نیلی: گفته رئیس‌جمهور درباره تورم درست بوده

اقتصاد حرف اول را در دنیا می‌زند و به جرات می‌توان گفت کشوری که دارای اقتصاد قدرتمند است به موازات آن در مسائل سیاسی – اجتماعی و ... نیز حرفی برای گفتن دارد. در ایران به‌ویژه طی 8 سال گذشته اقتصاد دچار افول بسیاری شده است که بر اثر این افول، آسیب بسیاری به مردم و کشور از لحاظ درآمدی و قدرت خرید وارد شد.

آرمان از این‌رو و با گذشت یک سال از روی کارآمدن دولت یازدهم، اقتصاد کشور در چه وضعیتی است، با دکتر مسعود نیلی، مشاور رئیس‌جمهور در امور اقتصادی به گفت‌‌وگو نشسته است که در ادامه می‌خوانید.

 امروز صحبت از اقتصاد و وضعیت نابسامان اقتصاد در صدر اخبار و گفت‌وشنودهاست. اما متاسفانه تصویر دقیقی از وضعیت اقتصاد وجود ندارد. شما اقتصاد امروز ایران را چگونه به تصویر می‌کشید؟

برای ارائه یک تصویر از وضعیت اقتصاد باید دو مورد را در نظر داشته باشیم؛ یکی، عنوان را در بر دارد مانند بیماری که با مراجعه به پزشک متوجه می‌شود که دچار فلان بیماری شده است. در واقع آن پزشک معالج ابتدا نام بیماری فرد را اعلام می‌کند که این بیماری نامش این است. این می‌تواند یک معرفی کلی باشد. اما تصویر و توصیف زمانی ارائه می‌شود که به عبارت واضح‌تر  اگر به همان مثال بیمار بازگردیم، پزشک به بیمار توضیح می‌دهد که نتايج  آزمایش خون، چربی و ... چگونه است. در اقتصاد نیز همین مساله مطرح است. یعنی ابتدا یک تشخیص اصلی روی ماهیت مشکل می‌دهیم و بعد با اتکا به این تشخیص اصلی، وارد جزئیات می‌شويم. بنابر آنچه بدان اشاره شد، باید بگویم زمانی که دولت یازدهم روی کار آمد، اعلام کرد نام بیماری که اقتصاد کشور به آن مبتلا شده، «رکود تورمی» است. رکود تورمی بدین معناست که کشور در حوزه تولید و سرمایه‌گذاری با کاهش مواجه است و بالطبع رئیس‌جمهور به‌درستی گفت تورم 16 درصد شده استمیزان در آمد مردم کاهش پیدا می‌کند و اقتصاد در مجموع درحال کوچک شدن است. اما این تنها مساله نیست. در شرایط رکود تورمی، انقباض در اقتصاد همراه با افزایش مستمر سطح عمومی قیمت‌هاست. بنابراین آنچه در آغاز کار دولت به آن اذعان شد این بود که اقتصاد کشور دچار چنین بیماری شده که این مساله البته به معنی آن  نبود که بیماری ذکرشده از همان زمان ایجاد شده است.  رشد منفی اقتصاد از زمستان 90 در کشور شروع شد. به عبارت دیگر اگر ما پایان سال 92 را مبنا قرار‌دهیم معنای آن این است که 9 فصل متوالی اقتصاد ما با این بیماری درگیر بوده است. البته قبل از آن نيز، تورم در کشور وجود داشته،  اما  خیز تند خود را  از سال 90 آغاز کرده است.

اگر به آمارها نگاه کنیم، تورم ما در سال 1389، کمی بیش از 12  درصد بوده و در سال 90 شاهد بودیم که این رقم به 20 درصد افزایش پیدا کرد و در سال 91 به 31 درصد رسید و در سال 92 تا مرداد به 40 درصد رسید و در پایان سال 92 به 35 درصد کاهش پبدا کرد. بنابراین، تورم آهنگی افزایشی در اقتصاد ما داشت. آنچه مسلم است اینکه این وضعیت را زمانی که بخواهیم با عدد و رقم بیان کنیم الان امکان‌پذیر است. چراکه خوشبختانه بانک مرکزی برخلاف رویه گذشته، اطلاعات خوبی را دراختیار بازدیدکنندگان قرار داده است و با مراجعه به سایت بانک مرکزی، همگان تا حدودی می‌توانند در جریان امور قرار گیرند.

