نیلی: دوره تصميم‌هاي هيجاني گذشت

يك‌سال از زماني كه حسن روحاني به عنوان رييس‌جمهور دولت يازدهم انتخاب شد، مي‌گذرد. او با شعار اعتدال توانست اقبال عمومي را به دست آورد و پيروز كارزار انتخابات شود؛ آن هم در شرايطي كه مردم در هشت سال دولت نهم و دهم با انبوهي از افراط و تفريط‌ها در سياست‌هاي اقتصادي روبه‌رو بودند كه به كل تعادل اقتصاد را به‌هم ريخته و نتيجه آن، چيزي جز ركود تورمي در اقتصاد نبوده است. اما موضوعي كه در اينجا اهميت دارد، اينكه از ابتداي روي كار آمدن دولت يازدهم تاكنون، به معنايابي درست در تعريف اعتدال در حوزه اقتصاد پرداخته نشده است و هر روز يكي از چهره‌هاي سياسي و اقتصادي كشور تعريفي از آن به دست مي‌دهد يا آن را به نفع جريان خود تفسير مي‌كند.

به گزارش اعتماد، مسعود نيلي، مشاور اقتصادي رييس‌جمهور درباره اعتدال در حوزه اقتصاد معتقد است همين‌كه هيجان و التهاب از تصميم‌گيري‌ها كنار رفته و انتظار نداريد تصميم‌گيرنده كه به تلويزيون مي‌آيد، يك‌دفعه شوكي را به اقتصاد وارد كند، آن را شايد بتوان به‌معناي اعتدال و آرامش برداشت كرد. وي در گفت‌وگو با «اعتماد» با اشاره به اينكه اگر از عقل و علم در تصميم‌گيري‌ها استفاده شود، حتما تصميمات معتدل خواهد بود، متذكر مي‌شود: تعادل به معناي اين است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد؛ پس ما اگر بخواهيم در اين مسير حركت كنيم، قاعدتا يك مسير منطقي و عقلايي بايد اتفاق بيفتد.

اگر ما بخواهيم به موضوع افراط و تفريط‌ها در سياست‌هاي اقتصادي بپردازيم، به نظر شما سياست‌هاي اقتصادي در دوران گذشته چه افراط و تفريط‌هايي داشت؟

شايد بتوان گفت كه كاربرد واژه‌هاي افراط و تفريط و اعتدال در حوزه سياستگذاري‌هاي اقتصادي چندان درست نباشد. افراط و تفريط بيشتر در حوزه‌هاي اخلاق و رفتار معنا پيدا مي‌كند و اگر بخواهيم آن را به حوزه‌هاي كلان تسري دهيم، در حوزه سياست بيشتر معنا پيدا مي‌كند، تا اقتصاد. ما آنچه را كه بيشتر در حوزه اقتصاد به عنوان چارچوب و مبنا مورد توجه قرار مي‌دهيم، اين است كه يك سياست يا تصميم اقتصادي، علمي و مناسب هست يا خير؟ آيا از دانش انباشته شده استفاده كرده است يا خير؟

در حوزه اقتصاد بيشتر به اين جنبه‌ها نگاه مي‌شود، تا اينكه بخواهيم بگوييم تصميمي كه گرفته مي‌شود، تصميم معتدلي است يا خير. در كل منظورم اين است كه اگر اين سوال شما را در عرصه سياسي بخواهيم از يك نفر بپرسيم، خيلي راحت‌تر و با مصاديق بيشتري مي‌توان جواب داد. البته براي پاسخ به سوال شما مي‌توان مثال‌هايي زد كه مصداق رويكرد افراط و تفريط باشد، ولي باز هم نمي‌شود افراط و تفريط را به عنوان يك چارچوب راهنماي سلبي مبنا قرار داد. به فرض، يك زماني در مورد تغيير قيمت بنزين از 70 تومان به 100 تومان گفته مي‌شد كه اگر قيمت از 70 تومان به 100 تومان برسد، تورم 100 درصد افزايش پيدا مي‌كندو دولت به‌شدت معتقد بود كه افزايش قيمت انرژي، به معناي دامن زدن به تورم شديد است اما بعد از چند سال، رويكرد درست در نقطه مقابل قرار گرفت؛ به طوري كه حالا ديگر طوري شده بود كه همه توان خودشان را روي اين موضوع مي‌گذاشتند كه دولت را در ايجاد جهش‌هاي بزرگ در قيمت انرژي مهار كنند.

در رويكرد جديد، همان دولت خيلي هم با صراحت و قاطعيت مي‌گفت كه افزايش شديد قيمت انرژي، اصلا تورم ندارد و هيچ مشكلي ايجاد نمي‌كند. به نوعي مي‌توان گفت در حالت اول افراط و در حالت دوم، تفريط داشتيم. اما من از اين جهت گفتم كه يك چنين چارچوبي را نمي‌توان براي حوزه اقتصاد در نظر گرفت كه مثلا افزايش قيمت انرژي را كه در سال 93 اتفاق افتاد از اين نظر كه دولت نه قيمت را تثبيت كرد و نه جهش بزرگي در مقياس شبيه به فاز اول به آن داد، نمي‌توان به عنوان رويكرد از پيش تعيين شده اعتدالي معرفي كرد. هرچند در اينجا دولت نه تثبيت قيمت انرژي و نه افزايش قيمت 550 درصدي را دنبال كرد اما راهنماي دولت در افزايش حدود 50 درصدي قيمت انرژي اين نبوده كه بگويد عدم تغيير قيمت تفريط است و افزايش 550 درصدي هم افراط است، حالا بياييم ببينيم بين اين دو مقدار، اعتدال در كجا قرار مي‌گيرد. بلكه اين موضوع مطرح بوده كه شرايط اقتصادي كشور در نظر گرفته شود. از يك طرف لازم بود كه قيمت انرژي افزايش پيدا كند و از طرف ديگر، قيمت انرژي را نمي‌شد فارغ از شرايط اقتصاد كلان كشور تعيين كرد. وقتي اقتصاد كلان كشور با ركود تورمي روبه‌رو است بايد متفاوت از شرايط عادي به اين نوع تحولات پرداخت. به همين دليل وقتي بررسي مي‌كنيم تا به فرمول مناسبي از شرايط بازار انرژي و اقتصاد كلان كشور برسيم، آن زمان متوسط نزديك به 50 درصد قيمت حامل‌هاي انرژي بيرون مي‌آيد. در اينجا علمي تصميم گرفتن مهم است. به اين معنا كه از دانش و تجارب گذشته استفاده كنيم و بعد به يك تصميم مناسب برسيم. حالا ممكن بود اگر اقتصاد كشور در شرايط ركود تورمي به سر نمي‌برد، آن زمان شرايط مساعدي بود كه قيمت حامل‌هاي انرژي با شدت بيشتري افزايش پيدا كند. اگر اينچنين بود به طور قطع افزايش بيشتر قيمت انرژي انتخاب مي‌شد. اگر شما علمي و منطقي تصميم‌گيري كنيد، حتما افراط و تفريط نخواهيد داشت.

