ابراهیم گلستان: حرف زدن مکافات دارد

ابراهیم گلستان با کسی تعارف ندارد، حتی با خودش. با تملق‌ها و تعارف‌های مرسوم ایرانیان نمی‌توان دلش را به‌دست آورد. همین نکته است که انتقادات گزنده‌اش را ارزشمند می‌کند. حرف‌ها، نقدها و نظراتش بیانگر دیدگاهش به هستی است، از رعونت و خودشیفتگی و توهمی که اغلب این روزها به‌ آن گرفتاریم، بَری است. موضع‌گیری‌های بِجای او به‌ قول خودش تنها برای این است که خشتی روی دیواری به‌خطا گذاشته نشود!

 

به گزارش شرق، ابراهیم گلستان در جامعه کنونی ما آدمی تند و بی‌رحم به‌ نظر می‌رسد، که هست. به‌راستی کسی دوست ندارد حماقت‌هایی برملا شود که سالیانی است در فرهنگ ما رسوب کرده و به آن خو کرده‌ایم، یا از آن ارتزاق می‌کنیم. حال آن‌که وظیفه و رسالت روشنفکر برملاکردنِ حماقت‌های آدمی‌ست، چه فرقی دارد این حماقت‌ها از آنِ چه کسانی یا چه دارودسته‌ای باشد. ابراهیم گلستان سالیانی است که دست به این کار می‌زند و حتی خودش نیز از مکافاتِ آن در امان نیست. او معتقد است هرکس که فکر می‌کند باید بگوید، یا شایسته است که بگوید و هرکس در کار قدرت و اعمال قدرت است باید گوش شنوا داشته باشد و بشنود، حتی اگر نشنود این گفته سعدی را باید در خاطر داشت که «گر بشنوی نصیحت وگر نشنوی، به صدق/ گفتیم و بر رسول نباشد به جز بلاغ».

 

سخن‌گفتن از جایگاه ابراهیم گلستان در ادبیات داستانی و جریان روشنفکری ما از آن‌دست افاضاتِ کلیشه‌ای است که بی‌درنگ او را به‌خشم خواهد آورد. بهتر آن است که برای در امان‌ماندن از ابراهیمی که گلستانی ندارد، به همین بسنده کنیم که ابراهیم گلستان بی‌شک خود از نویسندگان روشنفکر ما است که در حضوری پررنگ در سیاست، در حزب توده و نیز در روزنامه‌های این حزب و انتقاداتش از وابستگان به آن، کار خود را کرده است. گیرم خودش به وجودِ روشنفکر در ایران اعتقادی نداشته باشد! در این گفت‌وگو که چندی پیش برای کنکاش در نقش نویسندگانِ روشنفکر مستقل با ابراهیم گلستان انجام شده است، از فضای سوت‌وکوری می‌گوید که امکانِ پاگرفتنِ جریانی موسوم به روشنفکری را در ایران ایجاد نکرد، به‌جز بعضی نفرات که یکباره بدرخشیدند و محو شدند.

اگر روشنفکران را به‌نوعی حد واسط بین مردم و حکومت‌ها بدانيم، اکنون در جامعه ما از این منظر خلأیی احساس می‌شود. به‌تعبیری گروه‌هایی که صلاحیت این کار را ندارند، سعی دارند به‌طرزی کاذب این حفره را پُر کنند که طبعا تأثیر جریان روشنفکری را ندارند. اگر بخواهیم جریان روشنفکری اصیل را بررسی کنیم، شاید باید به گذشته بازگردیم تا از خلالِ نوعی رجعت به تاریخِ معاصرمان وضعیت امروز و این خلأ را درک کنیم.

