کاظم فرامرزی از جمله رزمنده‌های دفاع مقدس است که با آغاز جنگ تحمیلی وارد جنگ شد و در اکثر عملیات‌های دفاع مقدس حضور داشت. او را بیشتر به نام «شکارچی تانک‌های دشمن» می‌شناسند که در عملیات کربلای ۴ و ۵ فرمانده گردان ضد زره بود. حاج‌کاظم از آن دست رزمنده‌هایی است که دفاع مقدس را با فعل ماضی به کار نمی‌برد و دفاع را در بطن انقلاب اسلامی مستتر می‌داند، لذا امروز در سنگر فرهنگی با نسلی که جنگ را ندیده‌اند در تعامل است. به مناسبت سالگرد عملیات کربلای۵ با سرهنگ پاسدار کاظم فرامرزی به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است کربلای ۵ عملیات بلوغ یافته‌ای بود؛ عملیاتی سنگین و نفسگیر که دشمن برای دستیابی به اهداف خود با تمام توان به مصاف رزمندگان آمده بود. عملیات کربلای ۵ را باید شیخ‌العملیات نامید.
در عملیات کربلای ۴ و ۵ در کدام یگان‌ها بودید و چه مسئولیتی داشتید؟
من در آن مقطع از جنگ فرمانده گردان ضد زره امام علی (ع) از تیپ ۲۰۱ بودم. از سال ۶۴ یگان‌هایی در سطح قرارگاه‌ها تشکیل شده بود که مأموریت مشخصی داشتند. مثل یگان ضد زرهی که مأموریت داشتند با تانک‌های دشمن مقابله کنند. تیپ ما دارای سه گردان بود. دو گردان ضد زره که گردان امام علی (ع) یکی از این دو گردان بود.
گردان امام حسین (ع) که فرماندهی اش را سعید سیاح طاهری بر عهده داشت. طاهری در سال‌های اخیر در جبهه مقاومت به شهادت رسید. فرماندهی گردان قمربنی‌هاشم هم بر عهده محمد پژگاله بود که درکربلای ۵ شهید شد.
اولین مأموریت گردان ما هم درکربلای ۴ بود. لازم است بگویم معمولاً ما هر سال حداقل یک عملیات بزرگ داشتیم که می‌توانست سرنوشت‌ساز باشد. سال ۱۳۶۵ همین اتفاق افتاد و یک اعزام سراسری تحت عنوان سپاهیان محمد (ص) از نقاط مختلف کشور صورت گرفت که باعث تقویت جبهه‌ها شد. فرماندهان هم آماده انجام عملیات سرنوشت‌ساز آن سال شدند. عملیات سرنوشت‌ساز معمولاً در سه ماهه آخر سال انجام می‌شد. چون در آن ایام شرایط برای انجام عملیات فراهم‌تر بود. در سال ۶۵، دی ماه برای انجام عملیات بزرگ انتخاب شد. البته ما ابتدا نمی‌دانستیم عملیات کی و کجا قرار است انجام شود یا حتی نامش چیست. این‌ها جزو موارد حفاظتی بود، اما وقتی از اهواز برای عملیات بیرون آمدیم، متوجه شدیم باید به سوی آبادان حرکت کنیم. شبانه هم حرکت می‌کردیم. بعد‌ها مشخص شد که نام عملیات «کربلای ۴» و محل آن هم در منطقه عمومی آبادان است. قرار بود یگان‌ها از رودخانه اروند عبور کنند و به آن سمت بروند تا بتوانند جاده استراتژیک فاو- بصره را به کنترل خود درآورند، سپس به سمت بصره یا فاو ادامه حرکت دهند. این‌ها بحث‌های خاص خودش را دارد که مجال نیست الان شرح دهم. خلاصه در منطقه عمومی آبادان مستقر شدیم. ما رده ضد زره بودیم و تجهیزات بسیار سنگینی با خودمان داشتیم که لازم بود با خودرو حمل شوند، بنابراین در شب اول نمی‌توانستیم وارد عملیات شویم. در شب اول نیروهای پیاده با سلاح‌های سبک و انفرادی وارد عملیات شدند، اما صبح روز بعد باید در منطقه عملیاتی حضور پیدا می‌کردیم. منطق این عمل هم آن بود که وقتی نیروهای پیاده ما به منطقه دشمن می‌رسیدند و نوعاً با غافلگیری دشمن، آنجا را فتح می‌کردند، دشمن درصدد پاتک بر می‌آمد تا دوباره آن مناطق را پس گیرد، لذا با نیروهای زمینی، هوایی و زرهی انجام می‌داد. اینجا بود که ما به عنوان یگان زرهی باید در منطقه حضور داشته باشیم تا بتوانیم با یگان‌های دشمن مقابله کنیم. معمولاً نیروهای اطلاعات عملیات اقدام به توجیه نیروهای عمل کننده می‌کردند. ما را هم توجیه کردند که بدانیم قرار است عملیات در کدام نقطه انجام شود. قرار شد صبح روز اول عملیات با قایق و هلی‌کوپتر تجهیزات خودمان را به آن سوی اروند انتقال دهیم.
