انقلاب اسلامي ايران به عنوان يكي از بزرگ‌ترين اتفاقات قرن بيستم شناخته مي‌شود. در واقع اين تحول عظيم را نمي‌توان صرفا يك تجربه ساده جهان سومي دانست كه با شور و احساسات توده‌اي به وجود آمده باشد. براي اهميت اين انقلاب همين بس كه بگويم بدون هيچ اغراقي نگاه تمام رسانه‌هاي خبري در آن روزها معطوف به ايران و تحولات پيش روي آن بود. براي درك اين موقعيت تاريخي مهم بايد مقدمات و عواملي وجود داشته باشد كه به منصه ظهور برسد. در همين راستا طي گفت‌وگويي با احمد موثقي، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران سعي كرديم به ارزيابي و بررسي مقدمات و عوامل شكل‌گيري انقلاب اسلامي بپردازيم. موثقي متخصص حوزه‌هاي مطالعات منطقه‌اي و تاريخ معاصر است و با نگاه دقيق و دانشگاهي به تحليل بزرگ‌ترين اتفاق قرن در كشور ما پرداخت. متن اين گفت‌وگو را مي‌توانيد در ادامه بخوانيد.
با توجه به اينكه شما درباره نقش دولت در تحولات اجتماعي، مطالعاتي داشته‌ايد به نظر شما مي‌توان گفت سياست‌هاي دولت مستقر در آن زمان (حكومت پهلوي)، عامل اصلي شكل‌گيري انقلاب در ايران شد يا عوامل ديگري در آن دخيل بودند؟
نوسازي و تحولات اجتماعي در كشورهاي خاورميانه غالبا موفق نبوده است. در كشورهايي مثل ما چون تغييرات اجتماعي را نتوانستند خوب مديريت كنند، همواره واكنش‌هاي مختلف سياسي وجود داشته است. نقش دولت در تحولات اجتماعي براي جوامع در حال گذار پررنگ است يعني در جوامع مثل ايران كه در حال شيفت از يك جامعه سنتي به معني منفي كلمه يا توسعه نيافته يا كشاورزي به سمت جوامع توسعه يافته و صنعتي و مدرن است، اين تحولات در گذار توسعه‌اي به نقش دولت بسيار بستگي دارد. اين دولت بايد يك دولت توسعه‌خواه، ملي، مدرن و مستقل از صاحبان منافع خاص باشد و يك بينش جامعي حول محور توسعه داشته باشد و تغييرات را به اين سمت سوق دهد. در دوران پهلوي‌ها، تغييرات مهمي دنبال مي‌شد. به ويژه در دهه ٤٠ كه درآمدهاي نفتي تشديد شد و با وجود يك دولت رانتينر انباشت سرمايه گسترده‌اي صورت گرفت كه همراه شد با صنعتي شدن خيلي گسترده‌اي كه همراه بود با ورود كمپاني‌هاي خارجي. در داخل نيز نخبگان كارآفرين و اقتصادي توانستند در اين مسير قدم بردارند. حال بايد پرسيد كه با اين سطح از توسعه پس چرا انقلاب رخ داد؟ مساله اين است كه اصلاحات و تغييرات، نارسايي‌هايي نيز به همراه خود داشت. مثلا پهلوي اول به روستاها توجه نكرد و تمامي مسائل را به زمينداران بزرگ واگذار كرد كه در ادامه و مخصوصا در دوران دوم حكومتش به سمت خودكامگي پيش رفت و اين در نهايت باعث نارضايتي طبقات متوسط و پايين شد. پهلوي دوم نيز در بستري از وابستگي قرار گرفت و در اين ميان نيز كشور به نحو فزاينده‌اي در حال صنعتي شدن بود. اما باز هم طبقات متوسطي كه پيرو اين توسعه شكل گرفته بودند ناراضي