«زندگی، کسی را که دیر از راه رسد تنبیه می‌کند» یا به آلمانی wer zu spat kommt, den bestraft das Leben. این جمله‌ای معروف است که گفته می‌شود گورباچف رهبر وقت اتحاد جماهیر شوروی در چنین روزهایی در ماه اکتبر در چهلمین سالگرد جمهوری دموکراتیک آلمان در جریان دیدار از آلمان شرقی به رهبران آنجا گفته و خواستار پذیرش اصلاحات از سوی آنان شده بود. دولت آلمان شرقی اما اصلاحات را نپذیرفت و بر حفظ دیوار در مرز خود با آلمان غربی تأکید داشت چرا که معتقد بود جاسوسان از آلمان غربی به آلمان شرقی می‌آمدند. نوامبر ماه مهمی برای تعیین سرنوشت آلمانی‌ها بود. در جریان کنفرانس خبری در عصر روز 9 نوامبر 1989 میلادی «گونتر شبافسکی» از دفتر سیاسی آلمان شرقی از برداشته شدن محدودیت ویزای مسافرتی گفت. او به اشتباه در پاسخ به پرسشی درباره زمان رفع محدودیت گفت به سرعت و بدون هیچ تأخیری! فرصتی برای اصلاح سخنان او نبود چرا که هزاران نفر از شهروندان برلین شرقی به سمت دیوار رفتند و فروپاشی دیوار روی داد. اکنون که نزدیک به سه دهه از اتحاد دو بخش غربی و شرقی آلمان می‌گذرد چه چالش‌هایی پیش روی آلمان متحد قرار دارند؟ این موضوع و مسائل پیرامون آن را در گفتوگو با پروفسور «الکساندر ابنر» متخصص علوم اجتماعی و استاد اقتصاد سیاسی در دانشگاه گوته فرانکفورت مطرح کردم.
به نظرتان چالش اصلی کنونی برای اتحاد آلمان چیست؟
چالش اصلی کنونی برای اتحاد آلمان چگونگی همگرایی در شرایط زندگی در شرق و غرب آلمان است. این موضوع نه تنها شکاف دائمی در اشتغال و درآمد میان شرق و غرب آلمان را شامل می‌شود بلکه باعث ایجاد فشار بیش‌تر بخصوص در حوزه شرایط زیرساختی به‌طور خاص در نواحی با ساختار ضعیف در شرق آلمان می‌شود. با این حال، باید این چالش را در زمینه آن مورد بررسی قرار داد: زمانی که به بازسازی عظیم اجتماعی و اقتصادی روی داده در شرق آلمان از دهه 90 میلادی می‌رسیم نتایج کنونی چشمگیر هستند. این روند آهسته بوده با این حال، همگرایی مداوم درآمد خانوار و سطح اشتغال دیده می‌شود. در نتیجه، بازسازی زیربنایی عظیم را در نواحی ای که پیش‌تر تحت زمامداری دولت کمونیستی بوده‌اند نیز می‌توان مشاهده کرد. البته باید به این موضوع توجه داشت که برخی از صنایع در شرق آلمان منسوخ شده‌اند آن هم به دلیل فقدان قابلیت‌های فناوری، سازمانی و بازاریابی. این صنعتی زدایی شدن از شرق آلمان مسأله دیگری است که باقی مانده است در حالی که به موازات آن پویایی تازه‌ای در حوزه صنعت دانش بنیان در نواحی موفقی هم چون ساکسونی نیز دیده می‌شود.