شما از جريان روشنفكري حرف مي‌زنيد، اگر من از شما بپرسم که چه کسانی در این جریان روشنفکر بوده‌اند، به‌ناچار نامِ كساني را خواهيد آورد كه من مطلقا به روشنفکربودنِ اينها اعتقاد ندارم. من اصلا فکر روشن از اینها ندیدم. آدم اول باید فکر بکند، در زمینه‌های روشني فکر کند و به‌روشنی فکر کند و بعد به آن جهت دهد. آدم‌هایی بودند مثل حاج‌‌سیدجوادی كه در روزنامه کیهان می‌نوشت و نمي‌دانست چپ چيست. آنها که در حزب توده بودند، دنبال فکرکردن نمی‌رفتند، البته من خودم هم يك‌موقعي در حزب توده بوده‌ام اما غالبِ آنها اين‌طور بودند. فرض کنید توده‌ای‌ها سر کار آمده بودند، شك نكنيد عین همین افرادی عمل مي‌كردند كه شما معتقديد عليه روشنفکران هستند و عین همین کارها را می‌کردند. من در حال نوشتنِ مطلبي هستم راجع به مقاله‌اي كه آقای طبری حدودِ سال‌هاي ١٣٢٦ نوشته بود. این آدم واقعا نمی‌دانست چه مي‌نويسد و فقط دنباله حرف کسی دیگر را گرفته بود و وقتی هم که به او توضیح دادم، آن را چاپ نکرد. مسئله این است که جريان روشنفكري بیشتر فكرشان را از جاهاي ديگر گرفته بودند و آدم‌هایی که درست فکر می‌کردند، خیلی کم بودند. خليل ملکی درست فکر می‌کرد اما او هم چنان با غیظ فکر می‌کرد که با تمام روشنفکری‌اش رفت دنبال مظفر بقایی و اين وحشتناک است. مظفر بقایی درس‌خوانده بود اما پر از جاه‌طلبی‌های خودش بود. خوب یادم می‌آید، وقتی که ما در کافه می‌نشستیم و مظفر بقایی می‌آمد، صادق هدایت بلند می‌شد می‌رفت و اصلا نمی‌خواست با او حرف بزند، گرچه هدایت هم شايد آدم روشنفکري به‌معناي دقيق كلمه نبود، اما به‌هر‌حال حس پاکی داشت و می‌دانست که آقای مظفر بقایی حقه‌باز است. مظفر بقایی درس خوانده بود و می‌توانست فکر کند و اين امکان را داشت که در سخنرانی‌هایش خودش اشاره‌ای كند به متن‌هایی که از حفظ داشت. روشنفکر كسي است که واقعا فکر کند، نه اینکه فکرهای روشن را حفظ کرده باشد. خب، اشکال اساسی این است. البته وضعِ اخيري كه براي روشنفكري در ايران پیش آوردند، هیچ درست نیست. همان وضعی است که الان در آمریکا پیش آورده‌اند، يا قبلا مک‌کارتی در آمریکا پیش آورد و این به صداقت مربوط نیست، به حرصِ جاه مربوط است. من پنجاه، شصت سال پيش گفت‌وگوی خودم را با آقای بازرگان نوشته‌ام ولی چاپ نکرده‌ام. من صریحا و رو‌در‌رو به آقای بازرگان گفتم: تو می‌گویی سنگینی آب ميكروب را زیر خودش می‌کشد و لِه می‌کند! کسی که ترمودینامیک خوانده، آخر این چه‌جور فکرکردن است! گفت: خب، می‌کشد. اما به همین سادگی، به اين چيزها فکر نکرده بود. استاد دانشگاه هم بود، آزادی‌خواه هم بود، ولی دیدید که چه کارهایی هم کردند و چه شد... مسئله ما عدم صلاحیت و عدم توانایی است. اشكال بر سر تقسیم‌بندی‌ها و صف‌هایی است كه درست می‌کنیم و اشخاص را در این صف‌ها جا می‌دهیم. اينها ربطی به واقعیت ندارد، ربطی به پیشبرد اندیشه ندارد. شما فکر مي‌كنيد آدمي كه اسمش را روشنفكر مي‌گذاريد، بايد آن‌طور كه شما مي‌خواهيد رفتار كند، ولي نخواهد كرد و اين، از وظيفه شما چيزي كم نمي‌كند. در شوروي كسي حرف درستي مي‌گفت اما استالين از حرف‌هاي او خوشش نمي‌آمد و آزارش مي‌داد. مگر پیغمبر اسلام نبود كه دست علی را بلند کرد و گفت این بعد از من جانشین من است، قبول کردند؟ به‌قولِ سعدی «گفتیم و بر رسول نباشد به‌جز بلاغ...»، ولي مگر تا پيغمبر فوت كرد، ابوبکر را نگذاشتند. ابوبکر هم که مُرد باز علی را نگذاشتند، عمر را گذاشتند. عمر هم که مرد، کار به پَشک افتاد و عثمان درآمد. این واقعیت روزگارِ هزاروچهارصدساله است.

