تایوان، ایتالیا و... نیز کسی مدعی پیش‌بینی زلزله نیست. احتمالاتی هم که ما پیش‌بینی می‌کنیم برای این است که به مسوولان هشدار بدهیم تا آماده باشند، تصمیم‌گیری کنند و در عین حال در شرایط بسیار خاص در صورت صلاحدید به مردم اطلاع‌رسانی کنند تا آن‌ها از منازل خارج شوند یا در نقاط امن پناه بگیرند و... برای همین هم می‌گوییم که به دنبال ایجاد زبان مشترک با مسوولان و شهروندان هستیم. در واقع به دنبال آن هستیم که به شهروندان بگوییم خبر درست کدام است یا در منازل آن‌ها کجا‌ها ایمن‌تر است.
یکی از مسوولان، چندی قبل اعلام کرده بود که ما از حدود دو ماه قبل، از تغییرات گسل اشتهارد مطلع بوده‌ایم و می‌دانستیم که بالاخره زلزله‌ای رخ خواهد داد. خب مردم حق ندارند که سوال کنند چرا در جایی که مسوولان زلزله را پیش‌بینی کرده بودند، در مورد آن اطلاع‌رسانی نکرده‌اند؟
من در این مورد با شما موافق نیستم. حتی اگر هم چنین باشد، به نظرم مسوولان کار درستی کرده‌اند که دو ماه مردم را نگران نکرده‌اند. چون واقعا نمی‌شود پیش‌بینی کرد که بطور قطع به یقین چه وقت و با چه شدتی زلزله‌ای خواهد آمد بلکه همانطور که گفتم همه‌چیز در حد «احتمال» است. ما در پژوهشگاه، مرکز تخصصی پیش‌بینی زلزله داریم ولی اصلا مدعی پیش‌بینی به معنی اینکه چه زمانی زلزله رخ می‌دهد، نیستیم.
ولی به هر حال گویا هر ١٥٠ سال یک‌بار در تهران زلزله بزرگی رخ می‌دهد. الان ١٨٧ سال از وقوع آخرین زلزله بزرگ تهران می‌گذرد. پس احتمال وقوع زلزله در این روز‌ها نباید کم باشد و باید جدی گرفته شود.
من اصلا این فرضیه‌ها را قبول ندارم. این ١٥٠ سال از کجا آمده است؟ آمده‌اند فاصله زمانی زلزله‌های بزرگ را میانگین گرفته‌اند و به عدد ١٥٠ سال رسیده‌اند. درحالی که درست است که آخرین زلزله بزرگ تهران در سال ١٨٣٠ میلادی (زمان فتحعلی‌شاه قاجار) اتفاق افتاده، ولی قبل از آن حدود ٦٠٠ سال تهران شاهد زلزله بزرگی (بیش از هفت) نبوده است. یعنی به زبان ساده و برای درک مردم، باید گفت: این میانگین ١٥٠ سال اصلا ملاک نیست. ممکن است تا صد سال دیگر هم زلزله خطرناکی نیاید یا برعکس، ممکن است همین فردا زلزله بزرگی رخ دهد. در این فضای مبهم و با عدم قطعیت بالا، این فقط دانش احتمالات است که به ما در اخذ تصمیم در مورد سطح نیرو‌هایی که سازه‌ها را باید طراحی کنیم، نقاطی که باید متمرکز شویم و سریع‌تر مقاوم‌سازی کنیم، میزان نرخ بیمه زلزله منطقی و... کمک می‌دهد. به طور خلاصه ما باید زندگی با زلزله را بیاموزیم، زلزله یک واقعیت است که به قول قدیمی‌ها دیر و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد. باید با رعایت ضوابط ساخت و ساز و برآورد دقیق خطر و سطح شتاب زلزله، برای آن روز که ان‌شاء‌الله هر‌چه دورتر باشد، آماده باشیم.