‌درست است كه شما مي‌گوييد بحث افراط و تفريط را در حوزه اقتصاد نمي‌توانيم به عنوان يك چارچوب راهنما در نظر بگيريم اما نمونه‌هاي بسياري را در اين رابطه در گذشته داشته‌ايم. براي مثال، مصارف بودجه و پافشاري‌هايي كه در حوزه تثبيت نرخ ارز وجود داشت، نمونه‌هايي در اين زمينه است.

درست است اما اين گونه مسائل بيشتر اشاره به يك‌سري خصوصيات اخلاقي و رفتاري تصميم‌گيرنده دارد. من اگر يك فرد بدون منطق در ارتباط با مسائل شخصي‌ام باشم و خيلي هيجاني بخواهم تصميم بگيرم كه نمونه‌هايي در اين زمينه در خصوصيات و روحيات افرادي كه در سطح جامعه هستند، ديده مي‌شود، حتما ضررهايي به اعضاي خانواده‌ام و سرنوشت آنها وارد مي‌كنم. هم‌اكنون جمعيت كشور ما از افراد با روحيات و خصوصيات اخلاقي و رفتاري كاملا متفاوت تشكيل شده است اما نكته اينجاست كه وقتي اين موضوع به عرصه اداره كشور مي‌رسد، يك نوع قاعده‌گذاري‌هايي ضرورت پيدا مي‌كند كه به آن نهادسازي مي‌گويند و مانع از اين مي‌شود كه آن خصوصيات فردي كه مي‌تواند در حوزه‌هاي محدود خانواده آسيب‌ رسان باشد، به كل كشور تسري پيدا ‌كند. در واقع نهادهاي مختلفي يكديگر را كنترل مي‌كنند. به اين معنا كه اگر دولت مي‌خواهد تصميمي بگيرد، بايد لايحه‌يي تهيه كند و به مجلس بدهد، يا اگر در دولت نيز قرار باشد تصميمي گرفته شود، بايد هيات دولت تصويب كند. يعني يك ترمزهايي گذاشته شده كه نگذارد خصوصيات شخصي تصميم‌گيرندگان، ميدان مهار نشده پيدا كند. حالا اگر شرايطي پيش‌آيد كه همه نهادها كنار گذاشته شود، اشكال بزرگي كه پيش مي‌آيد اين است كه همان ريسكي كه به يك خانواده آسيب وارد مي‌كرد، در مقياس بزرگ‌تر به كل كشور آسيب مي‌رساند. آن زمان امكان دارد همه بگويند رشد بودجه در اين مقدار به صلاح كشور نيست و مي‌تواند آسيب‌هاي زيادي بزند و تورم و بيماري هلندي ايجاد كند؛ مسائلي كه در دوره‌يي بسياري از كارشناسان و از جمله خود من بارها عنوان مي‌كردم و تصميم‌گيرنده بگويد من اينها را قبول ندارم و اصلا علم اقتصاد را قبول ندارم و هيچ عامل كنترل‌كننده‌يي هم كار نكند، اينجا شما سرنوشت زندگي و معيشت مردم را در معرض يك ريسك خيلي بزرگ قرار داده‌ايد.

مثالي مي‌زنم. بعد از رشد بودجه سال 53، بزرگ‌ترين رشد بودجه كشور، در سال 85 بوده است. بعد از رشد نقدينگي سال 54، بزرگ‌ترين رشد نقدينگي كشور در سال 85 اتفاق افتاده است. كشور ما يك‌بار هزينه‌هاي سنگين تصميمات نادرست انبساطي سال‌هاي 1352 و 1353 را پرداخته است. دليل نداشت كه دوباره اين تجربه تلخ را تكرار كند. به خصوص كه اين پديده پس از گذشت بيش از سه دهه انباشت علم و تجربه در دنيا مجددا شكل مي‌گيرد. علم اقتصاد در مورد اين تصميم جمع‌بندي‌هايي دارد كه مي‌توانست پيش‌بيني كند با چه پيامدهايي مواجه خواهيم شد. يا در مورد نرخ ارز اينكه نرخ ارز را براي يك دوره طولاني ثابت نگه داريد، با وجود اينكه تورم در كشور در حال افزايش است، به طور قطع و يقين با جهش ارزي مواجه خواهيد شد كه از يافته‌هاي بديهي علم اقتصاد است.

پس علم اقتصاد به ما قدرت پيش‌بيني مي‌دهد و ما اگر خارج از آن چارچوب تصميم‌گيري كنيم، حتما اين تصميم ما خود را به‌صورت يك عارضه ظاهر خواهد كرد اما نكته‌يي كه وجود دارد، اينكه اگر ما در چارچوب علمي و منطقي رفتار نكنيم، امكان دارد در جهتي تصميم بگيريم -اشكالي كه امكان دارد به وجود آيد - كه تصميم بعدي ما بعد از مشاهده اشكالات، درست نقطه مقابل تصميمات قبلي باشد. افراط و تفريط بر اين اساس موضوعيت پيدا مي‌كند. براي مثال، شما وقتي كه شير آب را باز مي‌كنيد، دوست داريد دماي آب معتدل باشد؛ يعني نه خيلي سرد باشد كه اذيت شويد و نه خيلي داغ باشد كه بسوزيد اما اگر ما به حدي شير آب داغ را باز كنيم كه خيلي داغ شود، واكنش معمول همه ما اين است كه به طور همزمان، شير آب داغ را مي‌بنديم و شير آب سرد را باز مي‌كنيم. در نتيجه به دليل اينكه يك واكنش شديد به اين اتفاق نشان مي‌دهيم، اين دفعه آب خيلي سرد مي‌شود. مثال ديگر، زماني است كه بخاري فضاي خودرو را خيلي گرم مي‌كند. در اين شرايط هم بخاري را خاموش مي‌كنيم و هم شيشه‌ها را پايين مي‌كشيم. بعد از آن سردمان مي‌شود. آنچه كه مهم است، اين‌است كه در اين عرصه‌ها كه به امور شخصي برمي‌گردد، ضررهاي آن هم محدود به شخص است اما در عرصه كل كشور آسيب‌ها متوجه كل كشور مي‌شود.