شب عملیات که فرا رسید، ما متوجه آغاز عملیات شدیم و دیدیم که رزمندگان ما با دشمن درگیر شدند. نوع مقابله آتش میان دو جبهه بیانگر آغاز درگیری‌های شدید بود. آماده شدیم تا صبح فردا به سمت اسکله‌هایی که در دهانه کارون به اروند بود و از قبل تعیین شده بود، حرکت کنیم. بعد از نماز صبح منتظر بودیم که به ما دستور حرکت دهند، اما خبری نشد. ساعت هشت شد باز هم خبری نشد. نگران شدیم، خودم با یکی دو نفر از بچه‌ها رفتیم تا منطقه را بررسی کنیم. آنجا بود که فهمیدیم عملیات دیشب موفق نبود و شرایط برای رفتن ما به آن سوی اروند مهیا نیست. ظهر هم هواپیما‌های دشمن شهر آبادان را شدیداً زیر آتش گرفتند و از سلاح‌های شیمیایی هم استفاده کردند. دیگر قطعی شد که ما وارد عملیات نخواهیم شد. خبر‌های نگران کننده کم و بیش به ما می‌رسید که رزمندگان در حال عقب‌نشینی هستند. از ۲۶۰ گردانی که برای عملیات آماده شده بودند بیش از ۳۰ گردان در منطقه درگیر شده بودند، اما بقیه گردان‌ها در منطقه عمومی بودند و به سمت منطقه عملیات اعزام نشدند. به اصطلاح نظامی این گردان‌ها دست نخورده باقی ماندند. اینطور شد که وارد عمل نشدیم، اما با بمباران شیمیایی که بعثی‌ها انجام داده بودند، حدود ۸۰ درصد بچه‌ها آسیب جدی دیدند. به گونه‌ای که چشم‌هایشان نمی‌دید و پوست بدنشان تاول زده بود. بیشترشان راهی بیمارستان شدند و عملاً یگان‌های ما از توان عملیاتی خارج شدند.
با این اوضاع بعد از اتمام کربلای ۴ انتظار انجام عملیات جدید را نداشتید؟
بله، عملیات که منتفی شد، ما فکر می‌کردیم بعد از آن دیگر عملیاتی نخواهیم داشت. معمول اینگونه بود که بعد از هر عملیات، گردان‌های دست نخورده به عقب برمی‌گشتند و همراه شرکت‌کنندگان در عملیات راهی شهر‌های خودشان می‌شدند. چون نیروها با انگیزه انجام عملیات می‌آمدند، بعد از هر عملیات هم به پشت جبهه بر می‌گشتند. بیشتر وقت‌ها بین دو عملیات بزرگ ماه‌ها فاصله می‌افتاد و رزمندگان که در پشت جبهه اشتغال داشتند، به سر کارهایشان برمی‌گشتند. بعد از کربلای ۴ هم گردان‌ها درصدد مرخصی دادن به نیروهایشان بودند که گفتند دست نگه دارید تا تعیین تکلیف شود. این وضعیت عملیات کربلای ۴ بود. بعد‌ها مشخص شد که عملیات به شکلی لو رفته و دشمن هوشیار بوده است، اما اینکه چرا عملیات به رغم لو رفتن انجام شد باید بگویم در آن شب مشخص و روشن نبود که آیا عملیات به‌کلی لو رفته است یا فقط بخشی از نیروهای دشمن که در خط مقدم هستند متوجه عملیات شدند که در این صورت یک چیز طبیعی بود. این را هم بگویم که عملیات کربلای ۴ ایذایی نبود، یک عملیات واقعی و اصلی بود، اما بعد از آن دشمن فریب خورد، زیرا فکر می‌کرد که دیگر ما آماده انجام عملیات به این زودی‌ها نخواهیم شد. هوشیاری فرماندهان ما باعث شد گردان‌هایی که دست نخورده باقی مانده بودند سریعاً در عملیات دیگری به نام کربلای ۵ وارد شوند و اینجا دشمن غافلگیر شد.
