می‌گویند پدیده دنیای مدرن است و جهانی را مسخ خود کرده آنقدر که به هر نقطه از جهان پا بگذاریم نشانه‌ای از آن می‌یابیم. «فوتبال»، غم، شادی، غرور، همدلی، هیجان، رفاقت و همه آنچه نداشته‌های انسان عصر مدرن است را در خود دارد. پدیده‌ای که هر روز بر جذابیت آن افزوده می‌شود اما براستی رمز و راز این جذابیت در چیست؟ بویژه آنجا که عاشقان سینه‌چاکش در هواخواهی محبوب، جان از کف می‌دهند و باخت در فوتبال برایشان یعنی پایان زندگی.
اعجاز فوتبال به اینجا ختم نمی‌شود و برای جامعه ما رنگ و بویی شبیه به دیگر وجوه زندگی اجتماعی‌مان دارد. شاید هم به تعبیر برخی صاحبنظران فوتبال آیینه تمام نمای زیست‌اجتماعی ما است. مصداق‌اش همین «درهم‌تنیدگی فوتبال و سیاست» است که داروین صبوری از آن به‌عنوان «ایرانیزه شدن فوتبال» در جامعه ایرانی یاد می‌کند. این پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی ورزش می‌گوید «ما در حوزه‌های دیگر معمولاً چندان حرفی برای گفتن و موضوعی برای نمایش در جهان نداریم اما سعی می‌کنیم با فوتبال به نوعی به جنگ جهان برویم و شاخ و شانه بکشیم.»
وقتی از فوتبال حرف می‌زنیم، از چه پدیداری حرف می‌زنیم؟
فوتبال یک پدیده کاملاً مدرن است و تنها 200 سال از زندگی مدرن این پدیده می‌گذرد. فوتبال به زعم «نوبرت الیاس» یک پدیده کاملاً نوین است که وقتی جامعه انگلستان قرن نوزده تصمیم گرفت وارد پدیدارهای مدرن همچون دولت و ملت شود، از فوتبال هم برای کاهش آسیب‌ها و خشونت‌های خیابانی، بگیر و ببندها و جنگ‌هایی که در انگلستان رخ داده بود، استفاده کرد. گویا دیگر چنین خشونت‌هایی شایسته کشوری نبود که وارد پدیدارهای مدرن شده و انقلاب صنعتی را رقم زده است. باید این رفتارهای خشونت‌آمیز به یک جای محدود و میدان اجتماعی کنترل‌شده انتقال داده می‌شد که صورت نمادین هم داشته باشد. این شد که خشونت‌های خیابانی به نوعی به میدان‌های ورزشی کوچ داده شد تا در آنجا محدود، کنترل‌شده و قابل مطالعه باشد.
اما برخورد ما با فوتبال مانند تمام پدیدارهای مدرن در ایران یک برخورد سطحی بوده است. فوتبال برای ما از شهر مسجد سلیمان شروع شد؛ زمانی که انگلستانی‌ها به جنوب ایران آمدند تا در حوزه نفت مشغول فعالیت باشند فوتبال را هم با خود آوردند. اولین بازی‌های فوتبال ما مربوط به عکس‌هایی است که از حدود یکصد سال قبل به جا مانده و بازی کارمندان شرکت نفتی انگلستان با کارگران ایرانی را روایت می‌کند. در واقع ما از یکصد سال قبل مجبور شدیم با پدیدارهای مدرن که نه تنها پدیدارهای فیزیکی بودند بلکه حتی پدیدارهای انتزاعی و نظری مثل جمهوری، دموکراسی، رأی دادن و حق ملت مواجه شویم. به عبارتی پدیدار مدرنی را پذیرفتیم که حاصل زیست اجتماعی و عمومی ما نبود. این است که مواجهه ما با پدیده فوتبال و حتی به‌صورت کلی با پدیده ورزش به شکلی که امروز از آن صحبت می‌کنیم، یک مواجهه از بیرون بوده است. مواجهه ای که از بیرون بر ما عارض شده و ما تا حدودی توانستیم آن را درک کنیم و به‌کار گیریم. مجبور شدیم که تمام قوانین آن را بپذیریم اما مدام تلاش می‌کنیم مانند تمام پدیدارهای دیگر به نوعی آن را «ایرانیزه» کنیم و مشکل ما با پدیدارهای مدرن از همین جا شروع می‌شود؛ یعنی سعی می‌کنیم برای فهم آنها روح خودمان را در آنها بدمیم که در نهایت موجودی ناقص از آن درمی‌آید که چندان به دل نمی‌نشیند. انگار ما هنوز در پذیرش بسیاری از این پدیدارهای مدرن مشکل داریم؛ فرقی نمی‌کند این پدیده مدرن تکنولوژی به‌صورت فیزیکال خود باشد یا بازی‌ای مانند فوتبال. آنچه اینجا اتفاق می‌افتد یک تأخر اجتماعی- فرهنگی است و علت بروز آن، این است که پدیده مدرنی وارد ساحت زندگی جامعه می‌شود که کاتالوگ خودش را نیاورده است. از همین رو، ما مرتب در حال تجربه کردن و خطا کردن هستیم که به مرور زمان بتوانیم آن را بفهمیم.