پس اگر ما يك بودجه انبساطي خيلي شديدي در سال 85 داشتيم و بودجه عمراني نيز در حدي رشد كرد كه اصلا در ظرفيت ماشين‌آلات و توان پيمانكاري كشور نبود، دوسال بعد كه با كمبود منابع روبه‌رو مي‌شويم و ديگر با آن شدت نمي‌توانيم بودجه را به اين شكل ادامه دهيم، يك ترمز محكم روي بودجه مي‌زنيم و بودجه عمراني يك‌دفعه كاهش قابل توجهي پيدا مي‌كند كه نتيجه آن، وجود تعداد زياد طرح نيمه تمام است كه ديگر هيچ‌وقت نمي‌توانيد به اتمام برسانيد. بنابراين شما مي‌مانيد و حجم انبوهي از طرح‌هاي نيمه‌تمام. در واقع در يك دوره‌يي زياده‌روي‌هاي بسيار زياد در بودجه طرح‌هاي عمراني اتفاق افتاد كه بلافاصله بعد از آن و با كاهش منابع، به ناچار اين بودجه كاهش يافت. حالا شما وقتي خود را از اين عرصه خارج كنيد و از بالا به موضوع نگاه مي‌كنيد، بديهي مي‌دانيد كه افزايش و كاهش شديد بودجه عمراني تبعاتي به دنبال دارد و اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا بهتر نبود دولت بودجه را با شيب ملايم افزايش مي‌داد؟ در اينجا ما بايد به‌دنبال سازوكارهاي اقتصاد سياسي موضوع برويم.

در حال حاضر يك نفر كه حتي اقتصاد نخوانده و اصلا تجربه‌يي هم ندارد، متوجه مي‌شود كه افزايش يا كاهش بودجه چه پيامدهايي به‌دنبال دارد. چرا وقتي بودجه سال 85 را كه تمام مراحل تصميم‌گيري سازمان برنامه، دولت، مجلس و شوراي نگهبان را طي كرده، كنار بودجه سال 87 مي‌گذاريد كه فقط دو سال از اين بودجه گذشته است، مي‌بينيد كاهش قابل توجهي در بودجه عمراني به قيمت‌هاي ثابت اتفاق افتاده است كه مي‌توانسته اين اتفاق نيفتد.

نكته مهم اينجاست كه چك كردن‌ها و متوازن كردن‌ها وجود داشته است يا خير؟ موضوعي كه ما از نظر نهادهاي سياسي به آن مي‌پردازيم. اگر من يك تصميم‌گيرنده در اقتصاد كشور باشم و ذهنيت‌هايي نيز براي خودم داشته باشم تا بخواهم تصميم بگيرم، شما فكر مي‌كنيد چه عاملي مي‌تواند مانع از اين شود كه تصميمات، بازتاب‌هاي غيرقابل كنترلي ايجاد كند؟

‌ بالاخره دستگاه‌هايي همچون سازمان برنامه نقش كنترلي مي‌توانند داشته باشند.

سازمان برنامه مكانيزم چك كردن و متوازن كردن ندارد. فرض كنيد يك رييس دولتي مي‌خواهد بودجه سال بعد را دو برابر كند، شما فكر مي‌كنيد كجا مي‌تواند جلوي اين تصميم را بگيرد؟ دستگاه كارشناسي مثل سازمان برنامه كه بودجه را تهيه مي‌كند، گزارشي هم ارائه مي‌كند كه پيامد رشد 100 درصدي بودجه چه خواهد بود اما اين سازمان قدرت تصميم‌گيري ندارد؛ فقط مي‌تواند گزارشي كارشناسي تهيه كند كه تصميمات چه نتيجه‌يي در پي خواهد داشت. اما اگر ما مي‌گوييم هيات وزيران بايد بودجه را تصويب كند، نه يك نفر در دولت، پس كل هيات دولت بايد روي آن صحه بگذارند تا تبديل به لايحه شود. بعد از آن، لايحه بودجه بايد به مجلس ارائه شود و در اين بخش، بودجه مراحل زيادي را مي‌گذراند. بنابراين در نظام تصميم‌گيري، ايستگاه‌هاي بازرسي زيادي گذاشته شده است كه كنترل‌هايي روي تصميمات اعمال كنند. حالا اگر اين ايستگاه‌هاي ايست و بازرسي، موردي و سليقه‌يي كار كنند به اين معني كه برخي را بدون هرگونه بازرسي اجازه عبور بدهند و برخي را متوقف كنند، طبيعتا ممكن است هر اتفاقي بيفتد. اين خطر وجود دارد كه تمايلات تعداد كمي از افراد، كل مسائل تخصيص منابع و تمام مقدرات كشور را تحت‌الشعاع قرار دهد. بنابراين نتيجه مي‌گيريم اگر نهادهايي كه در كشور پيش‌بيني شده‌اند، كار خود را به درستي انجام مي‌دادند، قاعدتا نبايد اين اتفاقات مي‌افتاد.

‌البته اين نكته را هم در نظر بگيريد كه خود نمايندگان مجلس هم نسبت به بعضي از مواضع دولت جهت‌هاي همسو يا متضاد دارند، بنابراين اگر طرح يا لايحه‌يي به مجلس مي‌رود، گاها براساس منطق علمي نگاه نمي‌كنند، بلكه براساس مواضع سياسي خود نسبت به آن جهت‌گيري دارند.