چه زمانی متوجه شدید قرار است عملیات دیگری انجام شود؟
نیروهای ما بعد از عملیات کربلای ۴ حدود یک هفته دوران نقاهت و مرخصی را گذراندند، اما ما امکانات لجستیکی‌مان را از آبادان خارج نکردیم. دقیقاً نمی‌دانستیم قرار است چه اتفاقی بیفتد. آیا عملیات ادامه پیدا می‌کند یا نه مشخص نبود؟ حدس می‌زدیم کار تمام است، چون برای عملیات بعد باید مقدماتی فراهم می‌شد و این زمان می‌برد. خلاصه اینکه نمی‌دانستیم کی و کجا می‌خواهیم وارد عمل شویم. اصلاً از جزئیات اطلاع نداشتیم. این هنر فرماندهی بود. آن‌ها طی ۱۰ روز تصمیم گرفتند از یک منطقه دیگر عملیات کنند. منطقه‌ای که قرار بود در عملیات کربلای ۴ ایذایی عمل کنند و عمل کردند، نتیجه هم گرفتند. بچه‌های لشکر ۱۹ فجر شیراز و تیپ ۵۷ لرستان از شلمچه ورود و خوب هم پیشروی کردند. مشخص شد عراق به رغم استحکاماتی که در اختیار داشت، در آن منطقه ضعف دارد. طی ۱۰ روز باید کل یگان‌هایی که در منطقه بودند بدون اینکه دشمن متوجه شود جابه‌جا می‌شدند. با توجه به ضربه‌ای که از هوشیاری دشمن در کربلای ۴ خورده بودیم، تلاش‌ها مضاعف شد که در کربلای ۵ چنین اتفاقی رخ ندهد، لذا اقدامات و تمهیدات حفاظتی شدیدتر شد به طوری که اکثر نیروهای خودی هم نمی‌دانستند قرار است کجا عملیات شود. همه جابه‌جایی‌ها شبانه انجام شدند. در ۱۸ دی ماه به ما گفتند که باید شبانه منطقه را عوض کنیم. در این فاصله بچه‌ها از مرخصی برگشته بودند و تجهیزات در منطقه بود. یادم است هوا خیلی سرد بود. ساعت ۱۲ شب خواب بودم که شهید نجم‌السادات من را بیدار کرد که باید حرکت کنیم. گفتم کجا؟ گفت: بعداً می‌گویم. ابتدا فکر کردم خودم به عنوان فرمانده گردان باید تنهایی عازم شوم، بعد گفتند همه گردان را به خط کنید تا حرکت کنیم. اینکه قرار است به کدام منطقه برویم را من فرمانده گردان هم نمی‌دانستم، چه رسد به نیروها. خلاصه با خودرو‌های زرهی از ۱۲ شب تا نزدیک اذان صبح در تاریکی و چراغ خاموش حرکت کردیم. فقط می‌دانستیم که در حال خروج از آبادان هستیم ولی نمی‌دانستیم به کجا می‌رویم. ماشین‌های ما مسقف نبودند، هوا هم سرد بود و باد سرد ما را اذیت می‌کرد، اما به هر سختی که بود گذشت و ما صبح دیدیم که در جاده اهواز - خرمشهر حدود ۲۵ کیلومتری خرمشهر در بیابانی برهوت هستیم. گفتند استقرار پیدا کنید تا عملیات شروع شود. شب ۱۹ دی بود که عملیات کربلای ۵ در منطقه عمومی شلمچه آغاز شد. طبق روال می‌دانستیم که باید شب را توقف کنیم و صبح وارد منطقه عملیاتی شویم.