در زمينه ركود، آنچه من در ارقام کلان می‌خواهم عرض کنم این است که اکنون بر اساس بهنگام‌سازی که بانک مرکزی انجام داده، مشخص شده که رشد اقتصادی سال 1391 ما 8/6- درصد بوده است که پیش از آن 8/5‌– اعلام شده بود. این آمار گویای آن است که عملکرد اقتصاد ما در سال 91 یک واحد بدتر از آنی بوده است که فکر می‌کردیم.  برای توضیح بیشتر باید عنوان کنم که عدد 8/6- مربوط به تولید ناخالص داخلی است و درآمد ملی در این سال 17 درصد کاهش داشته است. این بدان معناست که اگر تغيير واقعي در سطح درآمد را بخواهيم در نظر بگيريم و رشد جمعیت را هم به آن اضافه کنیم، كاهش در سطح رفاه جامعه طي اين مدت بي‌سابقه است و شبيه به آن را قبلا تجربه نكرده‌ايم. نکته دوم این است که ما بدانیم چه اتفاقی افتاد که اقتصاد ما به اینجا رسید. بررسی عوامل موثر در بروز چنین بیماری در اقتصاد ایران به این دلیل دارای اهمیت است که بر این اساس می‌توان نوعی فرهنگ‌سازی کرد تا از اين طريق، از بروز دوباره آنها جلوگیری کرد و همچنین بتوانیم بهترین حالت را برای آینده درنظر بگیریم و به یک اجماع برسیم که این اتفاقی که در اقتصاد رخ داده چند سال به طول خواهد انجامید تا آن را بازیابی کنیم. بنابراین من فکر می‌کنم بسیار اهمیت دارد که ما هر دو سر فصل را بتوانیم یک شناخت خوبی از  آن به‌دست آوریم.

 شما درمورد آمارها صحبت کردید. سوالی که در این میان مطرح می‌شود این است که آمار دقیق چیست؟ درواقع آمارها در دولت قبل به قابل اعتماد نبود و امروز نیز برای مثال آقای روحانی اعلام می‌کند نرخ تورم از  43 درصد به 16 درصد رسیده است که این آمار یک‌هاله‌ای از ابهام را در میان مردم به وجود می‌آورد. نظر شما در این رابطه چیست؟

به نظر من رسانه‌ها یکی از کارهایی که می‌توانند انجام  دهند که هم از جهت اثربخشی می‌تواند مفید باشد و هم اینکه قطعا مخاطب خواهد داشت این است که گزاره‌هایی شبیه به آنچه را که مطرح کردید، مثلا اعلام آمارهایی که ما نمی‌دانیم این آمارها درست است یا خیر را در معرض راستی‌آزمایی عمومی و فراگیر قرار دهند. در این راستا رسانه‌ها ازجمله روزنامه‌ها باید به طور مرتب دنبال کنند و تا آنجایی هم که می‌توانید کمک بگیرید تا در اثر موشکافی صحت این آمارها مشخص شود.

آنچه مسلم است اینکه هرچه این آمارها از سوی اشخاص مرجع اعلام شود قظعا از اهمیت بیشتری برخوردار خواهد بود. در رابطه با سوال و مثالی که اشاره کردید باید بگویم آمار مربوط به تورم را دو مرجع اعلام می‌کنند. یکی مرکز آمار و دیگری بانک مرکزی؛ که هر دو هم برای کار خود یعنی آمارهای بعدی که باید با توجه به این آمار انتشار دهند احتیاج به این دارند که شاخص قیمت‌ها را مشخص كرده و انتشار دهند اما نکته‌ای که لازم است به آن اشاره کرد این است که آنچه به‌طور معمول «احساس» می‌شود یک چیز است و آنچه «برایند» آماری است، چیز دیگری است. مثال دمای هوا، شاید مثال خوبی برای این موضوع باشد. وقتی باد می‌وزد، دمایی که شما روی پوستتان احساس می‌کنید، با دمای متوسط هوای بدون باد متفاوت است. درست مانند حالتی که مثلا هریک از ما با خرید مستقیم یک یا چند کالای مشخص و مشاهده تغییر قیمت آنها –مثلا افزایش قابل توجه با تعمیم این مشاهده به کل اقتصاد، نتیجه می‌گیریم که تورم در کل با افزایش در مقیاس بزرگ مواجه بوده است.

