به قولی که برای توسعه نقاط محروم داده‌ام، پایبندم / از توان شخصی و ارتباطاتم در دولت برای ایجاد اشتغال استفاده می‌کنم / آمریکا جنگ روانی را علیه ما راه انداخته است / چه اشکالی دارد رئیس‌جمهور مرغداری کوچک یک پیرزن را افتتاح کند؟ / می‌دانم چرا مناطق محروم توسعه نیافته است

«بیشترین سفر استانی را دارم، هفته‌ای سه شب در محل کارم خوابیدم. ۱۲۰۰ کیلومتر سفر استانی رفتم. اگر با رفتن بنده فقر کمتر شد و شرایط اقتصادی درست می‌شود، به گوشه‌ای از کشور می‌روم و کار خودم را انجام می‌دهم. با خود تصمیم گرفتم به سیستان و بلوچستان برم و ان جی اوی اشتغال بزنم.» این وعده ای بود که «علی ربیعی» وزیر سابق تعاون، کار و رفاه اجتماعی در جریان جلسه استیضاحش داد و اکنون آن را عملی کرده است.

به گزارش «تابناک»، ربیعی 17 مرداد ماه سال جاری در مجلس شورای اسلامی استیضاح شد تا اولین وزیری در دولت دوازدهم باشد که نمایندگان رأی اعتماد خود را از او پس می گیرند. پس از پایان جلسه استیضاح خیلی از رسانه ها تیتر زدند که «وزیر کار هم بیکار شد!» اما گویا وزیر سابق کار بیکار ننشسته و اقدامات جدی ای برای عملی کردن قول خود که رفتن به سیستان و بلوچستان و سایر مناطق محروم کشور و تلاش برای ایجاد اشتغال بود، انجام داده است.

پس از مطلع شدن از حضور «علی ربیعی» در جمع مردم شهرهای مختلف سیستان و بلوچستان خبرنگار «تابناک» با او تماس گرفت تا از چند و چون اقدامات و طرح هایش برای ایجاد اشتغال در مناطق محروم مطلع شود. می خواستیم ببنیم که ربیعی صرفا برای اینکه حرفش بی عمل نماند یک سفر به سیستان و بلوچستان داشته است یا خیر که گویا او برنامه و اهداف بلندمدتی در این زمینه دارد.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی خبرنگار «تابناک» با «علی ربیعی» وزیر سابق تعاون کار و رفاه اجتماعی و فعال مدنی فعلی است که با یک الگوی خاص کمر به توسعه مناطق محروم از جمله سیستان و بلوچستان بسته است.

آقای دکتر الوعده وفا شد و گویا گام های ابتدایی را برای قولی که در مجلس داده بودید که اگر وزیر نباشید برای ایجاد اشتغال راهی مناطق محروم از جمله سیستان و بلوچستان خواهید شد، برداشته اید؟

در دورران وزارت با خودم فکر می کردم مناطقی که از آنها تحت عناوینی مثل «مناطق محروم»، «مناطق دوره افتاده»، «مناطق عقب مانده»، «مناطق کمتر توسعه یافته» از آنها اسم می بردیم، باید با یک برنامه عملی تغییر کرده و شرایط شان به سمت بهبود برود. البته برنامه های توسعه ما عمدتا در این باره گزینشی عمل کرده اند، اما در مبحث ناعدالتی ها که وارد می شویم، می بینیم که بحث عدالت منطقه ای از همه مهمتر بوده است. موضوع فقر در مناطق ممختلف ایران کاملا متفاوت است؛ اگر چه در این وادی شهر، روستا، جنوب شهر، شمال شهر و حاشیه شهر مورد بررسی قرار می گیرند، اما مساله فقر در مناطق مرزی و جغرافیایی ما هم ساختاری و هم دیرینه است.

برنامه های توسعه ای ما که از دهه 40 ادامه داشته در خصوص این مناطق بیشتر گزاره های توصیفی بکار برده و در خصوص بکار گیری گزاره های تجویزی که می تواند ثمربخش باشد، کمتر عمل کرده است. بحث دیگر این است که این موضوعات مبتنی بر مسائل محلی و منطقه ای که مهمترین آن مسائل انسانی بوده شکل گرفته است؛ بنابراین اجرای چنین برنامه های ناموفق بوده است.