فوتبال برای جامعه ما بشدت جذاب است. آن قسمتی از جامعه که مدام در حال تجربه کردن جهان به شکل نوین خودش است سعی می‌کند فوتبال را هم به شکل جهانی درک کند چون در حال پیوند زدن با پدیدارهای مدرن است. یعنی زمانی که ما به فوتبال نگاه می‌کنیم تنها شاهد یک بازی نیستیم بلکه فوتبال با خود یکسری الگوها و آداب رفتاری می‌آورد که می‌تواند غافلگیرکننده باشد؛ مانند استفاده از تکنولوژی در این میدان و یکسری آزادی‌هایی که جامعه سنتی آنها را برنمی‌تابد. به نظر می‌رسد پدیدارهای مدرن در ذات خود دموکرات‌اند و ما را با نوعی از زندگی و برخوردهای جدید مواجه می‌کنند.برای جامعه ایرانی می‌توان گفت ما در حوزه‌های دیگر معمولاً چندان حرفی برای گفتن و موضوعی برای نمایش در جهان نداریم اما سعی می‌کنیم با فوتبال به نوعی به جنگ جهان برویم و شاخ و شانه بکشیم. از همین جا است که ادبیات گزارشگری و ژورنالیستی ما گاه بیش از آنکه معطوف به یک بازی یا میدانی به‌نام ورزش باشد، سر از جاهای عجیب و غریب درمی‌آورد یا مثلاً در حال تماشای قرعه‌کشی جام جهانی هستیم که مجری برای کشور عربستان آرزوی باخت می‌کند یا همین اواخر که یکی از کارگردان‌های سینما گله می‌کند که چرا به تیم یمن که با ما هم عقیده، هم مسلک و هم مذهب هستند، باید 5 گل بزنیم! این یعنی نگاه سیاسی و ایدئولوژیک به فوتبال. گاهی تعاریف‌مان از پدیدارهای مدرن هنوز بوسیله اخلاق سنتی شکل می‌گیرد و ما نتوانسته‌ایم اخلاق حرفه‌ای را برای میدان‌های خاص خودمان تعریف کنیم.