به‌عبارت دیگر، ما با خرید اقلام و خدمات، یک حسی از میزان تورم پیدا می‌کنیم، اما آنچه بانک مرکزی یا مرکز آمار اعلام می‌کند بر این اساس است که چیزی حدود 400 قلم کالا و خدمات را به‌طور هفتگی در نظر می‌گیرد و بعد از ثبت اطلاعات تغييرات اين مجموعه از كالاها و خدمات، شاخص  قیمت را محاسبه كرده و اعلام می‌کند. حال چند نوع آمار وجود دارد به عبارت دیگر زمانی اعلام می‌شود برای مثال نرخ تورم درپایان خرداد  93 نسبت به خرداد 92 چقدر تغییر کرده است که به این نوع آمار می‌گویند آمار نقطه به نقطه. نوع دیگر آمار این است که گفته می‌شود برای مثال پایان خرداد 93 نسبت به پایان اردیبهشت 93 چه تغییری کرده است. یعنی تغییرات در طول یک ماه در نظر گرفته می‌شود که این نوع آمار برای برنامه‌ریزان و مقامات به دلیل آنکه شناخت بهتری درمورد اتخاذ سیاست‌های اقتصادی كوتاه‌مدت می‌دهد بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرد و اهمیت ويژه‌اي دارد.

اما نوع دیگری از آمار وجود دارد که مجموع تغييرات در طول يكسال را مد نظر قرار مي‌دهد. برای مثال 12 ماهه منتهی به خرداد 93 در مقایسه با 12 ماهه 1392 مورد بررسی قرار می‌گیرد که این، همان نرخ تورم سالانه است كه معمولا بيشتر مورد توجه قرار مي‌گيرد. پس به‌طور خلاصه سه نوع آمار مربوط به تغييرات سطح عمومي قيمت‌ها وجود دارد. یکی آمار نقطه به نقطه، که بر اساس آن، برای مثال تغييرات نقطه پايان خرداد امسال نسبت به نقطه مشابه سال قبل اعلام مي‌شود، که آنچه آقای روحانی اعلام کرد‌ند، همين بوده است. نوع دوم اعلام متوسط سالانه است و نوع سوم آمار هر ماه نسبت به ماه قبل است .  آنچه حداقل به نظر من دارای اهمیت است آماری است که هرماه ارائه می‌شود و درواقع نشان می‌دهد که نوع سیاست‌های اتخاذ شده چه تاثیری بر اقتصاد داشته است. اولين نكته قابل توجه در ارتباط با تحولات شاخص‌هاي مختلف قيمت اين است كه تحول بزرگي در جهت كاهش، اتفاق افتاده است. برای مثال، رشد يك ماهه آخر بهمن 91 نسبت به آخر دی، 4/5  بوده است که در بهمن سال 92 این آمار به 4/0 درصد کاهش پيدا كرده است. یعنی ميزاني كه قيمت‌ها در بهمن سال 91، در طول كمتر از سه روز اتفاق می‌افتاده، در سال 92 در طول یک ماه رخ داده است. بنابراین می‌توان دریافت که آمار اعلام‌شده از سوی رئیس‌جمهور بر اساس آمار نقطه به نقطه درست است و از آنجایی که این تورم نقطه به نقطه نسبت به متوسط کل تورم کاهش داشته است  می‌توان این ارزیابی را داشت که این معدل در حال کاهش است و عملکرد در راستای کنترل تورم مثبت و موفقیت‌آمیز بوده است.

 درحال حاضر هرگاه صحبت از اقتصاد می‌شود، نمی‌توان به یارانه توجهی نداشت. از آنجایی که شما خود به نوعی نظریه‌پرداز این نظریه بودید اما این طرح خیلی موفق نبود. نظر شما در این رابطه چیست؟

موضوع یارانه‌ها و ایرادات وارد به شیوه‌هایی که عمل می‌شد، از سال‌های پیش مطرح بود. از زمان برنامه اول صحبت از اصلاح نظام یارانه‌ها می‌شد و حتی قبل از آن. در اوایل انقلاب کسانی که آن دوران را به یاد می‌آورند می‌توانند گفته من را تائید کنند که در آن زمان طرحی ارائه شد که بر اساس آن، بنزین گران شد و منابع حاصله را به عنوان کمک به روستایی‌ها دادند که به طرح شهید رجایی معروف شد. در واقع اصل بحث این بود که ما پول بنزین را از شهرنشینان می‌گیریم و به روستانشینان کمک می‌کنیم. می‌توان تشبیه کرد به نوعی مالیات گرفتن از شهرنشینان و پرداخت يارانه به روستانشینان. مساله انرژی ارزان و مشکلاتی که به این دلیل از جمله قاچاق سوخت و همچنین بحث نوع مصرف و مسائل زیست‌محیطی را در پی دارد بر کسی پوشیده نیست و به هر جهت باید این مساله حل می‌شد که بخش مهمی از راه حل، افزایش قیمت و رساندن آن به سطح متناظر بین‌المللی بود.