پس کاملاً غافلگیر شدید. گردان‌های کربلای ۵ چطور وارد عمل شدند؟
بله، بنا بر تصمیم فرماندهی اول قرار شد گردان امام‌حسین (ع) وارد عملیات شود و گردان ما به عنوان گردان احتیاط باشد. مقر گردان امام حسین (ع) به فرماندهی شهید مدافع حرم سعید سیاح طاهری از همان ابتدای صبح به وسیله قایق‌هایی که در منطقه آبی مستقر بودند، به منطقه عملیاتی شلمچه منتقل شدند تا مأموریت خودشان را علیه اهداف زرهی دشمن شروع کنند. ساعت ۱۰ صبح بود که قرارگاه کربلا به فرمانده تیپ‌مان برادر حسین کلاه‌کج دستور اعزام گردان دوم را به منطقه عملیاتی ابلاغ کرد و از ما خواستند با تمام توان وارد شویم.
دشمن منطقه را به آب بسته بود، یعنی منطقه‌ای به وسعت سه تا چهار کیلومتر از خط اول که رزمندگان ما حضور داشتند تا خط اول دشمن آب رها کرده بود. برای انتقال نیروهای گردان ما بحث هلی برد مطرح شد. تقاطع جاده اهواز - خرمشهر و جاده‌ای دیگر که بعد‌ها به جاده شهید صفوی نامگذاری شد، محل استقرار هلی‌کوپتر‌های هوانیروز بود. گردان ما را به کنارهلی‌کوپتر‌ها بردند تا نیروها و خودرو‌ها به منطقه عملیاتی هلی‌برن شوند. این نقل و انتقال چند ساعتی طول کشید که خبر رسید می‌توانیم از جاده زمینی برویم. بلافاصله بچه‌های مهندسی شروع به زدن یک جاده خاکی کردند و ما با همه تجهیزات و وسایل راهی جاده شدیم. گردان ما پشت نیروهای مهندسی در حرکت بود. آن‌ها در حال زدن جاده بودند، ما هم پشت سرشان صف گرفته بودیم و حرکت می‌کردیم تا وارد شلمچه شدیم. حدود ساعت ۵ بعدازظهر روز ۲۰ دی ماه سال ۱۳۶۵ گردان ما وارد منطقه شلمچه شد.
همان ۲۰ دی وارد عمل شدید؟
خیر، شب اول به استراحت گذشت تا فردا با توان و قوای بیشتر ورود کنیم. فردای همان روز با توجه به پیشروی یگان‌ها و هوشیاری دشمن، مأموریت یافتیم درکنار یگان‌های پیاده لشکر ۳۱ عاشورا، لشکر ۲۵ کربلا و لشکر ۲۷ حضرت رسول (ص) بمانیم و از آن‌ها پشتیبانی کنیم. امکان داشت با فشار دشمن منطقه از دست برود. دشمن فشار سنگینی را از طریق بمباران هوایی، آتش توپخانه و تجهیزات زرهی به نیروهای ما وارد می‌کرد. مأموریت ما مقابله با تجهیزات زرهی دشمن بود. دشمن هر جا از توان زرهی خود استفاده می‌کرد ما با تمام توان به مقابله می‌پرداختیم. شرایط به گونه‌ای شد که تانک‌های زیادی از بعثی‌ها شکار کردیم و آن‌ها به لحاظ زرهی نتوانستند تسلط زیادی روی ما داشته باشند. یکی از دلایل آن محدودیت منطقه بود که گستردگی زیادی نداشت و دلیل دیگر هم وجود نخلستان‌ها در ضلع غربی منطقه بود که مانع تردد تجهیزات زرهی می‌شد. همه این عوامل دست به دست هم دادند تا دشمن به لحاظ زرهی نتواند بر ما تسلط پیدا کند و ما به آنچه در نظر داشتیم، رسیدیم.