من اعتقاد ندارم که آثار محمود دولت‌آبادي در جامعه اثری داشته، بلكه اعتقاد دارم آثارِ آقای قاضی با اینکه به من فحش هم داده، بیشتر اثر داشته و حرف درست‌تر هم زده است. اتفاقا الان می‌خواستم راجع به محمود دولت‌آبادی بگویم. همین دو سه روز پیش یک‌چیز فوق‌العاده خواندم؛ محمود دولت‌آبادی تعریف كرده بود که با شاملو رفتند فیلمی دیدند و گفتند چه فیلم بدي است، در حالی که فیلم خوبي بوده. شاملو درکِ سينما نداشت و سناريوي چندين فیلم قزميت را نوشت، بدون اينكه اسمش روي كار بيايد. مي‌خواهند در سينما قصه بگويند، سینما قصه‌گفتن كه نيست! این است که می‌گویم در بیان اینکه چه‌کسی روشنفکر هست، باید خِسَت به خرج داد. البته آقای دولت‌آبادی، پسر خوبی است و من واقعا دوستش دارم. چندین مرتبه به خانه من آمده. وقتي مسعود كيميايي قصه «خاک»اش را بد فیلمي کرد، من در کتابی که سي، چهل سال پيش چاپ شد، ضد دستبرد ناجور کیمیایی در قصه دولت‌آبادی نوشتم. من از دولت‌آبادی خوشم می‌آید، ولي نه در حدي كه او را روشنفكر بدانم. هر کسی می‌تواند اظهار عقیده کند ولي در جامعه‌اي كه بيشتر اظهانظرها قزميت باشد، وقتي آدم‌هايي بالاتر اظهارنظر كنند، كسي نمي‌گويد غلط است. البته در تاريخِ ما كساني بودند كه مي‌توانستند اين كار را بكنند؛ مثل محمدحسین تمدن‌جهرمی که از متوسطه با هم همکلاسی بوديم، يا حسین ملک که برادر ملکی بود و خود خليل ملکی. عده‌ای هم بودند در همان بحبوحه كه نمي‌توانستند مثلِ آقای داوود نوروزی يا طبری كه نتوانست بکند...

ببينيد هر چيزي تقسيم‌بندي و تعريفي دارد. هر كسي كارگر نباشد، روشنفکر  است، نه! آخر اينكه درست نیست.

 

حتما نداشته‌اند! علاوه‌بر‌اين در جامعه امثالِ خودشان عده فراوانی هستند که آنها هم اگر همين‌طور بار بیایند، مثل اینها می‌شوند. باور کنید که من کوچک‌ترین اعتقادی به «شاملوی بزرگ» که می‌گویند، ندارم.

آقای دولت‌آبادی به‌جان عزیز خودم، زحمت می‌کشد، خیلی می‌نویسد كه به‌قولی ارزش دارد، ولي اينها در حد درک شرایط اجتماعی نيستند جز درك اینکه فلان کار بد و فلان کار خوب است. به‌هرحال عقیده من این است. واقعا گفتن مشکل است. شما آثار آدمی مثل زکریای رازی مربوط به هزاروصد سال پیش را مطالعه کنید. ببینید ذره‌اي، از حرف‌های او در امروزی‌ها نیست! او خودش می‌دانسته که چه‌ می‌کند، حتی جایی گفته من دیگر حرف نمی‌زنم برای اینکه حرف مرا نمی‌فهمند. يا ابن‌سینا كه تا اول قرن نوزدهم در مدرسه‌ها درس می‌داده، حرف‌هاي او را كسي امروز می‌داند؟ من در مدرسه متوسطه معلمی داشتم؛ آقای صدربلاغی که در سال ١٣١٨ چیزهایی می‌گفت كه الان کسی نمی‌‌گوید، طلبه هم بود و از طلبگی خودش را به آنجا رسانده بود!