از سوی دیگر یارانه‌ای که در قالب قيمت پايين پرداخت می‌شد درواقع کمک به خانوارهایی بود که سطح درآمد بیشتری داشتند و به طرق مختلف انرژی بیشتری مصرف می‌کردند. لذا منطق حکم می‌کرد که این یارانه حذف شود و به کسانی که سطح درآمد پایین‌تری داشتند کمک شود. بله شما درست بیان کردید، در سال‌هاي دور، وقتي صحبت يارانه و اصلاح آن مطرح مي‌شد، من موافق تغيير قيمت و پرداخت نقدی یارانه بودم. اما با این منطق که به آن اشاره کردم. به هر حال تا سال 89 تمام بحث‌ها به‌صورت زبانی بود. اما برای هر نظر وقتی بخواهد اجرایی شود سوالات متعددی در حین عمل پیش خواهد آمد.  مساله یارانه انرژي هم از این قاعده مستثنی نيست.

در واقع هنگامی که به افزایش قیمت بنزین می‌رسیم این سوال پیش می‌آید که در کشوری همچون ایران، که سطح قیمت بنزین در آن، با استاندارد بین‌المللی فاصله دارد، آیا باید قيمت به یکباره افزایش یابد یا به صورت پله پله. خب می‌بینیم در این مرحله دو رویکرد دربرابر تصمیم‌گیرندگان قرار می‌گیرد. هرچند هر دو یک غایت را دنبال می‌کنند و آن افزایش قیمت است، اما در یکی با شیب ملایم و دیگری باشیب تند. از سوی دیگر هنگامی که می‌خواهیم مازاد را به‌صورت یارانه پرداخت کنیم آیا آن را به همه اختصاص دهیم یا خیر به یک عده‌ای خاص؟ آیا آن را یکسان پرداخت کنیم یا تبعیضی؟ بنابراین تمام این سوالات وجود داشت. 

آنچه در سال 89 انجام شد، یک افزایش جهشی یعنی افزایش قیمت با یک شیب بسیار تند انتخاب شد، از این رو طبیعتا هرچه شیب افزایش قیمت‌ها تندتر باشد، مردم نیز در همان ابتدا، قدرت تطبیقشان کمتر خواهد بود، بنابراین بیشترین درآمد از افزایش قیمت در همان ابتدا حاصل می‌شود. چراکه قدرت تطبیق پایین است و از يك طرف مردم هنوز به کاهش مصرف عادت نکرده‌اند و از طرف ديگر، تكنولوژي طول مي‌كشد تا تغيير كند. بنابراین درآمد بیشتری از این جهت عاید دولت می‌شود. از سوی دیگر نیز تصمیم گرفته شد یارانه به‌صورت مساوی میان مردم تقسیم شود. تا اینجاي كار را شايد مي‌توانستيم بپذيريم، اما از این قسمت به بعد کار به صورتی انجام گرفت که افرادی از جمله من که از مدافعین این تغییر بودیم ابراز داشتیم این چیزی نبود که ما می‌خواستیم و مدنظرمان بود. اولین اشکال این بود که این طرح در شرایط نا مناسب به اجرا در آمد. به عبارت دیگر در آخر آذر  1389، كه قيمت انرژي بطور متوسط، 550 درصد افزایش پیدا کرد، 

در خرداد همان سال، یعنی 6 ماه قبل، قطعنامه علیه ایران در شورای امنیت سازمان ملل متحد به تصویب رسیده بود و به هر حال مشخص بود که ما در مسیر تحریم افتاده‌ایم و فشارهای بیشتری قرار است بر کشور وارد شود. بنابراین در این شرایط ما باید به این فکر می‌کردیم که شرایط سختی در انتظار ماست و آیا اقتصاد  تحمل مجموع فشارها را خواهد داشت یا خیر؟! بعد دیگرموضوع مبلغ پرداختی به آحاد مردم بود. تصمیم گیرنده باید ارزیابی می‌کرد زمانی که قیمت بنزین از  100 تومان به 400 تومان افزایش می‌یابد و قیمت گازوئیل نیز از قیمت 15 الی 16 به 160 تومان تغییر قیمت می‌دهد کاملا مشخص است که چه میزان منابع از این افزایش اين قیمت‌ها و ساير قيمت‌ها به دست می‌آید و از آنجایی که جمعیت کشور نیز یک عدد مشخص است محاسبه بسیار ساده است. تنها با یک حساب تقریبی منابع و تقسیم آن به کل جمعیت، رقمی حدود 18 هزار تومان حاصل می‌شد.