همانطور که گفتید فوتبال کارکردهایی در حوزه‌های مختلف بویژه سیاست دارد؛ برای مثال همان جبران خلأها و عرض اندام در سپهر جهانی را از طریق فوتبال به‌دست می‌آوریم. با همه اینها چرا همواره از سوی مسئولان و سیاستگذاران با فوتبال همان برخوردی می‌شود که با دیگر پدیده‌های نوین شده است؟
گویا هر امری که پذیرش و دعوت همگانی را به خود جلب می‌کند، در حوزه سیاست‌های ما با کج‌فهمی و حتی دشمنی مواجه می‌شود. انگار که سیاست ما همان بچه لوسی است که می‌خواهد تمام توجهات را به خود جلب کند. تمام توجهات به موضوعی باشد که او درباره‌اش صحبت می‌کند و قصد توجیه آن را دارد. از همین رو است که خبر اصلی برایش خبری است که از رسانه‌های خودش پخش می‌شود. از طرف دیگر، هرجا که می‌بیند «سپهر عمومی» به پدیده‌ای توجه نشان می‌دهد که دیگر آن پدیده در دست او نیست، یعنی دیگر حوزه کنترل را به دست ندارد و نمی‌تواند چفت‌وبست‌ها، محدودیت‌ها و قوانین خودش را به‌صورت کامل اعمال کند، شروع به انگ‌زنی و دشمنی و ناموجود کردن پدیده‌ها می‌کند. از همین رو، دیگر تلاشی برای فهم و الگوسازی‌ها اتفاق نمی‌افتد و تلفات انسانی و اجتماعی زیاد می‌شود. در چنین شرایطی خود جامعه مجبور است مرتب خطا و پرسش کند، زمین بخورد و تلفات بدهد تا در نهایت به یک نسخه رفتاری مطلوب در حوزه اجتماعی برسد.
برای پرسش بعدی از کلام خودتان وام می‌گیرم که گفتید «با فوتبال به جنگ جهان می‌رویم» در حالی که به نظر می‌رسد در حوزه‌های علمی یا برخی رشته‌های ورزشی مانند کشتی موفقیت‌های بین‌المللی بیشتری کسب کرده‌ایم. چه ویژگی در فوتبال وجود دارد که چنین قابلیتی به آن بخشیده است؟
البته من «به جنگ جهان رفتن» را تأیید نکردم؛ بلکه فقط از رویکردمان نسبت به این سوژه سخن گفتم. بدین معنا که ما گاهی از فوتبال به شکل ابزاری برای بازتولید منویات سیاسی خود استفاده می‌کنیم. در واقع آسیب‌شناسی کردم.
اما ویژگی‌های فوتبال؛ اولاً فوتبال پربیننده‌ترین ورزش جهان است. از نظر فلسفه اجتماعی، بشدت شبیه زندگی است؛ گویا در حال مرور زندگی خودمان هستیم. مخصوصاً ویژگی غیرقابل پیش‌بینی بودن آن. فوتبال اصلاً منطق ارسطویی ندارد، خیلی از اوقات رخدادهایش بر اساس شانس است مثل اینکه شما یک دقیقه بعد را هم نمی‌توانید پیش‌بینی کنید. گاهی در پایان 90 دقیقه به یکباره سرنوشت بازی عوض می‌شود. به لحاظ نمادشناسی و اسطوره‌شناسی هم فوتبال قابل بررسی است. داوری هست که سوت می‌زند و مرتب شما را به لحظه موعود و روز قیامت برمی‌گرداند؛ زمانی که قرار است قضاوت شوید، مرتب دارید توسط کسانی که خدایان زمینی هستند و اشتباه می‌کنند، قضاوت می‌شوید. یعنی بحث تقدیر و تقدیرگرایی بشدت در فوتبال نمود دارد. این همان چیزی است که در آیین و اسطوره رخ می‌دهد. فوتبال یک آیین است و آیین‌ها همانگونه که جورج کمبل می‌گوید، فراخواندن اسطوره‌ها هستند.
اگر بپذیریم فوتبال یک پدیده اجتماعی است ما با تماشای فوتبال ایرانی چه فهمی از زیست اجتماعی ایرانیان پیدا می‌کنیم؟
بارها گفته‌ام اگر شما یک آدم فضایی باشید که جامعه‌شناسی خوانده و از کره مریخ در ایران و از بد حادثه در استادیوم آزادی پیاده شده باشید می‌توانید بفهمید که مردم این جامعه چه مشکلاتی دارند و چگونه به پدیدارها نگاه می‌کنند. به نظر می‌رسد نهاد ورزش با تمام ویژگی‌هایی که از خود نشان می‌دهد نمونه کوچکی از کل جامعه ما است.