البته نهاد مجلس در همه جا در ذات خود سياسي است. به نظر من در كشور ما سياست تعريف درستي ندارد وگرنه مجلس و پارلمان، يكي از سياسي‌ترين نهاد‌هاي هر كشوري است. آنچه كه اهميت دارد، اينكه هر زمان دولت در بودجه رويكرد انبساطي در پيش گرفته و خواسته حجم بودجه را افزايش دهد، حتما مجلس هم همراهي كرده است. دليل آن هم اين بوده كه وقتي كه دولت بودجه را افزايش مي‌دهد، اين بودجه در جغرافياي كشور خرج مي‌شود. بنابراين اگر طرح عمراني‌اي اجرا مي‌شود، در مناطقي خواهد بود كه نمايندگان مجلس در آن بخش‌ها نمايندگي مي‌كنند. حالا اگر مردم حوزه انتخابيه يك نماينده‌يي متوجه شوند كه نماينده‌شان در جهت كاهش بودجه عمراني عمل كرده و خواسته بودجه را محدود كند، امتياز منفي به او مي‌دهند. در نتيجه در ساختار يك كشور نفتي، از مجلس خيلي سخت مي‌شود انتظار داشت كه نقش كنترل‌كننده رفتار انبساطي دولت را برعهده گيرد.

اما اگر در يك كشوري بوديد كه بودجه از طريق درآمدهاي مالياتي تنظيم مي‌شد، داستان شكل ديگري به خود مي‌گرفت. به اين معنا كه در آن‌صورت، برخي از نمايندگان مجلس، كساني را نمايندگي مي‌كردند كه ماليات مي‌دهند و وقتي دولت رويكرد انبساطي در پيش مي‌گرفت، خودبه‌خود مي‌پرسيدند كه اين مخارج را از كجا تامين مي‌كنيد؟! به اضافه اينكه امكان افزايش قابل توجه درآمدهاي مالياتي هم وجود ندارد. درآمدهاي مالياتي افزايش مي‌يابد اما افزايش آن نمي‌تواند جهشي باشد.

رشد جهشي درآمدها فقط زماني اتفاق مي‌افتد كه مثلا به منبعي مثل نفت متكي باشيم و افزايش قابل توجهي در قيمت نفت اتفاق بيفتد. البته اگر افزايش درآمدهاي نفتي حاصل از افزايش توليد نفت باشد، باز هم نمي‌تواند جهشي افزايش يابد. بالاخره توليد نفت هم با يك مسير تدريجي افزايش پيدا مي‌كند. بر اين اساس، اين گونه مسائل در كشورهايي پيش مي‌آيد كه در برهه زماني‌اي قرار مي‌گيرند كه جهشي در قيمت نفت اتفاق افتاده است؛ مثل سال‌هاي 83 و 84. اصلا دهه 80، دهه وفور درآمدهاي نفت بوده است.

در اينجا، موضوع كيفيت نهادهاي سياسي اهميت بسياري پيدا مي‌كند و اينكه تا چه اندازه مي‌توانند مانع از آن تصميمات نابه‌جا شوند. بر اين اساس، ما بدون ترديد مي‌توانيم جمع‌بندي خيلي روشني از عملكرد دوره‌هاي مختلف و به خصوص دهه 80 داشته باشيم؛ به طوري كه ضعف خيلي زيادي در مديريت درآمدهاي نفتي داشته‌ايم. اين را با قاطعيت مي‌توانم بگويم كه مديريت درآمد نفتي در كشور ما موفقيت‌آميز نبوده است. اين در حالي است كه بسياري از كشورهاي نفتي بعد از شوك نفتي اول، در اين شوك اخير، ديگر اين تجربه تلخ را تكرار نكردند و موفق شدند مصارف خود را مهار كنند. اين خيلي بد است كه در كارنامه ما يك‌چنين چيزي ثبت شده است. اين نكته را هم در نظر بگيريد كه كشورهاي صادركننده نفتي كه در همسايگي ايران قرار دارند، در شرايطي نقطه ضعف شوك اول نفتي سال‌هاي 1973 تا 1980 را تكرار نكردند كه مشكل اشتغال هم نداشتند و ندارند، يعني هيچ‌كدام از كشورهاي نفتي همسايه ايران اصلا با مساله اشتغال مواجه نيستند و حتي بسياري از آنها واردكننده نيروي كار هم هستند. يعني مي‌خواهم بگويم اشتباه كشورهاي صادركننده نفت همسايه ايران، در مقايسه با اشتباه ما خيلي كم‌هزينه‌تر مي‌توانسته باشد، چون آنها مساله انفجار جمعيت دهه 60 را نداشتند. ولي با اين حال، ما مشاهده مي‌كنيم كه خيلي از اين كشورهادرست عمل كردند.

در واقع به جز ايران و ونزوئلا و يكي دو كشور آفريقايي، بقيه كشورها عملكرد خوبي داشتند. ما بايد از اين موضوع درس بگيريم و اين سوال را مطرح كنيم كه چه درسي بود كه كويت و عربستان گرفتند اما ما نگرفتيم. حالا هم كه راجع به اشتباه‌هاي گذشته صحبت مي‌كنيم، اين سوال مطرح است كه آيا الان درست متوجه شده‌ايم كه چه اشتباهي كرده‌ايم كه آنها را تكرار نكنيم؛ يا باز هم ممكن است در معرض آن اشتباه‌ها باشيم. اگر ما همه مسائل را فقط در همين حد در نظر بگيريم كه دولت‌هاي گذشته اشتباه كردند كه ارز حاصل از صادرات نفت را بدون منطق وارد اقتصاد كشور كردند و اين ارز تبديل به واردات و بيماري هلندي شد اما اشتغال ايجاد نشد و صنعت وابسته به واردات شد و تعهدات بودجه نيز افزايش يافت، باز هم اشتباه رفته‌ايم.

به اين دليل كه اگر فردا به ما بگويند كه تحريم‌ها برداشته شده و فرض كنيم بتوانيم دو يا سه ميليون بشكه نفت در روز را با قيمت بيش از 100 دلار صادر كنيم، بايد ببينيم در اينجا چه مي‌كنيم و از اشتباه‌هاي گذشته درس گرفته‌ايم يا خير؟ به نظر من، اين نكته مهمي است كه رسانه‌ها بايد كمك كنند كه اتفاقات منفي چند سال گذشته را تبديل به درس‌هايي كنيم كه به زبان سياستگذاري امروز و فرداي كشور قابل استفاده باشد وگرنه من فكر نمي‌كنم الان هيچ‌كس اين موضوع را كه بودجه عمراني دولت دو برابر شود، بتواند مهار كند.