حال که سال‌ها از اتحاد دو آلمان می‌گذرد آیا به نظرتان اختلافات و تفاوت‌های فرهنگی میان شرق و غرب آلمان کاهش یافته است؟
هنوز هم تفاوت قابل مشاهده‌ای میان شرق و غرب آلمان وجود دارد نه تنها زمانی که به شاخص‌های اقتصاد کلان و ساختارهای اقتصادی می‌رسیم بلکه زمانی که به هنجارها و ارزش‌های فرهنگی توجه می‌کنیم. برخلاف غرب آلمان که بر اثر نفوذ فرهنگی ایالات متحده تحت تأثیر آن کشور قرار گرفته است به خصوص از دهه 50 میلادی که آلمان غربی روند مدرنیزاسیون ضد سنتی را در پیش گرفت و از اواخر دهه 60 میلادی که فردگرایی در غرب آلمان بسط یافت چنین تحولاتی تا دهه 90 میلادی در شرق آلمان روی ندادند. در نتیجه، ارزش‌هایی چون خانواده سنتی، جمع‌گرایی و جامعه‌گرایی در شرق آلمان به نظر می‌رسد قوی‌تر از غرب آلمان هستند.
اگر بخواهید امروز به فروپاشی دیوار برلین و اتحاد دو آلمان نگاه کنید به نظرتان آن رویداد چه تأثیرات مثبت و منفی ای بر کل جامعه و کشور آلمان گذاشت؟
فروپاشی رژیم کمونیستی در آلمان شرقی و پس از آن اتحاد مجدد آلمان یک رویداد مهم تاریخی بود لحظه‌ای که از آن تحت عنوان تعیین سرنوشت ملی یاد می‌شود. اتحاد مجدد نتیجه انتخاباتی منصفانه و آزاد بود هر چند که در آن اکثریت آلمانی‌ها به طرح احزاب راست میانه در طرفداری از اتحاد دوباره رأی دادند و عمده احزاب سیاسی چپ نسبت به اتحاد مجدد بدبین‌تر بودند و دیدگاهی انتقادی داشتند و آشکارا در آن انتخابات شکست خوردند.
تأثیرات مثبت اتحاد مجدد آن بود که جامعه‌ای که در سال 1949 میلادی به‌طور مصنوعی به دو قسمت تقسیم شده بود، بار دیگر متحد شد. «ویلی برانت» صدراعظم سابق و افسانه‌ای آلمان که به دلیل تأثیرگذاری بر پیشرفت روابط آلمان غربی با آلمان شرقی و لهستان جایزه صلح نوبل را دریافت کرد و از جریان اصلی چپ دور شده بود اتحاد آلمان را این گونه تعریف کرد: رشد با هم بودن به معنای احساس تعلق خاطر به یکدیگر. شاید بتوان پیامد منفی کوتاه مدت آن را دوران گذار اقتصادی در شرق آلمان دانست که بخشی از روند بازسازی ای بود که در نتیجه آن بخش‌های غیررقابتی که پیش‌تر در اقتصاد برنامه‌ریزی کمونیستی حضور داشتند از صحنه اقتصادی ورشکسته شده در اواخر دهه 80 میلادی حذف شدند. با این حال، انفجار احساسات بیگانه ستیزانه و بیگانه‌هراسانه در اوایل دهه 90 میلادی را نیز شاید بتوان یکی دیگر از تبعات منفی این تحول محسوب کرد. این خشونت‌ها اساساً مبتنی بر طبیعت بومی منطقه‌ای منزوی شده و جدا شده بود.