ورزش هم مانند هر پدیده دیگری ادبیات مختص به خود را دارد و مرتب تولید محتوا می‌کند. برای مثال زبان کسانی که در حوزه هواداری هستند بسیار قابل بررسی است اینکه آنان از چه شعارهایی استفاده می‌کنند و چگونه تشویق می‌کنند. پس از باخت چگونه کار را ادامه می‌دهند؟! گزارشگر بازی چگونه حرف می‌زند و خود بازیگران صحنه چه دیالوگ‌هایی با هم دارند؟ این دیالوگ‌ها، دیالوگ‌های نوشته شده نامرئی فرهنگی است که کاملاً در فرهنگ ما جا دارد. روزنامه‌های ما چگونه سخن می‌گویند؟ اگر در میدان ورزش رانت، فساد و دلال‌بازی می‌بینید، باید آن را به توان «ان ام» رساند و بعد فهمید که در دیگر میدان‌ها هم وضع به همین شکل است. ما ورزش را همانگونه مدیریت می‌کنیم که سیاست، بهداشت، اقتصاد و خانواده خودمان را مدیریت می‌کنیم. این رویکردها مشترک است با این تفاوت که میدان ورزش در جهان معمولاً میدانی است که بیشترین دوربین‌ها روی آن متمرکز شده‌اند. یعنی شما به‌عنوان یک خبرنگار و من به‌عنوان یک مفسر اجتماعی راحت‌تر و آزادتر می‌توانم در مورد میدان ورزش اظهارنظر کنم تا نهاد اقتصاد یا نهاد دین یا نهاد آموزش و پرورش. به عبارتی اگر شما در مورد دین، سیاست و دولت از من سؤال کرده بودید احتمالاً خیلی دست به عصاتر صحبت می‌کردم تا زمانی که در مورد میدان ورزش صحبت می‌کنم. پس این را باید بپذیریم که میدان ورزش با توجه به تمام دوربین‌هایی که بر آن نظارت می‌کند به نظر می‌رسد یکی از پاک‌ترین نهادها و میدان‌های ما است.
با توجه به کارکردهای اجتماعی فوتبال که از آن سخن گفتید چه تحلیلی از نقش فوتبال در تحولات سیاسی- اجتماعی جامعه ایرانی دارید؟
تحولات سیاسی-اجتماعی، حوزه هواداری را بسیار به خود معطوف می‌کند که همان «سپهر عمومی» معنا می‌شود و همواره دولتمردان نگاه عمیقی به این موضوع داشته‌اند. مثلاً ما در سال 1974 قهرمان هفتمین دوره جام ملت‌های آسیا شدیم که بعد از 43 سال باز هم نتوانستیم این موفقیت را تکرار کنیم. در آن زمان می‌بینیم که تمام عناصر سلطنت پشت این قضیه می‌ایستند. نخست‌وزیر وقت ریاست را برعهده می‌گیرد، حشمت سنجری و هدایت‌اله نیر سینا در ارکستر سمفونیک ایران سرود بازی‌ها را می‌سازند. دوربین‌های جدید فیلمبرداری وارد ایران می‌شود که حتی کشورهای پیشرفته هم نداشتند. به عبارتی قرار بوده که این تورنمنت، نشان دهنده «پیشرفت‌های ایران نوین‌شده» باشد.
این نگاه سیاست به ورزش حتی بعد از انقلاب هم تداوم داشت. در مورد فوتبال، در اغلب مواقع سیاستمداران ما حتی در انتخاب مربی تیم ملی دخالت می‌کردند؛ مثل انتخاب مایلی کهن توسط دکتر احمدی‌نژاد که در آن زمان بسیار سر و صدا به پا کرد، یا همین نمونه آخر، کارلوس کی روش نخستین مربی بود که طبق گفته رسانه ها قرارداد خود را خارج از فدراسیون فوتبال در سازمان تربیت بدنی و با معاون رئیس‌جمهوری امضا کرد.
