موضوع برجام همچنان داغ است. چه به فرموده رهبر معظم انقلاب آن را آتش بزنیم یا نزنیم. به‌نظر همه مقامات و کارشناسان کشور، ماندن در برجام پر فایده‌تر از خروج از آن است. حاشیه‌های آن هم همچنان ادامه دارد و گاهی ترکش‌های دلواپسان به تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای می‌خورد؛ ادامه دار و بدون توقف. برای شنیدن مواضعی تازه در رابطه با برجام و آثار آن پای صحبت‌های یک دیپلمات نشستیم و پرسش‌هایی را با او مطرح کردیم.
روزنامه آرمان با حمیدرضا آصفی دیپلمات و سخنگوی وزارت امور خارجه در دوران اصلاحات به گفت‌وگو پرداخت. آصفی معتقد است دیگر توقف در برجام به مصلحت نیست و باید راه‌های دیگر تعامل با جهان را امتحان کرد. به‌شدت معتقد به تحکیم روابط ایران با همسایگانش است و از غفلت چند‌ساله از همسایگان انتقاد داشت. «برجام» کلید واژه مصاحبه با این دیپلمات بود که اعتقاد داشت افراط و تفریط‌ها روی برجام، به این توافق آسیب وارد کرد. از پیشنهاد مطرح شده درباره مذاکره توسط ترامپ پرسیدیم که در شرایط فعلی آن را زیانبار قلمداد کرد. متن کامل گفت‌وگوی «آرمان» با حمیدرضا آصفی در ادامه آمده است که می‌خوانید.
چند روز قبل محمدجواد ظریف در کسوت وزیر امور خارجه براتی چندمین بار به مجلس فراخوانده شد تا به سوالات کریمی قدوسی که گرایش خاص سیاسی دارد، پاسخ دهد و طی آن فیلمی از اعضای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای کشور پخش شد که ابهاماتی داشت. این جلسه و پرسش و پاسخ‌های مطرح شده در این جلسعه را چگونه ارزیابی می‌کنید و این گونه رویکردها را در شرایط فعلی کشور چه جایگاهی دارد؟
تصور می‌کنم خیلی نباید در برجام متوقف ماند. برجام یک حادثه‌ای بود که با بداخلاقی آمریکا دچار چالش شد. به‌نظرم نگاه افراطی و تفریطی به این قرارداد در داخل کشور، خطاست. این نگاه تفریطی و افراطی از ابتدا وجود داشت. در برجام، طرفین مذاکره از 2 منتهاالیه به این موضوع نگاه کردند و در نهایت منجر به این شد که گرایشات مختلف سیاسی از آن به‌عنوان بهانه‌ای برای کوبیدن و محکوم کردن هم استفاده کنند که این کار از ابتدا خطا بود. برجام تصمیمی بود که «نظام» گرفت و آنچه که اتفاق افتاد با همه ضعف‌ها و کاستی‌هایش، در مجموع مثبت بود. برجام ایراداتی داشت اما بالاخره توانست شرایط بهتری را در عرصه بین‌المللی برای ایران فراهم آورد. گشایش‌ها و شرایط مثبتی را هم در برخی حوزه‌ها ایجاد کرد که حتی منتقدین داخلی برجام هم به آن معترف هستند و نمی‌توانند فرایندهای مثبت آن را منکر شوند. ضعف‌هایی هم داشته است که منتقدین، بخشی از آن را می‌دانند، موضع می‌گیرند و از بخش‌هایی هم آگاهی ندارند. اما به هر حال دستاوردی برای نظام بود و شرایط مثبتی را برای کشور به‌وجود آورد؛ که این یک واقعیت است. اما اکنون دیگر زمان آن نیست که برجام را وسط بگذاریم و له یا علیه آن صحبت کنیم؛ برجام تمام شد.