موضوع مهم این است که هم دولت و هم جامعه مدنی به نوعی درگیر مسائل منطقه ای بشوند، به نحوی که بتوانند این عقب ماندگی در مناطق محروم را جبران کنند. اساس این مساله باید مبتنی بر توانمندسازی نیروهای منطقه ای باشد. بنده در زمان وزارت این دیدگاه را داشتم، به دست آورده بودم و به هر حال در زمانی که وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بودم در بخش های مختلف تلاش می کردم تا آن را دنبال کنم.

طرح اشتغال روستایی هم پس بر همین مبنا بود؟

بله دقیقا همینطور است، آن طرح بر مبنای همین موضوع بود، به نوعی که ایده و نظریه پشت آن بود. من می خوام یک پرانتز باز کنم و نکته ای بگویم. ما متاسفانه خیلی وقت است که «عمل بر اساس نظریه» را یک چیز منفی تلقی کرده ایم یا نظریه ای به گونه ای بوده که به آن بی اعتنا شده ایم. وقتی به موضوع عمل مبتنی بر نظریه می رسیم، حتی در دانشگاه ها هم به آن بی توجهی صورت می گیرد.

عمل مبتنی بر نظریه باید به گونه ای باشد که بتوانیم جهت گیری به این مناطق بدهیم؛ البته چون ظرفیت های انسانی هم در چنین مناطقی فراهم نیست، باز دچار مشکل می شویم. اگرچه وقتی به چنین مناطقی سر می زنیم می بینیم که جاده، مخابرات، گاز، آب، برق و ... هست، اما باید توجه داشت که این امکانات معیشت مردم را عوض نمی کند. این بحث اولی بود که من اصرار داشتم بعد از وزارت برای ایجاد اشتغال و بهبود معیشت مردم در چنین مناطقی گام بردارم.

بحث دوم این است که یک دیدگاه غلطی در دولت های قبل و بعد از انقلاب در خصوص این مناطق وجود داشته است؛ البته الان نمی خواهم وارد نقد دولت های قبل از انقلاب بشوم. در دولت های بعد هم این دیدگاه که رشد و توسعه با ایجاد کارخانه های بزرگ به وجود می آید، نظریه غالب بود، ولی الان دو دهه است که این اتفاق دیگر در دنیا معنایی ندارد که حتما باید صنعت بزرگی ایجاد شود تا زندگی مردم یک منطقه راه بیافتد.

اتفاقا در چنین مناطقی از آنجا که سیاست ایجاد صنعت بزرگ برای رشد و توسعه بوده است و صنعت بزرگ به آنجا نیامده است، باعث فرار سرمایه مردمی شده اند و دولت ها هم که به عنوان توسعه گر آمده اند و در چنین مناطقی سرمایه گذاری کرده اند پس از مدتی از اجرای خصوصی سازی نوعی برگشت به نظام لیبرالیسم در چنین نقاطی صورت گرفت؛ چون همین کارخانه های بزرگ دولتی هم واگذار و تعطیل شدند و کاری صورت نگرفته است.

چون الان مبتنی بر «نظریه تحول در زندگی مردم مبتنی بر مزیت های بومی و محلی» دیدگاهی است که هنوز هم در ایران و حتی در دولت هم طرفدار ندارد. وقتی من می گفتم برویم یک مرغداری را افتتاح بکنیم، آنهم نه مرغ داری بزگ، بلکه مرغ و خروس افزایش یافته و حاصل کننده سود در خانه یک پیرزن را افتتاح بکنیم، معنایش توجه به همین نظریه بود. چه اشکالی داشت و دارد که رئیس جمهور بیاید یک تولید شغل کوچک و یا روستایی که توانسته در حوزه گردشگری موفق عمل کند را مورد بازدید قرار دهد؟

اگر بر اساس دیدگاهی که اشاره کردم عمل بشود، به نظرم مناطقی نظیر سیستان و بلوچستان این ظرفیت را دارند که زندگی مردم متحول بشود. من فکر می کردم که در این کشور اگر روزی وزیر نباشم، با استفاده از سرمایه انسانی خودم، توان بخش های خصوصی و ارتباطاتی که در دولت دارم چند منطقه کشور را بر اساس «نظریه تحول در زندگی مردم مبتنی بر مزیت های بومی و محلی» به شکل پایلوت و نمونه اجرا کنم؛ بر این اساس ایده سیستان و بلوچستان به ذهنم آمد و در مجلس وعده دادم که در صورت اتمام دوره وزارتم چنین اقدامی را انجام دهم.