همواره موفقیت فوتبالی به نوعی موفقیت دولت‌ها قلمداد شده است. در واقع درهم‌تنیدگی امر سیاست و ورزش در «بزنگاه‌های تاریخی» بیش از هر زمان دیگری به چشم می‌آید. یکی از این بزنگاه‌ها سال 88 بود که پس از آن، نگاه‌ها به ورزش و بویژه فوتبال قدری سیاسی‌تر و امنیتی‌تر شد. بعد از سال 88 حوزه هواداری ما بویژه در استادیوم‌ها به سمت شعارهای سیاسی رفت و دولت‌ها جو را امنیتی‌تر کردند. حتی تجربه این را داشتیم که صدای استادیوم از تلویزیون شنیده نمی‌شد. بعد از سال 96 هم نگاه سیاست تا حدودی در حوزه ورزش تشدید شد. همین بزنگاه‌های تاریخی می‌توانند تاریخ‌های مرجع برای ما باشند. چون دقیقاً در همین بازه‌های زمانی است که حوزه سیاست سعی می‌کند خود را به ورزش نزدیک کند. حوزه اراده سیاسی در کشور ما متوجه جذابیت‌های فوتبال شده و می‌داند که می‌تواند منویات سیاسی خود را از طریق فوتبال بازتولید کند. امروزه فوتبال، به حوزه سیاسی ما برای بازتولید یکسری از خواست‌هایش کمک می‌کند. مثلاً در حوزه سیاسی می‌شنویم که جهان دارد حق ما را می‌خورد، ما را تحریم کرده و نگاه عادلانه‌ای نسبت به ما ندارد و اتفاقاً توانستند این رویکرد را در ورزش بازنمایی کنند و به‌صورت نمادین نشان دهند. برای همین حق‌خوری‌های ورزشی را خیلی در بوق و کرنا می‌کنیم.
از طرف دیگر، درگیر کین‌توزی در فوتبال شده‌ایم. زمانی کین‌توزی اتفاق می‌افتد که شما از یک نیروی برتر و انسانی که از شما خیلی قوی‌تر است می‌خواهید انتقام بگیرید اما نمی‌توانید؛ بنابراین سعی می‌کنید او را دوست داشته باشید. معتقدم ما در فوتبال این کین‌توزی را داریم. نمی‌توانیم از جهان انتقام بگیریم و نمی‌توانیم آن گونه که احساس می‌کنیم لایق آن هستیم زندگی اجتماعی و فردی خودمان را داشته باشیم و زمانی که کشوری مانند امریکا یا کره جنوبی یا ژاپن را می‌بریم، احساس می‌کنیم که چندان اختلافی با آنان نداریم و با این احساس که ما مثل آنان این همه زحمت نکشیدیم و دست آخر آنان به ما باختند، تنبلی و عدم سیاستگذاری‌های خود را توجیه می‌کنیم و انگار می‌خواهیم بگوییم زحماتی که شما می‌کشید، هزینه‌هایی که می‌کنید، سیستم و ساختاری که راه انداختید، باطل است. اینجا است که گویی جامعه به آرامشی می‌رسد که انگار ما چندان هم عقب نیستیم! یا اینکه بخواهد توجیه کند ما با توجه به وضعیت جغرافیایی و تاریخی خودمان دارای گل‌های خودرویی هستیم که چه به آنها آب بدهیم یا ندهیم سالی یکبار هم که باران بزند، اینها گل می‌دهند و گل زیبایی هم می‌دهند. اما بین شما که گل خودرو را به نمایش می‌گذارید با کسانی که گلخانه‌های عظیم دارند و دست به پرورش گل می‌زنند، فرق است. ما با تمام پیروزی‌ها و شاخ و شانه کشیدن‌ها می‌خواهیم تفاوت‌ها را از بین ببریم که مسلماً جواب نمی‌دهد و فقط در نهایت به عقب‌افتادگی هرچه بیشتر ما خواهد انجامید.