ما باید براساس استدلالی این جریان را نفی کنیم. مثلا وقتی شعرِ احمد شاملو در جامعه ما خوانده می‌شود و صدایش شنیده می‌شود و آدم‌ها را متأثر می‌کند، چطور می‌توانیم بگوییم شعر شاملو، یا قصه‌های غلامحسین ساعدی و صادق چوبک نتوانسته‌اند مردمی را خلق کنند!

آن‌وقت‌ها که اینها می‌نوشتند، جمعیتِ ایران سي، چهل میلیون بود و حالا هشتاد میلیون هست. همان‌وقت هم عده کتاب‌هایی که چاپ می‌شد، چندان نبود و سواد هم برای خواندن گسترده و همه‌گیر نبود. وقتی حزب توده میتینگ می‌داد، صدهزارتا آدم می‌ریختند در خیابان‌ها، ولی این صدهزارتا به‌اندازه ملکی يا تمدن‌جهرمي شعور نداشتند، نخوانده بودند، خودِ طبری هم که هنوز درباره او حرف مي‌زنند، نخوانده بود. شانزده سالگی رفته بود زندان و در زندان هم كه نمی‌گذاشتند کتاب‌هایی را که می‌خواست، بخواند. بعد هم که از زندان بیرون آمد به‌خاطر سابقه زندان، تئوریسینِ حزب توده شد، خب طفلک چيز چنداني نمی‌دانست. من شش‌ ماه در مازندران با او کار کردم و شش ماه هم در تهران كه عضوِ کمیته مرکزیِ روزنامه «رهبر» و «مردم» بود که من اداره‌شان مي‌كردم. من آدم باسواد و باشعوری نبودم، ولی از كتاب‌هايي كه من خوانده بودم و خيلي هم نبود، مثلا از بيست‌تا کتابی که من خوانده بودم، دهَ‌تایش را خوانده بود. وقتي هم طبري آن مقاله پَرت را نوشت، جوابیه‌اي نوشتم كه چاپ نکرد و اگر هم چاپ می‌کرد، فرقی نمی‌کرد ديگر. من برای آل‌احمد کتاب ترجمه کردم که بخواند ولی نمی‌خواند، آخرسر چه می‌گفت! هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم دوراني كه كنگو مي‌خواست مستقل شود و داستان لومومبا بود، مشاور بزرگِ سازمان‌ ملل متحد فيلمي فرستاده بود که وضع اقتصادی کنگو را نگاه کنید. بعد هم كه گزارشش را نوشت، از او خواستند کَم کند، گفت گزارش من اين است، نمی‌توانم کَم کنم! در نتیجه از سازمان ملل متحد آمد بيرون و آني در آکسفورد، استاد دانشگاه شد، بعد هم كه آمد ایران. يا مهدی سميعی، كه او هم خوب می‌فهمید. وقتی شاه گفت نخست‌وزیر شود، او مشورت کرد و گفت به شاه بگوييد اگر من نخست‌وزیر شدم و پیشنهادی آوردم که مطابق میل تو نباشد، تو قبول می‌کنی؟ نمی‌کنی، پس چرا نخست‌وزیر شوم. با تمام قدرت قبول نکرد و کنار رفت و براي همين از بانک مرکزی کنار گذاشتندش و گفتند بنشين در بانک کشاورزی، که او هم قبول کرد. اينها شرايط را مي‌فهميدند. اصلا قصد توهین ندارم ولي فكر مي‌كنم مسئله سر فهم است. بعد از فهم، سَر شخصیت؛ اينکه شخصیت جوری باشد که پاي این فهم بماند و این فهم را بخواهد. من اعتقاد ندارم آدم‌هایی که می‌نوشتند مثل آقای حاج‌سیدجوادی روشنفكر بودند، يا حتي داریوش همایون که یک‌مقداري می‌فهمید، نشد کار کند و رفت. ولیکن هیچ‌کدام از این حرف‌ها مانع از این نیست که شما طرفدار وجود یک دسته‌ای باشيد که فکر می‌کنند. این تئوری درستي است. در روسیه وقتی می‌خواست انقلاب اکتبر شود، پرولتر به‌عنوانِ شرط اول تغييرِ سیستم سرمایه‌داری به کمونیسم، وجود نداشت و خیلی کم بود. ولی لنين از وضع مملکت استفاده کرد و این کار را کرد، رژیم کمونیست هم هفتاد سال طول کشید و آخرش رسيد به یلتسین و این حشره‌ها كه آمدند و آخرین چيزهايي را كه مانده بود، از بین بردند. بنابراين اگر شما اعتماد و اعتقاد به روشنفکران ایرانی داشته باشید، از خودتان کسر می‌کنید. در‌عین‌حال هیچ دلیلی ندارد که شما این شعار يا مفهوم را به‌کار ببرید تا عده‌اي باشند كه درباره امور حاکم حرف‌هایی بزنند و مبادله این فکرها برای روشن‌کردن امور حتما لازم است و حتما درست است ولي کلید نجات و رهایی نخواهد بود، طول می‌کشد، خیلی طول می‌کشد. آخر قصه‌ «اسرار گنج دره جنی»، آن يارويي که کار می‌کرد، نگاه کرد و دید که همه رهايش كرده‌اند و می‌روند. از دور دید که آفتاب افتاده روی تیغه‌های بولدوزر و برق می‌زند اما می‌دانست این تیغه‌های بولدوزر از نزدیک خرده‌شيشه و ترک‌خوردگی دارند و با کثافت و لجن‌آغشته هستند؛ گرچه از دور برق می‌زد. این طبقه روشنفکر که در ذهن‌ داريد از دور برق می‌زند، از نزدیک تکه‌پاره‌شده است. ولی شما بایستي از اين طبقه بگویید، به اين دليل كه به وجود اينها و حرف‌زدن اینها احتياج داريد، ولي اعتقاد نه.