نظرسنجی تازه شبکه اول تلویزیون آلمان نشان از افزایش محبوبیت حزب راست افراطی «آلترناتیو برای آلمان» دارد. آیا این موضوع نگران کننده نیست؟
حزب آلترناتیو برای آلمان (AfD) پویایی سیاسی خود را با انتقادات کارشناسان اقتصادی از نحوه مدیریت دولت مرکزی در زمینه بحران یورو آغاز کرد چرا که معتقد بود سیاست‌های تصمیم گیرندگان حوزه یورو به ضرر مالیات دهندگان آلمانی است. این چشم‌انداز ضد یورو در انتخابات 2013 میلادی بسیار موفق بود. زمانی که آن حزب توانست نمایندگان خود را به پارلمان آلمان وارد کند. با این حال، مسأله کلیدی برای رأی دهندگان نوع مدیریت بحران مهاجران از تابستان سال 2015 میلادی توسط دولت مرکل بود. باوجود آن که مرکل شخصاً منتقد ایده‌های چپ گرایانه در آلمان از سال 2000 به این سو بود با این حال، هم خود او هم حزب‌اش (دموکرات مسیحی) به‌طور قابل توجهی به سوی سیاست‌های چپگرایانه در اواخر سال 2015 میلادی در مورد پذیرش مهاجران چرخش انجام دادند و اعلام کردند که پذیرش مهاجران غیرقابل اجتناب است و مرزهای آلمان نمی‌توانند در دنیای جهانی شده امروز بسته نگه داشته شوند. این ایده ال گلوبالیستی (جهان گرایانه) درباره مرزهای باز جهانی از سوی تمام احزاب سیاسی بجز حزب آلترناتیو برای آلمان مورد حمایت قرار گرفت. این حزب پلتفرمی را برای محافظه کاران و ملی گرایان به منظور حفاظت از ایده دولت – ملت اعلام کرد و معتقد بود که مرزها باید مورد حفاظت قرار گیرند و باید در برابر سیل مهاجران تدابیر کنترلی سختگیرانه و شدیدی اعمال کرد. اگرچه این ایده بازتابی از احساسات بخش عمده‌ای از جمعیت در آلمان بود و در سرتاسر اروپا نیز در انتخابات موفقیت‌هایی داشته و باعث قدرت‌گیری احزاب راستگرا شده است. با این حال، این صرفاً یک توهم است که فرض کنیم حزب آلترناتیو برای آلمان بتواند میزان آرایش را به بیش از 20 درصد در انتخابات ملی افزایش دهد. این موضوع بستگی به عوامل مختلفی دارد: نخست آنکه حزب آلترناتیو برای آلمان یک سازمان بسیار پیچیده راستگرا است که در آن عناصر رادیکالی نیز حضور دارند. این عناصر بر حزب سیطره ندارند با این حال، می‌توانند بر وجهه آن حزب به عنوان یک حزب محافظه کار در افکار عمومی تأثیر منفی بگذارند. ملی‌گرایی رادیکال یا حتی فاشیسم و سوسیالیسم ملی‌گرایانه در افکار عمومی آلمان بی‌اعتبار شده است و جایی ندارد. نکته دیگر آنکه در سطح منطقه‌ای حزب آلترناتیو برای آلمان در شرق آلمان پایگاهی قوی دارد در حالی که در نقاطی با تفاوت جمعیتی و فرهنگی بالا در غرب آلمان به خصوص در مناطقی با میزان مهاجران بالا محبوبیت چندانی ندارد. در نتیجه، پرسش مهم این نیست که آن حزب به قدرت می‌رسد یا خیر چرا که چنین چیزی تقریباً نزدیک به محال است بلکه مسأله اساسی این است که آیا حزب دموکرات مسیحی، حزب مرکل، مایل به تشکیل دولت ائتلافی با آلترناتیو برای آلمان خواهد بود یا خیر. این موضوع ممکن است روی دهد به شرطی که حزب آلترناتیو برای آلمان خود را از عناصر رادیکالی که دارد جدا کند درست مانند آنچه برای حزب چپگرای سبز و حزب‌های کمونیستی در شرق آلمان مانند حزب سوسیالیسم دموکراتیک روی داد و آنان نام نامزدهای خود را در فهرستی ائتلافی با سوسیال دموکرات‌ها ارائه داده بودند و حتی با حزب محافظه کار دموکرات مسیحی نیز همکاری داشتند. با وجود این، این امر اواخر دهه 90 امکان پذیر شد زمانی که آنان عناصر رادیکال را از خود دور کردند.