الان به سیستان و بلوچستان آمده ام و در مناطق مختلفی حضور یافته ام، در حال حاضر اولین بررسی ها و اقدامات مان را هم برای اجرای ایده ای که گفتم، شروع کرده ایم. امیدوارم بتوانم ارتباط بیشتری را با ان جی او های فعال در سیستان و بلوچستان بر قرار کنم و یک ان جی اوی فرا ان جی اویی درست کنیم تا بتوانیم سامانی به این مناطق بدهیم و البته امکانات دولت را هم برای بهبود بهتر شرایط به اینجا بیاوریم.

از دولت ماموریت پیدا کرده اید یا اینکه کارتان شخصی است؟

نه یک کار کاملا شخصی و بر اساس ایده خودم است، ولی به هرحال از ظرفیت ها و ارتباطاتم در دولت برای پیشرفت این کار بهره خواهم گرفت. البته با آقای نورالله زاده مدیر عامل صندوق کارآفرینی امید در این زمینه همفکر و هم نظر بودیم و زمینه های اجرای این کار را فراهم کرده ایم. البته یک نکته امیدوار کننده این است که ان جی او های خوبی در سیستان و بلوچستان در مسائل اجتماعی، موضوعات مربوط به آموزش و مدرسه فعالند.

منتهی تشکیل ان جی اوهای مربوط و فعال در اشتغال در کشور ما جا نیافتاده است. مسائل و موضوعاتی نظیر نذر اشتغال از جمله عناوینی است که باید در کشور ما بیشتر در موردش کار بشود.

یعنی شما می خواهید ان جی اوی اشتغال در سیستان و بلوچستان ایجاد کنید یا هدف تان هم افزایی بیشتر بین ان جی اوها برای ایجاد اشتغال در نقاط محروم از جمله سیستان و بلوچستان است؟

در بحث توسعه اجتماعی به دنبال ثبت یک مرکز مردم نهاد در تهران هستیم، اما در سیستان و بلوچستان با ان جی اوهای موجود مذاکراتی کرده ایم و اقدامات عملی هم با استفاده از ظرفیت صندوق کارآفرینی امید دنبال کرده ایم. الان یکسری ان جی او ها هستند که در روستاها کار می کنند که بدنبال تعامل با آنها نیز هستیم.

من هفته دیگر به محروم ترین منطقه خراسان شمالی هم سفر خواهم کرد. خوشبختانه شاید 80 ان جی اوی فعال در روستاها داریم که من آنها را جمع کرده و جلساتی به منظور ایجاد اشتغال در روستاها برگزار کرده ام. قرار است به جمعی از ان جی اوهای فعال در حوزه ایجاد اشتغال روستایی به فاروج سفر کنم و هفته بعد از آن هم به همین منظور راهی نهبندان خواهم شد. در سفر به فاروج روستای محروم دالنجان را محور گذاشته ایم و برای ساماندهی نهادهای مدنی و استفاده از کمک های دولت در آن مناطق تلاش و برنامه ریزی خواهیم کرد.

دقیقا دنبال انجام چه کار و اجرای چه الگوی برای مناطق محروم مورد نظرتان هستید؟

بیشتر کار، هدف و تمرکز ما بر توسعه محلی معطوف خواهد بود. مثلا در سفر امروزم به سیستان و بلوچستان ایجاد صندوق های محلی را مطرح و دنبال کردیم که پس از ایجاد این صندوق ها کمک هایی به مشارکت کنندگان در آن خواهد شد و حتی از محل همین صندوق ها به افرادی که در آن عضویت دارند، وام داده خواهد شد. همین امروز در روستای خوش آب و هوای تمین میرجاوه حضور پیدا کردم که در آنجا این الگو اجرا شده است.