اما زمانی که به جای اين مبلغ،  مقدار 45 هزار تومان، جایگزین می‌شود، دیگر مثل روز روشن خواهد بود که کشور با یک کسری بودجه بسیار زیاد و قطعي مواجه خواهد شد. چراكه در اين مورد، حتي اگر یک روز پرداخت آن دیر شود، اضطراب و نگرانی در مردم کاملا مشهود است. بنابراین زمانی که طرحی را با یک کسری بزرگ شروع می‌کنیم این طرح نه‌تنها موفق نخواهد بود بلکه مشکلی بر مشکلات دیگر نيز بار خواهد کرد. به عبارت دیگر در حالی‌که دولت به‌طور معمول با کسری در بودجه قديمي خود مواجه بود، با اجرای غلط پرداخت یارانه، یک کسری بودجه مضاعف  و در ابعاد گسترده را نیز به اقتصاد کشور تحمیل کرد. بنابراین آنچه منجر به شکست این طرح شد این بود که ابتدا شیبی که به افزایش قیمت‌ها داده شد متناسب با آن شرایطی که کشور در آن قرار داشت نبود و دوم آنکه یک مشکل دیگر به اقتصاد کلان اضافه كرد و آن کسری بودجه بود که خود به تورم دامن می‌زند و نکته سوم این است که سیاست‌های اقتصاد کلان که لازم بود در پیش گرفته شود که اثرات منفی آن را به حداقل برساند، دقیقا در جهتی برعکس گام برداشته شد و مسکن مهر مثالی روشن در این باب است که به تورم دامن زد.

 شما اشاره کردید شروع پرداخت یارانه با یک کسری بسیار زیاد آغاز شد. سوال اینجاست که در شرایطی که یارانه یک باری سنگین بر دوش اقتصاد کشور است چرا دولت یازدهم به‌جای آنکه تلاش برای کاهش این بار انجام دهد با تصویب طرح سبد کالا باری بر آن افزود؟

سبد کالا اتفاقی بود که رخ داد و به آن انتقاداتی وارد بود. در واقع حمایتی که به صورت مستقیم با مردم ارتباط پیدا کند. از آنجایی که ما فاقد یک سیستم تامین‌اجتماعی هستیم که در سایه آن بتوانیم فقرا را شناسایی کنیم، معمولا با یک جمعیت اولیه شروع می‌شود، اما به سرعت به سمت گسترده شدن پیش می‌رود. برای مثال زمانی که من می‌بینم عضو هیات علمی مشمول سبد کالا شده اما مستخدم دانشگاه  مشمول این سبد نشده طبیعی است که این شرایط پایدار نمی‌ماند. اما این پایدار نبودن به این معنا نیست که در همان مثال، سبد کالا را از عضو هیات علمی گرفته به مستخدم بدهند بلکه به این سمت پیش می‌رود که هم به استاد دانشگاه تعلق گیرد و هم به مستخدم. بنابراین در چنین شرایطی است که همان‌طور که اشاره کردید یک بار اضافه بر دوش اقتصاد و دولت سوار می‌شود.

اصولا حمایت‌های مستقیم معمولا به این سمت حرکت می‌کند و سبد کالا نیز از این قاعده مستثنی نبود و آن مشکلات در این مسیر پیش آمد.  آنچه مسلم است این است که دولت در بحث یارانه‌ها بسرعت یک رویکرد اصلاحی را در پیش گرفت. یعنی بخشی از آن را به سمت سلامت هدایت کرد که همه از این رویه حمایت می‌کنند. در واقع دولت به سمت نیازهای واقعی مردم رفت.  به این معنا که هزینه‌ای که مردم خود به عنوان خدمات بستری به بیمارستان می‌پرداختند بخشی از آن را دولت تقبل کرد. آنجایی هم که دولت احساس می‌کند بخشی از قشر کم‌درآمد با مشکلاتی اساسی ازجمله مواد غذایی مواجه هستند از طریق کمیته امداد و سازمان تامین‌اجتماعی و... آنها را زیر پوشش برای دریافت سبد کالا قرار مي‌دهد. بنابراین آنچه شما گفتید کاملا صحیح است که بحث سبد کالا خالی از اشکال نبود و انتقاداتی به آن وارد بود. اما آیا این مساله به مسیر اصلی خود باز می‌گردد یا خیر؟ که باید اذعان کرد به نظر می‌رسد تلاش برای این امر درحال شکل‌گیری است چراکه این مساله دیگر تکرار نشد و این کمک‌ها به سمت گروه‌های اول حرکت کرد که این گروه‌های اول  از سوی سازمان‌های حمایتی تعیین می‌شوند.