این میزان از سیاست‌زدگی در فوتبال از تبعات ایرانیزه شدن پدیده‌ها در جامعه ما است یا در کشورهای دیگر هم نمود دارد؟
برخی کشورها نسبت به ورزش نگاه سیاسی دارند؛ مثل چین، روسیه، کره شمالی، کوبا و ...که ورزش حرفه‌ای و بین‌المللی برایشان تنها حکم یک بازی و ورزش را ندارد بلکه بحث حیثیت سیاسی و نوعی به رخ کشیدن هم هست. مثلاً در دوره جنگ سرد، جنگ سرد را حتی در میدان ورزش هم بین شوروی سابق و امریکا شاهد بودیم. برای ما هم عدم مبارزه با ورزشکاران اسرائیلی یا بازی ایران و عربستان همیشه نوعی جنگ پنهان بوده است. اما این موضوع در کشورهای پیشرفته مانند آلمان و فرانسه مصداق ندارد. آنان حتی فدراسیون‌هایشان را هم به‌صورت «سازمان‌های مردم نهاد» مدیریت می‌کنند.
نظرتان درباره بازی ایران - ژاپن و تحلیل‌های ارائه شده پس از آن چیست؟
نتیجه نگرفتن ما در بازی‌های آسیایی و باخت مقابل ژاپن، تحقق روح منطق و علم بود. اگر پیروز می‌شدیم باید به ساز و کارهای توسعه و علوم‌اجتماعی شک می‌کردیم. سال‌ها است که به‌دنبال کشف راه‌های میان‌بر برای توسعه می‌گردیم. کی‌روش یک میان‌بر بود، شکست تیم فوتبال ما، شکست سیاست‌هایی است که نمی‌خواهد راه‌های سخت و تاریخی توسعه را پشت سر بگذارد و مدام در حال دور زدن‌های اجتماعی است. با گیاهان خودرو نمی‌توان در نمایشگاه‌های بین‌المللی پرورش گل شرکت کرد. باید ریشه‌ای کار کنیم و دست از نگاه‌های مقطعی و پیروزی‌های یک شبه برداریم.
از ایرانیزه کردن فوتبال صحبت کردید. یعنی ما چطور فوتبال را فهم کرده‌ایم؟
فوتبال ایرانیزه‌شده در مدیریت خودش و در نوع برخورد با این پدیده هم به لحاظ نوشتاری و هم به لحاظ فهم پدیده کاملاً سنتی- ایرانی است. به عبارتی ما هنوز با اخلاق سنتی خودمان که وارد جهان مدرن نشده، می‌خواهیم با یک پدیده مدرن به شکل سنتی رفتار کنیم. هنوز بسیاری از اندیشمندان و صاحبنظران داخلی معتقدند فوتبال برای سرگرمی مردم و دور شدن از افکار مخرب و مسائل اساسی به وجود آمده است. این نگاه متعلق به اندیشمندان چپ ایرانی است که در دهه‌های 30 و 40 به اوج خود رسیده بود، وامدار مکتب فرانکفورت بود و هنوز هم رگه‌هایی از آن وجود دارد. مثلاً دکتر یوسف اباذری از کسانی است که هنوز جهان را به شکل 70، 80 سال پیش درک می‌کند. همان نگاه چپ را دارد که هرچه توجه عمومی را به خودش جلب کند، یک ابزار شیطانی غربی است که می‌خواهد جوامع را تحت سلطه خود قرار دهد. ما همواره مقالاتی در مورد ارتباط فوتبال و امپریالیسم، ربط فوتبال و کاپیتالیسم، ربط فوتبال و بازار آزاد را می‌بینیم و می‌خوانیم.
یا مثلاً برخی از کسانی که ژست روشنفکرانه و جامعه‌شناسانه به خود می‌گیرند معتقدند «فوتبال افیون توده‌ها است» و از غرب آمده و چون برای گمراهی توده‌ها است ما باید آن را نفی کنیم. با این نگاه یک فروکاست و تقلیل اجتماعی اتفاق می‌افتد. مادامی که این گونه به پدیده‌ها نگاه می‌کنیم بعد از آن حساب‌مان با همه چیز پاک است و هیچ حرفی برای گفتن نداریم. وقتی می‌گوییم فوتبال، افیون توده‌ها است و دین جدیدی است که آمده جای دین حقیقی را بگیرد، اصلاً دیگر جایی برای مباحثه و نگاه‌ها و متدهای جامعه‌شناختی باقی نمی‌گذارد، دیگر نمی‌توانید پدیدارشناسانه برخورد کنید و این جبر، راه را بر تحلیل‌ها می‌بندد و به نوعی ما را در جانب دشمن هر پدیدار مدرن، هر امری که قرار است توجه همگان را به خود جلب کند، قرار می‌دهد. همان بلایی که بر سر تکنولوژی و فضای مجازی و پدیدارهای مدرن دیگر آورده‌ایم، می‌خواهیم برای فوتبال هم اجرا کنیم.