گویا شهید سیاح طاهری در کربلای ۵ به شدت مجروح شده بود؟
بله، ایشان فرمانده گردان امام حسین (ع) بود که ۲۳ دی ماه به شدت مجروح شد و جانشینش احمد آذرمهر هم به شهادت رسید و معاونش حسن هاشمی هم مجروح شد. از این رو عملاً گردان امام حسین (ع)که زودتر از گردان ما وارد میدان نبرد شده بود به لحاظ لطمه‌ای که به کادر فرماندهی آن وارد شده بود، از دستور عملیاتی خارج شد و کل منطقه شلمچه محدوده عملیاتی گردان ما شد که باید آن را پوشش می‌دادیم. ما از توان موشکی و همه تجهیزات زرهی‌مان استفاده و پوششی برای نیروهای پیاده خودی ایجاد کردیم تا دشمن نتواند با تانک‌ها و تجهیزات زرهی خود آن‌ها را آزار دهد. در منطقه شلمچه جنگ جانانه‌ای شکل گرفته و دشمن هر چه توان نظامی داشت به میدان آورده بود. از این طرف تمام تلاش ما این بود که دستاورد عملیات را حفظ کنیم. عملیات کربلای ۵ یکی از عملیات‌های طولانی دفاع مقدس بود که در مدت دو ماه به صورت شبانه‌روز یعنی از ۱۹ دی ماه سال ۱۳۶۵ تا اوایل فروردین ماه ۱۳۶۶ ادامه داشت.
گفته می‌شود توان نظامی گردان‌های ما در کربلای ۵ بی‌نظیر بود؟
ما با توانی برابر با ۲۰۰ گردان پیاده رزمی و با دو گردان ضد زره وارد عملیات شده بودیم. گردان‌های ضد زره در این عملیات از موشک‌های تاو استفاده می‌کردند که قابلیت داشت از فاصله بسیار دور اهداف زرهی را مورد هدف قرار دهد و منهدم کند. این قابلیت، امتیاز خیلی مهمی بود، چراکه بدون نزدیک شدن به دشمن و آسیب‌پذیری، از فاصله دور می‌توانستیم دشمن را مورد هدف قرار دهیم.
معمولاً در عملیاتی نظیر خیبر در سال ۱۳۶۲ و بدر در سال ۶۳ ما با تمام سختی‌ها پیشروی کردیم. در خیبر ۲۰ کیلومتر در آب حرکت کردیم تا به خشکی رسیدیم و در بدر هم همین طور. خیلی پیچیدگی داشت و سخت بود، اما دستاورد‌های عملیات را نمی‌توانستیم نگه داریم و بعد از یک هفته مجبور شدیم بخش‌هایی از دستاورد‌های عملیات را واگذار و به حداقل‌های گرفته شده اکتفا کنیم. در خیبر در حالی که تا کنار فرات پیشروی کرده بودیم به جزایر مجنون بسنده کردیم، چراکه به دلیل برتری سلاحی دشمن نتوانستیم آن مواضع را نگه داریم. از ابتدای جنگ به بعد هر چه جلو‌تر می‌رفتیم دشمن از ما مجهز‌تر می‌شد.
ما در شرایط تحریم به سر می‌بردیم و عملاً نظام جهانی ما را در تنگنای تحریم قرار داده بود. بسیاری از کشور‌ها حامی عراق بودند. ما تنها با یک کشور در جنگ نبودیم. کل دنیا علیه ما بسیج شده بود. گواه این مدعا این بود که ما از ۱۷ کشور اسیر داشتیم. حالا شما تصور کنید این‌ها از چند کشور کمک‌های تسلیحاتی و نظامی می‌گرفتند و سلاح‌های کدام کشور‌ها در دست پلید بعثی‌ها بود.