با این حال دیگر نمی‌توان به طرفین برجام منهای آمریکا، امیدی داشت؟
آمریکا با بداخلاقی بدعهدی از برجام خارج شد، اروپا نشان داده که توان حفظ آن را ندارد. قبلا هم گفته‌ام که اروپایی‌ها حداقل اراده را برای حفظ برجام دارند. در این شرایط در داخل کشور باید با همدلی و همبستگی ملی پیش برویم و برنامه‌های خود را اجرا کنیم.
یعنی ایران باید به‌دنبال راهکاری دیگر برود و به‌طور کل از این رویداد قطع امید کنیم؟
بله؛ باید دنبال مسائل دیگر رفت. حقیقت این است که برجام آن زمانی هم که سرپا بود، خیلی شکننده و ظریف بود. برجام دیگر انتظارات ایران را برآورده نخواهد کرد. آمریکا با تهدید، بداخلاقی، فشار به کشورها و شرکت‌های مختلف باعث شده ریسک حفظ برجام برای کشورهای اروپایی زیاد شود. اروپایی هم قلبا با آمریکایی همراه هستند. به هر ترتیب این وضعیت برجام است. البته باید همین آب باریکه را حفظ کنیم. باید سعی کرد آمریکا منزوی شود و نباید کاری کنیم که آنها سوءاستفاده کنند و دستاویزی برای حمله یا فشار بیشتر به ایران داشته باشند. باید به ماندگاری همین برجامی که الان مانده با گفت‌وگو، تبادل نظر، نشست‌ها و فرستادن هیات‌های مختلف امید داشت و ادامه داد. اما اینکه قرار باشد یک اتفاق عجیب و غریبی در برجام به‌نفع ایران شکل بگیرد، ممکن نیست البته از ابتدا هم اینگونه بود. بنده در مصاحبه‌های قبلی هم و در روز اول خروج ترامپ از برجام هم اشاره کردم که اتفاق خاصی برای ما نخواهد افتاد.
همین تحلیل جنابعالی را به‌نوعی مقام معظم رهبری در دیدار با رئیس‌جمهوری و اعضای دولت بیان فرمودند مبنی بر اینکه از ایشان پرسیده‌اند «چرا برجام را آتش نمی‌زنید؟» و رهبری هم اشاره داشتند ممکن است برجام همچنان منافع ملی ایران را برآورده کند. پس لازم بود بر تعهد خود باقی بمانیم.
بله منافع حداقلی را داشت. به‌نظرم مواضعی که رهبر انقلاب داشتند و حرکت‌هایی که جمهوری اسلامی ایران و دولت و مجموعه حاکمیت داشت، درست و معقول بود. ما هوشمندانه عمل کردیم. حال برجام چه آتش بگیرد و چه نگیرد، همین است که می‌بینیم. لذا با همین رویکرد باید به سمت بهبود و گسترش روابط با همسایگانمان برویم، چند سالی است که از موضوع تعمیق روابط با همسایگانمان غفلت شده است. به داخل و شرایط داخلی کشور باید بپردازیم و اصلاح ساختاری را در حوزه‌های مختلف انجام دهیم. اکثر اقتصاددانان معتقدند که تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد کشور، نهایتا 25درصد است. مشکلات ما داخلی و مربوط عملکردها و مدیریت کشور است. گزارشی می‌خواندم نوشته بود تعداد خودروهای لوکس پورشه در ایران بیشتر از کل پورشه‌های موجود در خاورمیانه است. خوب اینگونه آمار در شرایط فعلی اقتصادی کشور معنی ندارد. شرایط کشور سخت است این واقعیتی است. البته شرایط سخت‌تر از این را هم تجربه کرده‌ایم. ما در زمان جنگ روزی 170هزار بشکه نفت به قرار بشکه‌ای 7 دلار می‌فروختیم. پس این شرایط را داشته‌ایم و دیدیم و کشور را اداره کردیم. علت این بود که مردم به مسئولان خود اعتماد داشتند و همراه همدل با هم بودند و حرف مسئولان را گوش می‌دادند و می‌پذیرفتند. اما اکنون مردم می‌بینند که مسئولان به‌گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند. باید اعتماد عمومی را به‌وجود آورد و در این جهت گام نهاد. مشکلات کشور درونی است؛ باید به سومدیریت‌ها و برخی غفلت‌ها رسیدگی شود. همه اشکالات هم به دولت برنمی‌گردد. همان قدر دولت نقش دارد که مجلس هم نقش دارد و دخیل است. باید قوانینی که در مجلس به تصویب می‌رسد، جدی‌تر و منطبق بر شرایط امروز کشور باشد.