چرا احزاب افراطی در شرق آلمان رشد بیش تری داشته اند؟
مهاجرت به آلمان غربی به‌طور تدریجی از دهه 60 میلادی رشد یافت با این فرض که اکثر مهاجران پس از چند سال کار در آلمان در شغل‌های خاصی به کشورشان باز می‌گردند. در طول دهه‌ها بعد این فرض تحقق نیافت. این موضوع منجر به افزایش پذیرش مهاجران در آلمان غربی شد. در مقابل، آلمان شرقی جامعه‌ای بسته‌تر و در نتیجه بیگانه‌هراس‌تر بود. این ترس به‌طور بالقوه همواره در شرق آلمان وجود داشته است که برآمده از نوعی احساس ترس و بیگانگی در یک محیط بین‌المللی و جهانی شده است. با این حال، رشد محبوبیت حزب آلترناتیو برای آلمان در شرق آلمان تنها مرتبط با تمایل برای نوعی همگونی نژادی و قومیتی نیست بلکه به دلیل آن است که این حزب بر سنت‌ها، جمع‌گرایی و انسجام اجتماعی تأکید می‌کند که با ارزش‌های جمع گرایانه حاکم بر جامعه شرق آلمان همخوان است.
چرخش به راست افراطی در آلمان مانند بسیاری از کشورهای اروپایی دیگر چه تأثیری بر اتحادیه اروپا خواهد گذاشت؟ به نظرتان روسیه در این زمینه تا چه میزان نقش مؤثری دارد؟
نخست آن که روسیه به‌طور خاص علاقه‌مند به تضعیف اتحادیه اروپاست در نتیجه از حمایت مالی و رسانه‌ای از احزاب راست افراطی ضد نهاد اتحادیه اروپا و همچنین حمایت از احزاب چپ افراطی که آنان نیز در این زمینه با راست‌های افراطی نقطه اشتراک دارند باکی ندارد. با این وجود، مشکلات اتحادیه اروپا داخلی و مربوط به خود اتحادیه هستند. علی‌رغم آن که به‌طور کلی این ایده پذیرفته شده که پروژه یورو بخوبی کار نمی‌کند و تفاوت‌های ساختاری اقتصاد کشورهای مختلف اروپایی در آن لحاظ نشده و نیاز به اصلاحات جامع درون آن وجود دارد بخصوص با مشاهده تجربه یونان، به نظر می‌رسد مسأله اساسی این است که احزاب اصلی چه نوع جامعه اروپایی‌ای را در نظر دارند. در این راستا، دولت‌های دست راستی در شرق اروپا در اسکاندیناوی و اخیراً در ایتالیا آشکارا اعلام کرده‌اند خواستار پایان دادن به روند پذیرش گسترده مهاجران هستند. ایده‌آل آنان دوره پیش از گلوبالیزاسیون (جهانی شدن) است زمانی که دولت - ملت همگون از نظر نژادی و قومیتی وجود داشت. آلمان و فرانسه که رهبران اصلی اتحادیه اروپا هستند اما همچنان به ایده‌آل تنوع قومیتی و نژادی در عصر دولت‌های پسا ملی باور دارند و به آن متعهد هستند. این نوع منازعه ادامه خواهد یافت. در حال حاضر به نظر می‌رسد منافع اقتصادی مشترک در بستر بازار مشترک احزاب مختلف را به یکدیگر متصل نگه‌داشته است. در نتیجه، انتظار نمی‌رود که فروپاشی‌ای روی دهد دست کم مادامی که محور برلین - پاریس اتحادشان حفظ شده و به نظر می‌رسد این اتحاد در بلند مدت پایدار باشد.