هم اکنون 120 نفر از مردم روستای تمین میرجاوه یک صندوق محلی ایجاد کرده اند و کارت یارانه خود را به عنوان ضمانت وسط گذاشته اند. در این مجموعه اکنون 5 میلیارد تومان سرمایه گذاری صورت گرفته و از همین شرکت کنندگان 20 تا 30 نفر مشغول بکار شده اند تا یک مرکز تفریحی و گردشگری ایجاد کنند. خانه های این روستا به همین مرکز گردشگری متصل خواهد بود و بهره لازم را از این محل خواهند برد.

متاسفانه نگاه ما به مسائل کشور خیلی ناامیدانه است؛ درست است که تحریم و عوارش ناشی از آن بر گرانی و افزایش قیمت کالاها اثر می گذارد و صنایع بزرگ را تحت تاثیر قرار خواهد داد. درست است که باعث ریزش نیرو خواهد شد و ما را فکر می کنم در ارتباط با یک میلیون شغل دچار مشکل خواهد کرد، اما با جهت گیری در روستاها و بدنه پایین جامعه می توانیم به ایجاد 3 تا 4 میلیون شغل امیدوار باشیم.

مثلا در یکی از مناطق میرجاوه که دارای معاون زیادی است، صرفه اقتصادی ندارد که معدنی حفر شود، اما با یک کار کوچک روستاهای اطراف با سرمایه گذاری 5 میلیاردی یکی از معادن را فعال کرده و روی فرآوری مس کار می کنند. خیلی از این اتفاقات رخ داده است. باید مقداری از توسعه به معنای ایجاد صنعت بزرگ و سرمایه گذاری بزرگ عبور کنیم و مردم را با ایجاد چنین طرح هایی درگیر کنیم.

دوست دارم روزی فرصت بشود و در رابطه با «روحیه ملی» صحبت کنم، چون فکر می کنم در کشور و در هر دو طرف یعنی در بالا و پایین یک نوع وادادگی روحیه داریم پیدا می کنیم و این خیلی خطرناک است؛ ما حتما ظرفیت های بزرگی داریم که می توانند ایجاد نوعی نشاط اجتماعی را از پایین بازتعریف کنند. چون امروز واقعا آمریکا روحیه ما را هدف گرفته است.

رویکرد به گونه ای است که مردم در انتظار چیز خوب نباید باشند و ما خودمان هم به آن دامن می زنیم. گیرمان این است که متخصص جنگ روانی هم نداریم و رسانه های ما هم در زمین آمریکا بازی می کنند. شیوه اطلاع رسانی و خبر رسانی صدا و سیمای ما دقیقا مطابق آن چیزی است که آمریکایی ها می خواهند. متاسفانه ما به دلیل ایجاد این جنگ روانی نیاز به آرامش روانی که یک علم است در جامعه داریم.

این کار شما برای رفع محرومیت نوعی تکیه بر توان داخلی به معنای استفاده از لایه های پایینی جامعه و مشارکت دادن آنان بر ترسیم آینده کشور خواهد بود؟

بله، نوعی به حرکت در آوردن لایه های پایینی است، چون معنای رشد به مفهوم فعلی از بین رفته است؛ ما باید بدنبال بهره گیری از سرمایه های خرد و محلی برویم تا بتوانم علاوه بر ایجاد مشارکت در لایه های پایینی جامعه برای بهبود وضعیت معیشتی و توانمند ساختن این افراد گام های موثری برداریم. البته مهمتر از ارزش اقتصادی این کار، ارزش اجتماعی و روانی آن است.

چون آدم ها در جوامع محلی گرد هم جمع می شوند و درگیر یک کاری می شوند که اقتصاد هم در آن هست؛ اگرچه ممکن است که در این حرکت پول کلانی به دست این افراد نرسد، اما همان نشاط و حس مشارکتی که به این افراد در جوامع محلی می دهد، نوعی اقناع روحی ایجاد می کند. لذا این کار در کنار ارزش اقتصادی و ایجاد اشتغال، اقناع روحی و پدیده گردهم جمع شدن افراد ارزش افزوده زیادی در جامعه چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ اجتماعی ایجاد خواهد کرد.