من فكر مي‌كنم خيلي زود اين خطر وجود دارد كه همه معادلات تغيير كند و دوباره همان اتفاقات گذشته بيفتد. بر اين اساس آنچه كه مهم است، اينكه ما واقعا به اندازه كافي از گذشته درس گرفته باشيم. ما بايد بيشتر از آنكه روي افراد متمركز شويم، روي سازوكارها متمركز شويم تا اتفاقات گذشته نيفتد. البته منظورم اين نيست كه الان دارم نشانه‌هايي از اين خطر را مي‌بينم اما رسانه‌ها مي‌توانند كمك كنند، چون از يك طرف با بدنه تحصيلكرده جامعه ارتباط دارند كه روزنامه مي‌خوانند و از طرف ديگر، با مراجع تصميم‌گيري در تماس هستند. به طور معمول وقتي كه دسترسي به منابع فراهم مي‌شود، از همان سمت بدنه اجتماع و افراد تحصيلكرده جامعه فشاري وارد مي‌شود كه چرا دولت كاري نمي‌كند.

مثالي مي‌زنم. هم‌اكنون صندوق ثروت نفت نروژ حدود 900 ميليارد دلار ذخيره ارزي دارد، يعني نزديك به سه برابر توليد ناخالص داخلي ايران. اين مبلغ را كه يك‌دفعه در صندوق ثروت نفت نروژ نريختند، اين پول به تدريج جمع شده است. پس مردم نروژ به اين درك رسيده‌اند كه يك چنين پولي در يك صندوقي بماند تا در كشور خود خرج نكنند و اين پول بيرون نروژ هم باشد و خارج از اين كشور سرمايه‌گذاري شود. حالا من نمي‌گويم 900 ميليارد دلار، مي‌گويم 90 ميليارد دلار. به نظر شما ما اصلا تحمل و ظرفيت اين را داريم كه 90 ميليارد دلار در صندوقي بيرون كشور ذخيره كنيم، يا اينكه با يك انتخاباتي، اين پول در ميان مردم توزيع مي‌شود؟ اصلا مردم از توزيع اين پول استقبال مي‌كنند. پس اگر ما نتوانيم مكانيزم‌هاي مخرب خرج كردن نادرست درآمدهاي نفتي را به درستي براي مردم تبيين كنيم، با مشكلات قبلي روبه‌رو خواهيم بود.

اگر يك دولتي هم پافشاري كند، مردم دولت ديگري را مي‌آورند كه اين درآمدها را خرج كند. اين نكته، نكته سرنوشت‌سازي است كه در رابطه با مديريت درآمدهاي نفتي بايد چه سازوكارهايي در جامعه وجود داشته باشد كه نگذارد اين اتفاق تلخ تكرار شود و هر بار تكرار آن، ضررهاي زيادي را به اقتصاد كشور وارد كند. البته در زمان شوك اول نفتي كه قبل از انقلاب رخ داد، ساختار جمعيتي كشور، اصلا اين ساختار نبود. يعني ما تا اين حد ضرورت ايجاد شغل را در كشور نداشتيم، ولي ما درست در دهه 80 فرصت‌هايي را از دست داديم كه متاسفانه ديگر منابع حاصله و از دست رفته، قابل بازگشت نيست. اين منابع، منابعي بود كه الان همه سوال مي‌كنند كجا رفته است. خب يك بخشي از اين پول، يعني حدود 20 درصد آن، صرف واردات كالاهاي مصرفي شده و بخشي نيز تبديل به سفر توريستي به تركيه و كشورهاي ديگر شده است و بخشي هم جايگزين مواداوليه داخلي شده و شغل را از بين برده است. اين اقدام دولت در يك دوره‌يي به مردم رفاه مقطعي داده است، ولي امروز كه نگاه مي‌كنيم، مي‌گوييم‌اي كاش آن درآمد تبديل به شغل و سرمايه در كشور شده بود.

‌ الان اين سوال مطرح است كه اگر فردا دوباره اين درآمد براي ما حاصل شود، آيا باز هم تقاضاي مردم اين نيست كه چرا اينقدر سخت مي‌گيريد و رفاهي كه مي‌شود حاصل شود، نمي‌گذاريد بيايد؟

من خودم ماده 60 قانون برنامه سوم را نوشتم كه حساب ذخيره ارزي بود. براساس اين قانون، اگر درآمد ارزي از يك حدي بيشتر مي‌شد، بايد به حساب ذخيره ارزي واريز مي‌شد. پس از آن هيچگاه درآمد ارزي كاهش نيافت اما ما دايما مصوبه صادر كرديم كه از حساب ذخيره ارزي برداشت كنيم و خرج كنيم. پس ما اگر نتوانيم روي درس گرفتن از گذشته خودمان و درس گرفتن از ديگران كار كنيم و جمع‌بندي درستي داشته باشيم، اشتباه‌ها همين‌طور تكرار مي‌شود. چرا ما در مصرف منابع مالي و سرمايه‌ها فقط در مسير ضايع كردن و هدر دادن آنها هستيم؟هم‌اكنون ما تبديل به يك مثال در دنيا شده‌ايم و اگر بخواهند در كلاس‌هاي درسي از تورم مثال بزند، ما را مثال مي‌زنند. در زمينه هدر دادن انرژي نيز از ما مثال مي‌زنند؛ در زمينه بد مديريت كردن درآمدهاي نفتي هم ما جزو معدود نمونه‌هاي مثال زدني هستيم. پس اگر ما نتوانيم به يك جمع‌بندي درستي برسيم كه چرا خلاف آن چيزي كه مي‌خواستيم شديم، هيچ دليلي ندارد كه اشتباه‌هاي گذشته تكرار نشود.