 یعنی شما می‌گویید توزیع سبد کالا قطع شده است؟ این سوال به این دلیل است که گویی زمزمه‌های توزیع دوباره آن به گوش می‌رسد؟

آنچه من اطلاع دارم این است که در چارچوب آن منابعی که از هدفمندی یارانه‌ها در فازی که این دولت اجرا کرده است بخشی از آن رفته است به سمت سلامت و بخشی از آن صرف قشر کم‌درآمد جامعه شده است که این قشر کم‌درآمد شامل افرادی است که زیر پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی است.

 اما با توجه به مشکلات آماری که ما در کشور با آن مواجه هستیم مواردی که حتی آقای روحانی هم به آن اشاره کرد تعیین قشر کم درآمد با مشکل مواجه خواهد شد؟

بله، متاسفانه این مشکلات وجود دارد. اما اگر بخواهیم مطمئن حرکت کنیم، چاره‌ای نداریم جز آنکه اعتماد کنیم به سازمان‌های حمایتی و از این طریق بتوانیم قشر کم‌درآمد را تشخیص دهیم. اگر بخواهیم از این سطح دایره را گسترده تر کنیم و خانوارهایی را که از این قشر وضع مالی بهتری دارند اما همچنان سطح درآمدی پایین دارند باز برمی‌گردیم به همان مشکلات سابق. درواقع ما مادامي‌كه سازمان مالیاتی مناسبی نداریم كه بتوانیم ثروتمندان جامعه را تشخیص دهیم و  سیستم تامین‌اجتماعی مناسبی نداریم که در سایه آن قشر کم‌درآمد جامعه را تشخیص دهیم، هميشه با اين مشكل مواجه خواهيم بود.

 بالاخره به کجا خواهیم رفت؟ درواقع سوال این است که دولت با یارانه چه خواهد کرد؟

بحث یارانه یک بخش آن مربوط است به بخش افزایش قيمت انرژی و بخش دیگر آن مربوط است به بحث‌های حمایتی. بر این اساس اولین کاری که دولت انجام داده این بوده است که در بخش افزایش قیمت انرژی بیان کرده که روش افزایش ملایم را در دستور کار قرار می‌دهم. یعنی به جای  550 درصد افزایش قیمت، 50 درصد قیمت‌ها را افزایش داده است. یعنی در سال گذشته تورم ما 35 درصد بوده و افزايش قيمت انرژي 50 درصد. این بدین معناست که تنها 15 درصد بیشتر از تورم، قیمت‌ها افزایش یافته است و تنها برای آنکه به نوعی در تصمیم مصرف‌کننده اثرگذار باشد این تغییر قیمت صورت گرفته.

درواقع دولت اذعان کرده به‌دلیل آنکه شرایط رکود تورمی حاکم است اصل آن است که با این وضعیت به مقابله پرداخته شود. بنابراین این رویکرد از جهت افزایش قیمت در سیاست‌های اقتصادی دولت اتخاذ شده است. ضمنا مي‌توان اين نتيجه را هم گرفت كه اگر روند تورم در سايه سياست‌هاي درست پولي و ساير عوامل، كاهشي باشد، افزايش‌هاي سال‌هاي بعد، از اين هم ملايم‌تر باشد تا در يك فرايند تدريجي اما مستمر، بدون واردآوردن شوك به اقتصاد، به تعادل در بازار انرژي دست پيدا كنيم. اما از جهت رویکرد حمایتی رويكرد دولت به بحث سلامت، حمایت کالایی و مواد غذایی از قشر کم درآمد و همچنین حمایت‌هایی از تولید بوده است که دولت سعی در اجرای آن داشته و دارد. در همین راستا اگر با اعمال چنین سیاست‌هایی ما کاهش تورم را در ابعاد گسترده شاهد باشیم و قیمت انرژی هم به آن قیمت اصلی برسد، حامل‌های انرژی دیگر مانند کالاهای دیگر می‌شود و از آن حساسیت خاص خارج خواهد شد. در بحث ایجاد منابع هم باید اشاره کرد قاعدتا منابعی که ایجاد می‌شود در صورت نیاز و امکان به بخش‌های دیگر همچون آموزش و پرورش و تداوم بهبود نظام مالی سلامت می‌تواند تعلق گیرد.