سوت‌‌و‌کور است. وقتی حزب توده حوالی سال‌هاي بيست درست شد و راه افتاد، لغت برای بیان حرف وجود نداشت. کار به جایی کشید که حرف‌ها باید نوشته مي‌شد. بچه که راه می‌افتد تاتی‌تاتی می‌کند و به‌قول شیرازی‌ها گاگیلی می‌کند ولی بالاخره می‌تواند قهرمانِ دو صدمتر هم بشود اما در اولش كه نمی‌تواند درست راه برود، خودش را نگه بدارد و بدود. گفت‌وگو ندارد كه بايد اين راه يك وقتي شروع بشود، مگر اينكه شما اعتقادي به نجات و تغييرگرفتن قضيه نداشته باشید! این کشتی که آتش گرفته مگر غیر از يك ضربه چيز ديگري بوده، اما سوخت، سوخت، سوخت و چندین نفر رفتند زير دریا. شايد موفق می‌شدند خاموشش کنند، بالاخره باید کوشش را کرد. چند تا از روشنفكران ما قرآن يا آثار ديگري مثل ابن‌خلدون را خوانده‌اند؟ ببينيد ابن‌خلدون سيصد‌سال پيش از انگلس حرف‌هایی زده است که انگلس بعدها می‌زند. آدمِ فهمیده وجود داشته. اصل کار این است که مغز می‌تواند کار کند يا نه!

يك نكته در «خشت و آینه» هست كه فقط یک نفر فهميد که مطلقا هم به سینما کاری نداشت. اگر به شما بگویم کله‌تان دود می‌کند، آن يك نفر آقای کُربن بود. آقاي هويدا، كربن را آورده بود فيلم ببيند و آن يك جمله مهم را فقط او فهميد. از اينكه خيلي‌ها فيلم را نفهميدند و فحش هم دادند بگذريم، ولی در بین روشنفکران ایرانی هیچ‌کس آن نکته را نفهمید و آقای کربن که به‌زحمت فارسی را می‌خواند، فهمیده بود. به‌هر‌حال بايد فیلم ساخته شود و حتما تأثیر هم می‌گذارد. فكر مي‌كنيد گردن‌کلفت‌ترین‌ آدم‌هاي ادبیات ما -سعدی و مولوی- كه فوق‌العاده و بی‌نظیرند، فهميده شده‌اند! سعدی در همان غزل معروفش می‌گوید: «نه بیان فضل کردم که نصیحت تو گفتم/ هم از آدمی شنیدیم بیان آدمیت». سعدی هم از آدمی شنیده است بیان آدمیت را. این بیان آدمیت را باید بشنوند و اگر نفهمند هم خب، نفهمند و در هوا که هست. هیچ گفت‌وگو ندارد. حافظ هم می‌فهمید، دلش خوش بود كه چهارده روایت از قرآن را می‌داند اما او سعدي يا مولوی نبود. در حقیقت این‌جور آدم‌ها؛ سعدی، مولوی، زکریای رازی، ابن‌سینا، برای آدم فکر می‌کنند. ممکن است مغزِ من و شما برای من و شما فکر بکند، اما آنها برای ما فکر می‌کنند و آن‌قدر از عوام جلوتر هستند كه مسائل ما را بفهمند و روايت كنند.