‌ شما به اين نكته اشاره كرديد كه بايد مكانيزم براي هزينه‌كرد درآمدهاي نفتي داشته باشيم. قانون هدفمند كردن يارانه‌ها براي همين اجرا شد تا مصرف را بهينه كند و يك‌سري درآمدها هم از اجراي اين قانون ايجاد خواهد شد. به نظر مي‌رسيد دولت يازدهم با توجه به رويكرد اعتدالي خود، در مصرف درآمدهاي حاصل از افزايش قيمت انرژي مكانيزم درستي را در پيش گيرد اما ديده مي‌شود كه همان رويكرد گذشته در پيش گرفته شده و حتي در رابطه با سبد كالايي، موضوعي كه ديده مي‌شود، اين است كه يك توقع جديد را براي مردم ايجاد مي‌كند. آيا شما هم اين موضوع را تاييد مي‌كنيد؟

ببينيد ما نسبت به مدل مطلوب و مناسب براي هزينه‌كردن منابع حاصل از افزايش قيمت انرژي فاصله زيادي داريم، ولي شما اگر الان آنچه را كه تحت عنوان منابع حاصل از هدفمندي يارانه‌ها در جامعه هزينه مي‌شود را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه افزايش قيمت اعمال شده توسط دولت يازدهم و مصارف منابع آن مشخص است. به اين معنا كه در حال حاضر مصرف منابع حاصل از هدفمندي يارانه‌ها در جامعه را مي‌توان به دو بخش تفكيك كرد. يك بخش، تكرار پرداخت همان 45500 تومان يارانه نقدي است كه قبلا نيز پرداخت مي‌شده است. براي اين يارانه‌ها قبلا در دولت گذشته تصميم گرفته شده بود و الان هم به مردم پرداخت مي‌شود.

از سوي ديگر، ما در مرحله دوم اجراي قانون، افزايش كمتر از 50 درصدي قيمت انرژي را داشتيم كه بسيار كمتر از افزايش 550 درصدي مرحله اول است. به طور طبيعي هر چه شدت افزايش قيمت انرژي كمتر باشد، منابع كمتري نيز حاصل مي‌شود. همان‌طور كه مشاهده مي‌كنيد، الان دولت بخش مهمي از اين درآمد را در بخش سلامت آورده و گفته مي‌خواهم تحولي با اين منابع كم ايجاد كنم. شما 42 هزار ميليارد توماني كه به مردم بابت 45 هزار و 500 تومان يارانه‌نقدي پرداخت مي‌شود را با 4800 ميليارد توماني مقايسه كنيد كه دولت از هدفمندي يارانه‌ها به بخش سلامت اختصاص داده كه البته در كنار بودجه‌يي هم كه اختصاص پيدا كرده، 10 هزار ميليارد تومان شده است.

دولت در اين رابطه برنامه‌ريزي كرده و گفته مي‌خواهم چند بسته بهبود وضع سلامت را در جامعه اجرا كنم؛ به طوري كه مردم به لحاظ هزينه‌هاي درماني از امنيت بيشتري برخوردار باشند. در واقع دولت براي حمايت از مردم، روي خدمتي متمركز شده كه فكر مي‌كند خيلي بهتر از اين پول نقد است كه به طور مساوي به همه پرداخت كند. در اين راستا، قرار است بهبودي در بيمارستان‌هاي دولتي ايجاد كند. قاعدتا كساني كه به بيمارستان دولتي مراجعه مي‌كنند، در مقايسه با كساني كه به بيمارستان خصوصي مراجعه مي‌كنند، قشر كم‌درآمدتر هستند. دولت درصدد است هزينه‌هاي پزشكي مردم را در موارد بستري شدن در بيمارستان‌هاي دولتي در حد 10 درصد نگه دارد و 90 درصد را خودش پرداخت كند. از سوي ديگر، قشر كم‌درآمد و ضعيف جامعه و كساني كه عضو كميته امداد و بهزيستي هستند،

از نظر تغذيه در شرايط مساعدي به سر نمي‌برند. بر اين اساس، اين جامعه هدف‌گذاري مي‌شود و يك بخشي از منابع، يعني 2400 ميليارد تومان هم براي اين بخش هزينه مي‌شود. شما به سبد كالايي اشاره كرديد كه يك تجربه‌يي بود كه نارسايي‌هايي داشت و به آن انتقاداتي وارد بود اما آنچه در مرحله جديد ارائه خواهد شد، شكل متفاوتي نسبت به گذشته خواهد داشت و با نظم مشخصي اجرا مي‌شود. به نظر من در مورد نحوه هزينه كردن منابع «جديد» حاصل از افزايش قيمت انرژي، ايراد جدي به دولت يازدهم وارد نيست. تاكنون هم من نديده‌ام كسي بگويد چرا دولت اين پول را به بخش سلامت آورده يا چرا قشر بسيار كم درآمد جامعه يعني جمعيت تحت پوشش كميته امداد امام (ره) و سازمان بهزيستي را به عنوان گروه هدف حمايت غذايي تعريف كرده است اما اين را قبول دارم كه موضوع پرداخت مساوي يارانه نقدي يك دغدغه اجتماعي در جامعه است كه چه‌كار مي‌توانستيم انجام دهيم و آيا اين كار دولت، كار درستي بوده است يا خير؟

در حال حاضر حذف عده‌يي از جمعيت كشور از دريافت يارانه خيلي جاي بحث و بررسي دارد. الان اين سوال در ذهن مردم است؛ ضمن اينكه مي‌تواند اختلاف‌نظرهاي زيادي وجود داشته باشد كه چه كارهايي مي‌شود انجام داد، ولي آنچه كه من فكر مي‌كنم خيلي كم مي‌شود به آن پرداخت و به عنوان ناكارايي در تحليل نسبت به شرايط وجود دارد، اين‌است كه به‌نظر من ابعاد مختلف موضوع حذف يك عده‌ از دريافت يارانه به درستي درك نشده است. اين سوال مطرح است كه چطور مي‌شود اين كار را انجام داد و بعد از حذف عده‌يي از دريافت يارانه، چه اتفاقي مي‌افتد؟! مگر مجلس تصويب نكرد كه يارانه به افرادي پرداخت شود كه نيازمند و متقاضي باشند؟

‌بالاخره مي‌توان شاخصي در اين باره داشت. مثلا خانواده‌يي كه ماهانه X درآمد دارد را بايد ببينيم 45 هزار و 500 تومان چه سهمي در زندگي آنها دارد.

شما فرض كنيد يك خانواده چهار نفره ماهانه دو ميليون تومان درآمد داشته باشد. اين خانواده در ماه 180 هزار تومان يارانه نقدي مي‌گيرد كه تقريبا 5 /8 درصد از درآمد آن مي‌شود. آيا پولي كه به درآمد يك خانواده حدود 5/ 8 درصد مي‌افزايد، قابل صرف‌نظر كردن است؟

‌قطعا نيست.