در آن طرف گردان‌های زرهی دشمن در چه وضعیتی قرار داشتند؟
دشمن از چند نظر به ما برتری داشت، اول برتری هوایی آن‌ها بود که هواپیما‌های جنگنده زیادی در اختیار داشتند، دوم توپخانه مجهز و گسترده‌ای که توانش پنج برابر توان توپخانه‌ای ما بود. سوم تانک‌های زرهی دشمن بود که از آن‌ها به خوبی استفاده می‌کرد. اکثر یگان‌های زمینی و گارد ریاست جمهوری یگان‌های رسته زرهی بودند که برای دادن تلفات کمتر نیروهای پیاده در زره‌ای از فولاد قرار می‌گرفتند و این باعث می‌شد تا تلفات کمتری دهند، اما عملکرد گردان ضد زرهی ما بسیارخوب بود و توانستیم با عملکردمان برتری نظامی آن‌ها را جبران کنیم. نیروها با سلاح ایمان، خلاقیت‌ها و جانفشانی‌هایی که از خود نشان می‌دادند باعث شدند تا دشمن در موضع ضعف قرار گیرد.
در پایان هر صحبتی دارید بفرمایید.
عملیات کربلای ۵ عملیات بلوغ یافته‌ای بود؛ عملیاتی سنگین و نفسگیر که دشمن برای دستیابی به اهداف خود با تمام توان آمده بود. چند نکته در مورد عملیات کربلای ۵ دارای اهمیت است. اول ما به منطقه‌ای که برای دشمن خیلی مهم بود، پا گذاشته بودیم. ما در شرق بصره بودیم. شهر بزرگی که در عملیات کربلای ۵ در معرض سقوط بود و اگر این اتفاق می‌افتاد دستاورد بسیار عظیمی برای ما محسوب می‌شد. اما از آنجایی که منطقه حساسیت خاص خود را داشت، دشمن تمام توان خود را آورد. نکته دیگر محدود بودن زمین منطقه بود. زمین منطقه مثل سایر عملیات‌ها دارای گستردگی نبود. وقتی زمین عملیات محدود شود، تراکم نیروها در زمین خودی زیاد می‌شود و تراکم زیاد آسیب‌پذیری ما را بیشتر می‌کند.
نکته دیگر این بود که در عملیات کربلای ۵ دشمن از تمام توان توپخانه و هواپیماهایش استفاده می‌کرد و حجم آتش دشمن بسیار زیاد بود. چندین میلیون گلوله بین نیروهای خودی و دشمن رد و بدل شد. بدون اغراق به عنوان کسی که دوسال در منطقه شلمچه توفیق حضور داشتم باید بگویم که شلمچه منطقه‌ای است که قدم به قدم آن گلوله منفجر شده و هیچ نقطه‌ای از این منطقه از آتش دشمن مصون نبوده است. ما در قدم به قدم منطقه شهید و زخمی داده‌ایم. در عملیات کربلای ۵، یک جنگ عاشورایی در منطقه شلمچه اتفاق افتاد. همه یگان‌ها با تمام توان وارد شده بودند و توانستیم بیشترین تلفات را از دشمن بگیریم. دشمن تلفات مضاعفی نسبت به ما داد. کربلای ۵ عملیات سختی بود که ما را به موفقیت رساند. آقای هاشمی در همان ایام در نماز جمعه این عبارت را درباره کربلای ۵ به کار بردند که ما در عملیات کربلای ۵ ماشین جنگی عراق ر. ا. متوقف کردیم. دشمن در کربلای ۵ به شدت آسیب دید. در روز‌های آخر عملیات دشمن توان رزمی‌اش را از دست داده بود. هر یگانی که وارد معرکه می‌شد با دادن تلفات زیاد از میدان خارج می‌شد و چند ماهی طول می‌کشید تا بتواند خودش را باز‌سازی کند. عملیات کربلای ۵ یکی از عملیات‌های بزرگ دفاع مقدس است که شیخ‌العملیات‌ها محسوب می‌شود.
گفت‌وگو از: صغری خیل فرهنگ
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه جوان منتشر شده است.