در اردیبهشت‌ماه جاری شاهد بودیم آقای ترامپ از برجام خارج شد، 2 ماه بعد از آن، بحث مذاکره با ایران را مطرح کرد و به‌نوعی سیاست یکی به نعل و یکی به میخ را اجرا کرد. برخی صاحبنظران معتقدند این رفتارهای ترامپ مصرف داخلی دارد و به هر حال او به فکر پیروزی در انتخابات کنگره در آبان‌ماه جاری است. شما این مواضع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ترامپ چند هدف را دنبال می‌کند، یک هدف را شما بیان کردید که پیروزی حزب جمهوریخواه در انتخابات کنگره است. از سویی سیاست او درباره کره‌شمالی شکست خورد، در چند موضوع دیگر هم چنین شد. بحث بعدی این است که ترامپ دچار بحران هویت شده است و می‌خواهد برای خود یک پیشینه و سابقه‌ای بسازد که نمی‌شود. هرچه از این موضع دربیاید و تلاش کند که حل‌و‌فصل شود، رفتارهای زشت گذشته او رو می‌شود که بازگو کردن آن چندان اخلاقی نیست. لذا ترامپ در خلأ هویت زندگی می‌کند. موضوع بعدی ایجاد شفاف در جامعه ایران است. برخی تصور می‌کنند پیش کشیدن بحث مذاکره با ایران، نوعی ایجاد جنگ روانی است؛ خیر. هدف او خیلی فراتر از جنگ روانی است. ترامپ قصد دارد جامعه ایران را به دو دسته موافق و مخالف مذاکره تقسیم کند و با ایجاد شکاف به اهداف خود برسد. بنده اظهارنظرهای فعالان سیاسی هر دو جناح را که نگاه می‌کنم، اشخاص و چهرههای مطرح اصولگرا و اصلاح‌طلب معتقدند که مذاکره در این شرایط به مصلحت کشور نیست؛ یعنی آقای ترامپ نتوانست بین گرایش‌های مختلف سیاسی و فکری ایران، شکافی که مدنظرش بود را ایجاد کند. موضوع بعدی به پای میز مذاکره کشاندن ایران است که ترامپ به‌شدت دنبال این است تا بتواند پس از یک یا چند دور مذاکره، بگوید که به نتیجه نرسیدیم و آن را متوقف کند و طبیعی است که مذاکره در این شرایط به نتیجه نخواهد رسید زیرا آمریکایی‌ها هدف مذاکره را پیش شرط مذاکره گذاشته‌اند. مشخص است نتیجه‌ای حاصل نخواهد شد. او با هدف به شکست کشاندن مذاکرات، قدم پیش گذاشته تا ایران را تحقیر کند. گاهی اوقات مذاکرات بی‌سرانجام نتایج بدتری از درگیری دارد. اینها سیاست‌هایی است که ترامپ به‌دنبال آن است. به‌نظرم هیچ آدم خوشبین و خوش باوری نمی‌تواند از مذاکره با ترامپ تضمین مثبتی بدهد که نتیجه کار روشن خواهد بود. بنابراین وقتی شرایط اینگونه است، از طرف ایران مذاکره منتفی است. آقای ترامپ هم به هر حیله و هر راهی می‌خواهد ایران را پای میز مذاکره بکشاند و بگوید من موفق به این کار شدم. مذاکره با ایران برای ترامپ حیثیتی یا به قول بچه‌های جنوب شهر قضیه ناموسی شده است.