حالا كه نيست، اين موضوع را در نظر بگيريد كه اقتصاد ما در سال‌هاي 91 و 92 در مجموع حدود 14 درصد و حتي بيشتر درآمد سرانه‌اش كاهش پيدا كرده است. يعني مردم فقيرتر شده‌اند. پس اگر 45 هزار و 500 تومان از سال 89 به مردم پرداخت شده اما درآمد سرانه كاهش پيدا كرده يعني وزن يارانه‌ها در هزينه‌هاي خانواده‌ها بيشتر شده است. شما اگر دهك دهم را كه پردرآمدترين دهك جامعه است نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه به طور متوسط حدود 5 درصد از هزينه‌هاي‌شان از محل يارانه تامين مي‌شود. البته شما يك خانواده چهار نفره با ماهانه پنج ميليون تومان را در نظر بگيريد. حالا اينكه ما بخواهيم بگوييم كه به عنوان مثال، اگر هر كسي دو ميليون تومان و بيشتر در ماه درآمد داشته باشد يارانه پرداخت نمي‌كنيم، اين نكته را بايد در نظر بگيريم كه فردي كه دو ميليون و 10 هزار تومان در ماه درآمد دارد و فردي كه يك ميليون و 990 هزار تومان درآمد دارد، چه‌كار بايد كند؟ گفتن اين موضوع خيلي ساده است كه بگوييم 20، 30 درصد جامعه را بايد از دريافت يارانه حذف كنيم. يك‌بار در زمان دولت قبل گفتند خانواده‌ها را در بخش كم‌درآمد، متوسط‌درآمد و پردرآمد خوشه‌بندي كنيم. نتيجه آن، اين شد كه اين طرح كنار رفت. الان براي خيلي‌ها سوال است كه چرا دولت عده‌يي را از دريافت يارانه حذف نمي‌كند؟

عده زيادي فكر مي‌كنند دولت بنا به دلايلي نمي‌خواهد اين كار را انجام دهد، ولي من مي‌خواهم مساله به لحاظ فني تبيين شود. البته من در موضع دولت اين مباحث را مطرح نمي‌كنم و دولت قاعدتا روال خاص اطلاع‌رساني خود را دارد. من نظر خودم را عرض مي‌كنم. حتي يك زماني اين بحث وجود داشت كه حساب‌هاي بانكي افراد بررسي شود كه سر و صداهاي زيادي به پا كرد. البته يك بخشي‌اش درست بود و به نظر من هوشياري شد كه اصلا كسي سراغ اين موضوع نرود. اين كار لطماتي وارد مي‌كرد كه اصلا كل اقتصاد كشور را به‌هم مي‌ريخت. حالا فرض كنيد چنين امكاني را به شما بدهند، شما فكر مي‌كنيد يك سري اطلاعات شسته رفته و مشخص وجود دارد و از آنها مي‌شود فهميد كه هر كسي در چه وضعيت و شرايطي قرار گرفته است. الان حدود 350، 360 ميليون حساب بانكي در كشور وجود دارد. فكر مي‌كنيد چند وزارتخانه و كارمند لازم باشد كه بررسي كند كه افراد چقدر پول دارند، چون حدود 80 ميليون جمعيت به طور متوسط، براي هر كدام چهار، پنج حساب بانكي وجود دارد. حالا يك فرد را در نظر بگيريد كه ديروز حساب بانكي‌اش خالي شده اما يك ماه قبل يك پولي در آن بوده است. اين نشانه چيست؟

يا برعكس، يك نفر حساب بانكي‌اش خالي بوده و حالا خانه خود را فروخته و پول زيادي وارد حساب او شده است. يعني يك به‌هم ريختگي اجتماعي بزرگي در كشوري كه مردم آن به آرامش و تمركز نياز دارند، ايجاد مي‌كند اما در كل بايد اين موضوع را به خوبي بررسي كرد. در واقع موضوع حذف بخشي از جامعه از دريافت يارانه به عنوان يك موضوع خوب است در نظر گرفته شود و تا آنجايي كه مي‌شود، روي آن كار كرد اما وارد شدن در اين موضوع، هيچ خارج شدني ندارد. يعني اگر در اين موضوع وارد شويد، با مسائلي درگير مي‌شويد كه خارج شدن از آن سخت است. شما به سبد كالا اشاره كرديد. يك اشكال سبد كالا، نحوه توزيع آن بود و يك اشكالش هم اين بود كه يك‌دفعه ظرف مدت كوتاهي جمعيتي كه سبد كالا مي‌گرفتند، چند برابر شد. در همين دانشگاه ما، به مستخدم سبد كالا تعلق نگرفته بود اما به استاد دانشگاه تعلق گرفته بود. به سرعت تمام افراد به طرح سبد كالا اضافه شدند تا جايي كه مطمئن شوند هيچ كسي از اين موضوع جا نمانده است. ما داريم راجع به واقعيتي صحبت مي‌كنيم كه نه نظام تامين اجتماعي داريم كه فقرا را شناسايي كرده باشد و نه نظام مالياتي كه ثروتمندان را شناسايي كرده باشد. پس خيلي بايد مراقب باشيم كه در بازي‌اي وارد نشويم كه با مردم درگير شويم؛ بدون اينكه اصلا دستاوردي بتوانيم داشته باشيم. پس يك بخشي از موضوع، بخش فني مساله است كه به نظر من خيلي اهميت دارد و خيلي خوب بايد تبيين شود كه حذف عده‌يي از دريافت يارانه به چه معناست. البته توجه داشته باشيد كه ما داريم راجع به تصحيح تصميمي صحبت مي‌كنيم كه سه سال است اجرا شده است. روز اول مي‌شد عده‌يي را به‌راحتي حذف كرد اما وقتي يارانه‌ها پرداخت شد و وارد الگوي مخارج مردم شد، آن زمان همه‌چيز فرق مي‌كند.

‌ البته مثال من از سبد كالا، موضوعيت آن نبود. به‌هرحال دولت بحث اعتدال را در اقتصاد در پيش گرفته است. به همين دليل نبايد يك مطالبه جديد براي مردم ايجاد مي‌كرد.