از ایتالیا تا امریکا شاهد به چالش کشیده شدن لیبرال دموکراسی توسط احزاب و شخصیت‌های پوپولیست و رادیکال هستیم. آیا این موج در آلمان نیز پیروز خواهد شد؟ علت این موضوع را چه می‌دانید؟
ظهور احزاب راست عمدتاً واکنشی است به جهانی شدن بی‌رویه اقتصادی و فرهنگی. اساساً این جریان در بستر احساسی رشد کرد که دولت - ملت‌ها قادر به کنترل بازارهای خود در بستر بازارهای بین‌المللی در فاصله دهه 90 میلادی نبودند. واقعیت آن است که برخلاف فرض مطرح شده در پرسش، استراتژی گلوبالیستی (جهان‌گرایانه) بیش‌تر باعث ارزش‌زدایی نقش دموکراسی‌های لیبرال بخصوص مؤلفه کلیدی آن یعنی بحث‌های عمومی و پارلمانی شده است. برای مثال، دولت مرکل در تصمیم خود درباره سیاستگذاری مهاجرتی در تابستان 2015 میلادی هرگز این موضوع را در پارلمان به بحث نگذاشت علی‌رغم آن که موانع مالی در فاصله بحران یورو در پارلمان آلمان ظرف مدت چند روز به بحث و بررسی گذاشته شد.
دیدگاه امروز مردم غرب و شرق آلمان به یکدیگر چگونه است؟ میراث دوران حکومت کمونیستی (چه مثبت چه منفی) در شرق آلمان چه بوده است؟
تفاوت در ارزیابی متقابل از تصویر و رویکرد میان شرق و غرب آلمان هنوز هم باقی مانده است البته شاید در طول دهه‌های گذشته بخصوص در میان جوانان به دلیل افزایش ارتباطات میان دو منطقه کاهش یافته باشد. در فاصله دهه 90 میلادی این احساس در میان اهالی غرب آلمان وجود داشت که اهالی شرق آلمان عقب‌مانده و بومی‌گرا هستند در حالی که در نظر اهالی شرق آلمان ساکنان غرب آلمان افرادی کلبی مسلک، خودخواه، تنها به فکر منافع فردی خود، متکبر و گستاخ قلمداد می‌شوند. میراث حکومت کمونیستی در شرق آلمان اقتصادی ورشکسته، شرکت‌هایی با بهره‌وری پایین و با فناوری عقب‌مانده و زیرساخت‌های نابود شده بود. جنبه‌های مثبت آن اندک و مربوط به برخی از حوزه‌ها در سیاستگذاری‌های اجتماعی می‌شد.
برخی معتقدند که چالش مهاجران بزرگترین چالش برای آلمان امروز است و مرکل را مقصر اصلی در این زمینه می‌دانند. شما چه نظری دارید؟
چالش به‌طور کلی مهاجرت نیست بلکه ترکیب جمعیتی و کنترل دموکراتیک و تنظیم مدیریت آن است. اکثر مهاجرانی که از سال 2015 میلادی وارد آلمان شده‌اند با انطباق یافتن با الزامات بازار کار آلمان مشکل داشته‌اند چرا که آنان اساساً از کشورهایی با اقتصاد عقب‌مانده و فقدان آموزش و مهارت لازم آمده‌اند. در آینده، این موضوع ضروری خواهد بود که یک چارچوب حقوقی تازه برای تنظیم مهاجران در نظر گرفته شود و با تمرکز بر نیازهای بلندمدت بازار کار آلمان و کیفیت کار، مهاجران جذب شوند. بدین معنا، سیاست کنونی مرزهای باز پایدار نخواهد بود و در آینده دچار تغییراتی خواهد شد.