هرکس به‌اندازه وجود حرف‌های دریابنده. سعدی و مولوی. من برخورد نکردم با کسی دیگر. ما هشتصدسال وقت داشتیم كه اینها را ببینیم. خیلی‌ها اینها را خوانده‌اند، خیلی‌ها اینها را تفسير می‌کنند. ولي بیشتر آنهايي که مولوی را می‌خوانند، بنگ می‌کشند، چرس مي‌كشند، دور خودشان می‌چرخند و می‌چرخند تا سرشان گیج برود تا بفهمند که حالت‌های فلان دارند. من نمی‌توانم آمار بگیرم، ولی اعتقاد دارم كه مولوي و سعدي خيلي اثر گذاشته‌اند. مولوي كه حتما اثر گذاشته، اما اثرش برحسب نوع قبول‌کننده لوح خواننده و شنونده بوده. این لوح‌ها فراوان نبوده‌اند، رشد نکرده بودند، از مولوی فقط همان درویش‌بودن را گرفته‌اند. ولی از سعدی شايد دنیاگردی را یاد گرفته باشند و دیدن آفاق و آنفس را؛ ولی نمي‌توانيد آمار بگیرید.

نمی‌توانیم آمار دقیقی بگیریم، اما شاید بتوانیم به سلیقه و انتخابِ آدم‌هایی اتکا کنیم که قادرند بهتر از ما فکر کنند. تلقی من این است که شما سال‌ها بهتر از ما فکر کرده‌اید.

به‌هرحال قدم اول بايد برداشته شود. حرف شما درست است، بايد روشنفكراني حدِ واسط مردم و حاكميت باشند. این کار باید بشود. همان‌طور كه سعدی گفته است: «گفتیم و بر رسول نباشد به‌جز بلاغ». جز این وظیفه دیگری ندارید. نمی‌توانید ترتیبي دهید که نسلي این‌طور یا آن‌طور بار بيايد. نمی‌شود و هیچ‌کس نمی‌تواند! تصادفات و اتفاقاتی که پیش می‌آید، مدرسه‌هایی که باز می‌شود و روزنامه‌هایی که خوانده می‌شود، اينها خرده‌خرده و قطره‌قطره بچکاند و رسوب کند تا آدم را آدم کند. ممکن نیست شما بتوانيد کاری کنید که کسي آدم از آب دربیاید، ولی باید به اين فکر کنید که آدم را بايد آدم کنید. درواقع شما باید کار خودتان را بکنید و تا جان دارید باید به اين كار ادامه بدهيد، در همین حد؛ راه دیگری نداريد. اگر فکری در مغز شما پرورش پيدا كرده است، بايد آن را بگوييد. خِست احمقانه‌ای است اگر بخواهید اين افكار را برای خودتان نگه دارید. باید بگویید، حالا ممکن است اين فكر به هیچ‌کس نرسد یا کسی اين حرف را برندارد، که این حرف علیحده است!

می‌دانم! الان سه‌ماه است كه كتابي را زيرچاپ دارم، دو نوشته در آن هست كه مي‌خواهم دربيايد، اما مي‌دانم باید مثل کرم لول بخورم و از این سدها رد شوم. حرف‌زدن مکافات دارد، مي‌دانم!

هرکاری می‌خواهید بکنید. من ابلاغ کردم. اتفاقا امروز داشتم به كسي مي‌گفتم چرا آدم‌هايي كه اظهار عقيده مي‌كنند يا انتقاداتي دارند، اسمِ خودشان را پنهان مي‌كنند! كسي جرئت ندارد بگويد فلاني خوب گفته يا پرت گفته است.

موفق باشید و سلام مرا به همه خوانندگان خوبِ خودتان برسانید!