 آنچه بیشتر مورد توجه است معطوف به بحث پرداخت نقدی یارانه است. درواقع منظور من این است که آیا دولت تصمیم دارد یارانه را با همین مبلغ به همه پرداخت نماید یا آن را قطع می‌کند؟

آنچه تا امروز اعمال شد مشتمل بر دو بخش بود؛ یعنی یک بخش که مربوط به اين دولت بود که به‌طور مشخص بحث افزایش قیمت‌ها و شیوه‌های حمایتی بود که توسط این دولت اعمال شده است. اما بخش دیگر مربوط به گذشته است. آنچه در این دولت صورت گرفت این بود که به سمت پرداخت نقدی حرکت نکرد. اما آنچه مربوط به گذشته بود یعنی پرداخت 45 هزار تومانی که از گذشته مقرر شده بود این را دولت اعلام کرد که کسانی که نیازی به دریافت آن ندارند به‌طور داوطلبانه انصراف دهند که درصد کمی از مردم انصراف دادند که چیزی حدود 1300 میلیارد  تومان از این انصراف منابع حاصل شد تا بتواند صرف هزینه‌های کمک به اقشار ضعیف و بحث سلامت شود. اما بايد پذيرفت كه فرآيند حذف اجباري، پيچيدگي‌هاي زيادي دارد كه بايد بلحاظ بازتاب‌ها و واكنش‌هاي اجتماعي، به‌دقت مورد توجه قرار گيرد. بنابراین شاید این مساله وظیفه رسانه‌ها و روزنامه‌ها را سنگین‌تر کند چراکه بهتر است آنها پا در میدان بگذارند و در جهت تبیین این موضوع قدم بردارند و به‌صورت عینی و ملموس به این موضوع بپردازند که هرگاه صحبت از حذف یارانه برای عده‌ای خاص می‌شود یا از مردم خواسته می‌شود که از دریافت یارانه انصراف دهند این به چه معناست.

متاسفانه با این مساله که اهمیت بسیاری از لحاظ اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی دارد، در سطح افكار عمومي خيلي ساده برخورد مي‌شود. من لازم است اینجا مثالی بزنم؛ فرض کنید فردی حقوقش 2میلیون تومان باشد و ما اعلام کنیم حقوق تا 2 میلیون مشمول یارانه است. حال به فرض آنكه ما بتوانيم صاحبان درآمد را به‌دقت تفكيك كنيم، يك نفر دو میلیون و پنجاه هزار تومان حقوق دریافت می‌کند و نفر ديگر، یک میلیون و نهصد و نه هزار تومان. براي يك خانواده 4 الی 5 نفره اين تفاوت رقم قابل توجهی است. در چنین شرایطی باید چه کرد؟ آنچه مسلم است اینکه متاسفانه نه فقط عامه مردم بلکه تحصیل کرده‌های جامعه به دلیل آنکه به این مساله کم پرداخته شده است تصوری نادرست از مفهوم «دهک » دارند. درواقع تصوری که از دهک وجود دارد این است که افراد تصور می‌کنند بحث دهک مانند کد پستی کاملا مشخص است و معلوم است که هر کسی در چه دهکی قرار دارد و فقط تنها مساله‌اي كه باقي مي‌ماند اين است كه چه دهك‌هايي را حذف كنيم. اما باید در این باره این توضیح داده شود که دهک تنها یک شاخص مطالعاتی است.

بنابراین مساله دهک خود به پیچیدگی‌های موجود افزود و از این جهت که تصوراتی غیرواقعی برای مردم ایجاد می‌کند، نمی‌توان به این سمت حرکت کرد مگر آنکه این مساله به خوبی برای مردم توضیح داده شود تا شناختی واقعی نسبت به این مساله پیدا شود تا در سایه این شناخت بتوان فعالیت‌های خوبی را انجام داد. بنابراین وقتی این مساله ساده انگاشته شود طبیعی است که این تصور پیش می‌آید که تصمیم‌گیری در این رابطه نیز ساده است و اگر تصمیمی اتخاذ نمی‌شود به این دلیل است که دولت یا نمی‌خواهد یا منافعی برایش وجود دارد. بیان یک مثال از تاریخ در اینجا مفيد است و آن اینکه در دهه 70 میلادی، در انگلستان سیاستی اتخاذ شد به نام child benefit (اعانه به كودك) بدین معنا که هر نوزادی متولد می‌شد، دولت برای او، مبلغی را ماهانه تا 16 سالگی در نظر می‌گرفت و این مبلغ هر ماه به حساب كودك متولد شده واریز می‌شد. این سیاست در دولت حزب كارگر  که یک دولت چپ بود اتخاذ شد. اما دولت مارگارت تاچر که سیاستمداری قاطع و با تفکر اقتصاد بازار بود و مخالف با پرداخت چنین کمک‌هایی نيز بود نتوانست اين پرداخت را متوقف كند چراکه وقتی پرداختی به‌صورت مداوم به مردم تعلق گیرد حذف آن بسیار سخت است.