برخی کارشناسان معتقدند که به‌دلیل وجود مشکلات اقتصادی در کشور، ایران در موضع ضعف قرار دارد و اکثر نیروهای دو طیف سیاسی کشور هم به همین علت مذاکره در این شرایط را به‌صلاح نمی‌دانند. اگر اقتصاد کشور ثباتی داشت و این مشکلات و التهابات چندماهه اخیر را نداشتیم، می‌شد با لحاظ برخی مسائل به پای میز مذاکره رفت؟
بحث اقتصادی و وجود مشکلات این حوزه، تنها یکی از فاکتورهاست و چند فاکتور دیگر وجود دارد که باید تامین شود. به‌طور کلی اگر ایران در موضع قدرت و قوت باشد می‌تواند از غرب و آمریکا امتیاز بگیرد. اصلا چرا برجام به سرانجام رسید و موفقیت هر چند نسبی‌ای حاصل شد؟ چون کشور در موضع قوت قرار داشت. سانتریفیوژ داشتیم، در منطقه حرف اول را می‌زدیم که البته الان هم همینطور است، غنی سازی ایران به اوج خود رسیده بود. غربی‌ها اذعان داشتند که ایران فاصله کمی تا رسیدن به بمب اتمی دارد. البته جمهوری اسلامی ایران مواضع خود در این زمینه را بارها به‌طور شفاف بیان کرده بود و به تأسی از فتوای رهبر معظم انقلاب، ایران دنبال بمب اتمی نبوده و نیست، اما غرب چنین تصوری را داشت؛ یعنی به اندازه‌ای کشور ما در موضع قوت قرار داشت و توانمند بود که آقای جان کری بیش از 20 روز با پای شکسته پای میز مذاکره آمد و حاضر به ترک مذاکرات نشد چون آمریکا به توافق برجام احتیاج داشت یعنی اگر ایران مذاکرات را کمی طولانی‌تر می‌کرد، امتیازات بیشتری می‌گرفت البته همان موقع هم می‌شد از طرف‌های غربی، امتیازات بیشتری گرفت که به دلایلی نشد. شرایط داخلی هم به سمتی پیش رفت که باید مذاکرات هر چه زودتر به نتیجه می‌رسید. همان‌طور که اقتدار داخلی ایران باعث شد در برجام به توافق برسیم و امتیاز بگیریم، اگر بخواهیم یک زمان دیگری مجددا با غرب یا آمریکا مذاکره کنیم، باید به جایی برسیم و شرایط به‌گونه‌ای باشد که غربی‌ها از به نتیجه نرسیدن مذاکرات نگران باشند. اگر روزی آمریکا و یا غرب از به خاطر اقتدار ایران از به نتیجه نرسیدن مذاکرات نگران شوند، آن زمان بهترین وقت مذاکره است. اما اکنون با آن زمان فاصله زیادی داریم.
در مراسم تشییع جنازه سناتور جمهوریخواه جان مک کین مشاهده شد، چهرههای شاخص هر دو حزب مطرح ایالات متحده، کلینتون‌ها، بوش پسر، اوباما، نانسی پلوسی و دیگران حضور داشتند. آیا می‌توان این حضور فراجناحی را یک اعلام موضع و تجمع مخالفان آقای ترامپ دانست؟ باتوجه به اینکه مک کین جمهوریخواه، از مخالفان ترامپ بود؟
بنده این مراسم یا تصاویر حضور افراد نامبرده را ندیدم. اما تصور می‌کنم این رفتارها بیشتر شبیه یک شو است. آمریکایی‌ها هم نشان داده‌اند شومن‌های خوبی هستند و استاد برگزاری شو بوده و هستند. آنها به‌خوبی بلد هستند که عده‌ای را سر کار بگذارند و انصافا هم در این کار خبره هستند. زیاد نباید به این کارها توجه کرد اما فارغ از چگونگی برگزاری مراسم ختم مک کین، موقعیت آقای ترامپ چندان مناسب نیست که این موضوع را بر اساس اخبار عرض می‌کنم. در سنا هر دو حزب تقریبا برابرند. در کنگره وضعیت جمهوریخواهان فرق می‌کند و موضع ترامپ در بین اعضای کنگره آمریکا ضعیف‌تر است. حال باید منتظر ماند و دید که نتیجه انتخابات نوامبر به چه شکل پیش خواهد رفت.