بله، موضوع سبد كالا ايرادات و انتقاد زيادي به آن وارد بود اما خوشبختانه به دليل اينكه يك‌بار اتفاق افتاد و ديگر تكرار نشد، تبديل به يك توقع اجتماعي نشد. الان دولت سبد كالا را تبديل به يك مدل حمايتي از جمعيت كميته امداد و سازمان بهزيستي كرده است. هم‌اكنون شكل قبلي ارائه سبد كالايي تصحيح شده است، يعني تبديل به توقعي نمي‌شد كه مردم بعدا بگويند سبد كالاي اين ماه ما چه مي‌شود و سبد كالاي ماه بعد چه مي‌شود.

شما ملاحظه خواهيد كرد كه آنچه قرار است اجرا شود، در چارچوب نظام هدفمند كردن يارانه‌ها و متمركز روي جمعيت هدف كميته امداد و سازمان بهزيستي خواهد بود و قشر كم‌درآمدترين جامعه حمايت مي‌شوند.

اما در كل ما بايد موضوع حذف عده‌يي از يارانه‌بگيران و همه شروط آن را با كمك صاحب‌نظران به لحاظ فني بررسي كنيم تا ببينيم در آينده چه مي‌توانيم بكنيم. نكته دوم اين است كه ما يك اقتصادي با 950 و 960 هزار ميليارد تومان توليد ناخالص داخلي داريم. اين اقتصاد با ركود مواجه است و طي دو سال از نظر درآمد و توليد كوچك شده است. اين اقتصاد اگر بتواند رشد 3، 4 درصدي و حتي بيشتر داشته باشد، درآمدي كه در جامعه ايجاد مي‌كند، وضع را بهتر خواهد كرد. هم‌اكنون مساله شماره يك اقتصاد كشور اين است كه چگونه از ركود خارج شويم و چه‌كار كنيم كه اقتصادمان حداكثر ممكن رشد را داشته باشد، بنابراين تمام تمركز ذهني سياست‌گذاران، كارآفرينان، افكارعمومي و مطبوعات به نظر من بايد روي اين موضوع متمركز شود كه چطور از ركود خارج شويم تا اقتصادمان درآمد ايجاد كند. ما اگر تمام نيروي جامعه را روي اين موضوع بگذاريم كه كسي يارانه مي‌گيرد يا خير، همان‌طور كه گفتم، وارد شدن در آن هست اما خارج شدني از آن وجود ندارد. اگر تمام وقت دولت و مجلس و افكارعمومي در سال 93 به اين سمت برود، معلوم نيست كه فرصت سال 93، در سال 94 يا 95 قابل تكرار باشد. مي‌خواهم بگويم مساله يارانه كه تصميمي بوده كه قبلا گرفته شده و الان دولت يازدهم بايد براي آن برنامه داشته باشد، مساله شماره يك اقتصاد ايران نيست. مساله شماره يك اقتصاد ايران خروج از ركود است. من نمي‌خواهم بگويم هيچ كاري نبايد انجام شود، من يك نكته را مي‌خواهم بگويم و اينكه اين موضوع خيلي پيچيده‌تر از آن است كه خيلي‌ها به سادگي اظهار مي‌كنند كه چرا دولت 20، 30 درصد از يارانه‌بگيران را حذف نمي‌كند؛ بدون اينكه به اين جنبه‌ها توجه كرده باشد.

‌آقاي دكتر، هم‌اكنون موضوع اعتدال به عنوان يك جريان سياسي در كشور ما شكل گرفته است. به نظر شما ما قادر هستيم اعتدال را به عنوان يك مطالبه و خواست اقتصادي سامان دهيم؟

سامان گرفتن اقتصاد كشورهاي مختلف دنيا و تبديل آن به يك مطالبه اجتماعي، به علمي و منطقي تصميم گرفتن‌ها برمي‌گردد. از اين علمي و منطقي تصميم گرفتن، خودبه‌خود اعتدال بيرون مي‌آيد. به‌كار گرفتن علم هم به اين معنا نيست كه يك نسخه‌يي از پيش نوشته شده وجود دارد و آن نسخه را مي‌توانيم بگيريم.

اگر مي‌گوييم از تجربه دنيا بايد استفاده كرد، به اين معنا نيست كه يك نسخه نوشته شده‌يي وجود دارد. علم مثل چراغ است. شما وقتي با خودرو با چراغ روشن رانندگي مي‌كنيد و فرمان خودرو دست خودتان است، چراغ خودرو، نور را در مسير شما مي‌اندازد و شما مسيرتان را انتخاب مي‌كنيد. در نتيجه به‌كارگيري علم به معناي حذف راننده از تصميم‌گيري اقتصادي كشور نيست، بلكه به معناي آگاهانه‌تر تصميم گرفتن است. حالا فردي كه پشت ماشين نشسته و شب هم هست و چراغ جلو را روشن كرده، قاعدتا اگر از سلامت و مهارت حداقلي در رانندگي برخوردار باشد، يك مسير بدون دست‌انداز و بدون پيچ‌وخم را انتخاب مي‌كند. ولي اگر ما از ابزار علم و منطق استفاده نكنيم، حتما در افراط و تفريط گرفتار خواهيم شد و با اقتصاد همراه با شوك‌هاي مختلفي مواجه خواهيم كرد.

در حال حاضر يكي از دستاوردهايي كه مردم از آن بهره‌مند مي‌شوند، اين است كه هيجان و التهاب از تصميم‌گيري كنار رفته است. يعني شما انتظار نداريد تصميم‌گيرنده كه به تلويزيون مي‌آيد، يك‌دفعه شوكي را به اقتصاد وارد كند. اين را شايد بتوان به معناي اعتدال و آرامش و نبود هيجان برداشت كرد. هيجان در برخي موارد خوب است اما براي تصميم‌گيري خطرناك است. بنابراين من فكر مي‌كنم چيزي كه بايد مطالبه اجتماعي باشد و در مورد آن مراقبت صورت گيرد، اين است كه تصميمات، علمي و منطقي باشد. اگر از عقل و علم استفاده كنيم، حتما تصميمات معتدل خواهد بود. تعادل به معناي اين است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد. خب ما اگر بخواهيم در اين مسير حركت كنيم، قاعدتا يك مسير منطقي و عقلايي بايد اتفاق بيفتد.