 درحال حاضر راه برون‌رفت از وضعیت موجود ركود تورمي را چگونه می‌بینید؟ شما زمانی اشتغال را نجات‌بخش می‌دانستید و زمانی خروج کنترل تورم را مهم‌ترین می‌دانستید. امروز راهکار را در چه چیز می‌بینید؟

 من نه اینکه اشتغال را نجات‌بخش بدانم بلکه آن را کلیدی‌ترین هدفی می‌دانم که باید به آن توجه کرد. درواقع اگر اقتصاد ما نتواند برای نسل متولد دهه 60 که به سمت 40 سالگی در حرکت است، شغل همراه با درآمد درست کند، مشکلات بسیاری پيش رو خواهد بود. بنابراین این یک هدف اصلی است که مهم‌تر از آن نداریم. منتها برای آنکه اقتصاد ما اشتغال ایجاد کند اشتغالی که اولا در مقیاس بزرگ است و ثانیا باید در آن استمرار وجود داشته باشد لازمه آن این است که رشد اقتصادی پایداری داشته باشیم. به‌عبارت دیگر باید رشدی داشته باشیم که همراه با ایجاد شغل باشد. در این راستا برای آنکه بتوانیم رشد اقتصادی داشته باشیم باید حتما تورم پایین داشته باشیم. بنابراين، آنچه ما به آن احتياج داريم، رشد پايدار غيرتورمي است.

با این تفسیر ما مشاهده می‌کنیم که در کشور شرایطی کاملا برعکس حاکم است یعنی رشد اقتصادي جاي خود را به ركود داده و آن غیرتورمی هم شده است تورم. مي‌توان نتيجه گرفت كه خروج از این شرایط تنها خارج شدن غیرتورمی از رکود است و این خروج غیرتورمی است که کار را بسیار سخت می‌کند چراکه اگر می‌خواستیم با تورم از رکود خارج شویم می‌شد به سرعت این کار را کرد که البته مانند یک قرص مسکن برای مدتی عمل می‌کرد و پس از آن دوباره شاهد مشکلات بسیاری می‌بودیم. درحال حاضر، مساله اصلی اقتصاد ما به عنوان گلوگاه و به‌عنوان مهم‌ترین مانعی که در سایه رفع آن مساله رکود ما حل خواهد شد، تنگنای مالی است. یعنی آنکه واحد‌های تولیدی ما همه نیاز به منابع مالی دارند و منابع مالی ما نیز به علت آنکه اقتصاد درشرایط رکود است به‌شدت محدود شده است. بدین معنا که در شرايط ركود، درآمد جامعه کم مي‌شود و وقتي سطح درآمد كاهش پيدا مي‌كند، ابتدا اين پس‌انداز است كه كم مي‌شود و وقتي پس انداز با كاهش مواجه شد، بازار مالي با كمبود جدي منابع براي تامين واحدهاي توليدي روبه‌رو خواهد شد. به عنوان جمع‌بندی مشکل اصلی اقتصاد ما تنگنای مالی است و اینکه چگونه می‌توان با توجه به منابع مالی محدود از این تنگنا خارج شد.

البته برای خروج از این تنگنا هميشه یک راه آسان وجود دارد و آن این است که به سراغ بانک مرکزی برویم و از آن استقراض کنیم که این مساله می‌تواند یک منابع چند ماهه ایجاد کند اما به دلیل آنکه به تورم دامن خواهد زد خیلی زود تمامی مشکلات به جای اول خود باز می‌گردند. در این صورت تنها راه، از يكطرف منتهي به بانک‌ها می‌شود که قدرت اعطاي تسهيلات سالم آنها افزايش پيدا كنند و البته بازار سرمايه به تجهيز منابع بپردازد و از طرف ديگر،  سیاست‌هایی اتخاذ شود که از این منابع محدود فعلی با بالاترین راندمان بهره‌برداري شود که در این راستا بهبود شرایط کسب و کار و همچنین تخصیص منابع به بنگاه‌هایی که می‌توانند تحرک بیشتری داشته باشند، می‌تواند راهگشا باشد.