نمی‌شود از فوتبال و هواداری صحبت کرد اما نیمی از مخاطبان را که زنان هستند در تحلیل‌هایمان نادیده بگیریم. به نظر می‌رسد تاکنون سهم زنان از میدان فوتبال به شادی‌های خیابانی محدود می‌شد اما بتازگی با پدیده «دختران ریشدار» مواجه شده‌ایم. شما این تغییر رفتار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باید بگویم اگر هیچ‌کس هم پشت سر من نباشد من به تنهایی می‌ایستم و برای «دختران ریشدار» دست می‌زنم. اما در رابطه با چرایی این موضوع باید بگویم ما قدری در حوزه سیاست با این موضوع که افراد «سوژه» شوند، مشکل داریم یعنی افرادی که خودشان «فاعل شناسا» باشند. معمولاً ما در حوزه سیاست به‌دنبال «ابژگی» امور می‌گردیم. دوست داریم همه چیز ابژه‌ای برای ما باشد و ما به آنها شکل دهیم. زنان هم در این فرآیند قرار گرفته‌اند؛ یعنی سیاست‌های ما اجازه نمی‌دهد که زنان به «سوژگی» برسند، تفکر کنند و محیط پیرامون‌شان را درک کنند، شکل دهند و در آن تغییر ایجاد کنند. وقتی ما از ورزش یا در اینجا فوتبال صحبت می‌کنیم یعنی در مورد یک امر همگانی صحبت کرده‌ایم. شما نمی‌توانید یک امر همگانی را در جامعه خودتان داشته باشید اما مشخص کنید که 50 درصد جمعیت شما به‌صورت نمادین از این امر اجتماعی بیرون بروند و نتوانند «مشاهده‌گر مستقیم» باشند.
اما این موضوع عملاً اتفاق افتاده است؛ در بعد عینی و کلان، محرومیت زنان از حضور در سکوها تا وجه ذهنی موضوع که در بنرهای تبلیغاتی روزهای جام جهانی با حذف تصویر زنان در حمایت از تیم ملی نمود داشت...
بسیار اشاره جالبی است. زمانی که موضوعی در ناخودآگاه شما وجود دارد همانگونه که «فروید» می‌گوید گاه شما تپق می‌زنید. فکر می‌کنم بیلبوردی که به آن اشاره می‌کنید در ادبیات فرویدی به نوعی تپق زدن حوزه اراده سیاسی ما بود که به‌صورت ناخودآگاه خود را نشان می‌دهد؛ یعنی از همان ابتدا به طراح نگفته‌اند که تصویر زنان را حذف کن بلکه آنان در ناخودآگاهشان زن‌ها را حذف کرده بودند و در اینجا فقط نمود پیدا کرد. آن بیلبورد عریان‌شدگی ناخودآگاه حوزه سیاست ما بود. من چرایی‌اش را در عدم پذیرش سوژگی زنان در ایران می‌دانم اما اتفاقی که می‌افتد این است که مرتب خواسته‌ها رادیکال‌تر می‌شوند. ما به مطالبات اجتماعی در زمان خودش پاسخ نمی‌دهیم و فکر می‌کنیم که محو می‌شوند در صورتی که رادیکال‌تر جلوه می‌کنند. حوزه سیاست لجبازی می‌کند و برای حوزه عمومی شاخ‌وشانه می‌کشد در نهایت شکاف عمیقی میان دولت و ملت به وجود می‌آید که مرتباً جامعه‌شناسان نسبت به آن هشدار می‌دهند. در شرایط کنونی کار سخت شده است، وقتی این شکاف‌ها عمیق‌تر شوند، دیگر سرمایه‌های اجتماعی از بین می‌روند.
گفت‌وگو از: سپیده پیری
این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