آیا همان‌طور که بسیاری معتقدند، چالش اصلی مهاجران در آلمان عدم ادغام آنان در جامعه آلمان و فرهنگ آن کشور است؟ یا تفاوت مذهبی و ناسیونالیست بودن جامعه آلمان را عامل اصلی این امر می‌دانید؟
دلیل اصلی آن است که اکثر مهاجران از جوامعی از نظر اجتماعی عقب مانده با مهارت‌های تحصیلی، آموزشی و حرفه‌ای پایین می‌آیند که منطبق با استانداردهای آلمان نیستند. مسائل فرهنگی زمانی نقش‌آفرین هستند که به ارزش‌های خاص نژادی و قومیتی مربوط می‌شوند و ساختارهایی که جوامع موازی را تقویت می‌کنند و سبب می‌شوند تا یک محیط مهاجر بومی ایجاد شود که در آن زبان و فرهنگ آلمانی به حاشیه رانده می‌شود. نمونه منفی آن را اکنون می‌توان به‌طور برجسته‌ای در اخبار رسانه‌ها دید. متأسفانه ساختارهای بسیاری از گروه‌های تبهکار در ارتباط با پس‌زمینه مهاجران عرب هستند. در این میان تأثیرات مذهبی هم ممکن است در ارتباط با احساسات مهاجران درباره برتری قومیتی و فرهنگی خود نسبت به جامعه میزبان باشد. برای مثال، این تمایلات در بخش‌هایی از جامعه مسلمانان عرب یا ترک وجود دارد که فرهنگ مسیحی آلمانی را از لحاظ اخلاقی منحط و فاسد شده قلمداد می‌کنند. چنین احساساتی قطعاً برای تلاش به منظور ادغام مهاجران در جامعه مخرب خواهند بود. با این حال، همان گونه که پیش‌تر ذکر شد در این باره جنبه تفاوت‌های اجتماعی مهم‌ترین عامل هستند.
آیا به نظرتان نسل‌های بعدی مهاجران در آلمان به افرادی تحصیلکرده و آموخته مهارت گوناگون تبدیل می‌شوند یا افرادی سرخورده و مستعد برای پیوستن به گروه‌های رادیکال؟
این یک چالش اساسی برای آینده آلمان خواهد بود. با توجه به مشکلات ساختاری در میان بخش‌هایی از جامعه ترک یا عرب، ممکن است چشم‌انداز بدبینانه‌ای وجود داشته باشد. ادغام از طریق آموزش کافی و بازار کار با کیفیت امری حیاتی است. با این حال، پاسخ این پرسش پس از آن مشخص می‌شود که ببینیم چه میزان از مهاجران سوری به کشور خود و مناطقی که در آن آتش‌بس برقرار شده باز خواهند گشت.
برخی از تحلیلگران عموما لیبرال و چپ از امکان پذیری اسلام اروپایی می‌گویند. نظر شما در این باره چیست؟
با افزایش موج ورود مهاجران ترک، ایرانی و عرب از دهه 70 میلادی، این موضوع روشن شد که مسلمانان می‌توانند به عنوان بخشی از کشور میزبان دموکراتیک و سکولاری چون آلمان پذیرفته شوند. همه چیز بستگی به پیشینه اجتماعی، سطح آموزشی و احترام به نهادها و فرهنگ کشور میزبان دارد. البته اسلام اروپایی و لیبرال‌تر می‌تواند یک گزینه باشد اگرچه این گزینه در برهه‌هایی در موقعیتی حاشیه‌ای قرار داشت اما امروز در میان جمعیت‌های مسلمان در حال رشد است.
آیا اسلام‌هراسی در آلمان در رابطه با مهاجران موضوعی جدی و عینی است و یا نتیجه تبلیغات رسانه‌ای است؟
آلمان برای چندین دهه است که پناهگاهی امن برای مهاجران مسلمان فراهم کرده است. علی‌رغم برخی از اختلالات منزوی کننده، جریان مهاجران با سطوح نسبتاً کم اصطکاک اجتماعی همراه بوده است. با توجه به این واقعیت برخی از محلات در شهرهای بزرگی مانند برلین به‌طور محسوسی تحت کنترل جمعیت‌های مهاجر با پیشینه مسلمان هستند. در نتیجه، صحبت از «اسلام‌هراسی» آن هم در شکل گسترده آن یک ترفند تبلیغاتی بسیار زشت است و واقعیت ندارد. وجود احساسات ضد اسلامی در میان بخشی از جمعیت هم نوعی واکنش علیه جهانی شدن و مدرنیته جهانی شده است. همانند موردی که در شرق آلمان در جنبش پگیدا می‌توان آن را دید یا پاسخی به فعالیت سلفی‌گرایانه است که در سال‌های اخیر افزایش یافته است.
گفتوگو از: نوژن اعتضادالسلطنه
این گفتوگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