طی روزهای آتی قرار است نشست سه‌جانبه‌ای در تهران با حضرت آقایان روحانی، پوتین و اردوغان برگزار شود. این نشست‌ها را می‌توان در همان راستا ارزیابی کرد و به‌نوعی در جهت تقویت سیاست نگاه به شرق دانست؟
البته این نشست درباره موضوع سوریه و آینده این کشور است و از سلسله نشست‌های بین ایران، روسیه و ترکیه در این‌باره است که چندبار به انجام رسیده است. اما وقتی چنین نشست‌هایی انجام می‌شود؛ حال پیرامون سوریه یا هر موضوع دیگری، طبیعی است که روابط را در ابعاد مختلفی گسترش می‌دهد و حتما مباحث دیگری هم فی مابین مطرح شده و رایزنی می‌شود. اکنون شاهد هستیم که ائتلاف‌ها و گرایش‌های مختلفی در منطقه به‌وجود آمده است؛ یعنی از این گرایش‌ها که می‌توان به آن نگاه جدی‌تری داشت در این زمینه فعال‌تر بود، ائتلاف و همکاری محور ایران، ترکیه، عراق، سوریه و روسیه است و در حلقه بعدی و بیرونی‌تر هم چین و هند قرار دارند. پاکستان مطرح است که اکنون شرایط این کشور هم به‌گونه‌ای است که می‌تواند همکاری‌های بیشتری با ایران داشته باشد و همکاری‌ها به سرعت گسترش یابد. این پیوندها و ائتلاف‌ها در منطقه به‌طور قطع در بلندمدت هم به‌نفع ایران است، هم به‌نفع کشورهای منطقه و در نهایت به‌نفع صلح جهانی خواهد بود.
سیاست‌ها و مواضع آقای اردوغان رئیس‌جمهوری ترکیه فراز و نشیب‌های زیادی داشته است. مواضع جدید اردوغان و رویکرد مثبت وی نسبت به تهران را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا می‌توان به او اعتماد داشت؟
اشتباه آقای اردوغان این بود که در ابتدای بحران سوریه تصور می‌کرد دولت بشار اسد سقوط خواهد کرد. بنابر همین تحلیل مواضع سختی گرفت. از سویی نسبت به روابطش با آمریکا و کشورهای اروپایی سوءمحاسبه داشت و تحلیل‌های غلطی انجام داد. بیش از حد فکر می‌کرد که غربی‌ها از مواضع‌اش حمایت کرده و همراه خواهند شد. تحولی در ترکیه به‌وجود آمد و آن هم حادثه کودتا بود که ایران به بهترین وجه از اردوغان حمایت کرد و کنار او بود. این مساله باعث شد وی توجه‌اش نسبت به ایران بیشتر شود و رفتارش تغییر کند. موضوع دیگر رفتارهای آمریکا و اروپایی‌ها نسبت به اردوغان بود که او را هوشیارتر کرد. و موضوع بعدی ماندگار شدن آقای بشار در سوریه و تحولات جدید این کشور بود که موجب شد که اردوغان مواضع اش نسبت به ایران تعدیل شود و در پی اتخاذ سیاست‌های جدیدی باشد.