بودند چون نظام حاكم نتوانست پايگاه اجتماعي خود را گسترش بدهد و ميزان دربرگيرندگي را تقويت بكند و به سمت خودكامگي و بسته شدن حركت كرد و اين ستم و سركوب و فساد عامل مهمي بود در اينكه دستاوردهاي اقتصادي و صنعتي آسيب ببيند. در كنار اين آسيب اجتماعي كه ذكر شد شكاف دين و دولت نيز ايجاد شد و با توهين به مقدسات نارضايتي مذهبي را هم برانگيخت. در ادامه نيز با اصلاحات ارضي كه با توجه به سياست‌هايي تن به آن داده بود مقدمه پيروزي انقلاب اسلامي را فراهم كرد. چون با اين اصلاحات و عدم تسهيلات به كشاورزان، كشاورزي ايران نابود شد و كشاورزان مجبور به واگذاري زمين و مهاجرت به شهرها شدند. در شهرها نيز به دليل سرمايه بر بودن صنعت، كارخانجات و صاحبان سرمايه نتوانستند اين كشاورزان مهاجر را جذب بازار كار كنند و اين خود باعث گسترش فقر و حاشيه‌نشيني در شهرها شد. شكاف جامعه و دولت از سويي و شكاف دين و دولت از سوي ديگر در نهايت به ايجاد زمينه‌اي مناسب براي شكل‌گيري انقلاب اسلامي ايران منجر شد. حتي در كنار اينها پهلوي دوم نخبگان صنعتي و كارآفرين را ناراضي كرد و به سياست‌هاي پوپوليستي روي آورد و به بهانه مبارزه با آنچه به‌عنوان فئوداليسم صنعتي مطرح كرده بود باعث نارضايتي اين گروه‌ها شد و اين تصميمات جديدي كه چندان حساب شده هم نبود حتي باعث شد كه استقلال اين كارآفرينان صنعتي در تصميم‌هاي كلان‌شان دچار اخلال جدي شود. علاوه بر اينكه اين سياست‌ها باعث كاهش سرمايه‌گذاري و تشديد تورم هم شد كه باز در واقع موجب تسريع در روند انقلاب شد.
آيا اين توسعه كه شما به آن اشاره كرديد باعث نشد طبقه متوسطي كه در حال ظهور بود به اين آگاهي دست يابد و به فكر ديگر خواسته‌ها و مخصوصا خواسته‌هاي فرهنگي خود باشند؟
يك فرضيه اين است كه مي‌گويد اگر طبقه متوسط شكل بگيرد، نظام سياسي را زير سوال مي‌برد. ولي در جايي اين مطرح مي‌شود كه نظام سياسي نتواند پروسه توسعه را به درستي پيش ببرد. مثلا در جوامع شرقي و جنوب شرقي آسيا دولت طبقه متوسط و كارآفرين را تقويت مي‌كند كه لزوما باعث قرباني شدن دولت در اين فرآيند نيست و اتفاقا خيلي پشتيبان دولت نيز هستند. در دوران پهلوي طبقه متوسط در حال شكل‌گيري بود و با توجه به سطح آموزش، آگاهي‌ها و افزايش درآمد و نقش روشنفكري و مخصوصا روشنفكري ديني گسترش پيدا كرد. اگر نظام سياسي در حوزه فرهنگي و سياسي در كنار اقتصادي برنامه جامعي داشت، مي‌توانست طبقه متوسط را جذب كند. طبقه متوسط در تحولات اقتصادي آسيب ديد و در كنار فضاي بسته سياسي و خودكامگي كه وجود داشت و با ترسي كه به وسيله ساواك ايجاد رسوخ پيدا كرده بود باعث تشديد هرچه بيشتر نارضايتي شد. از نظر فرهنگي هم رژيم پهلوي به خوبي نتوانست چالش سنت و مدرنيته را مديريت كند. مدرنيته ايدئولوژيك و تجدد افراطي عليه سنت و دين با برخوردهاي حذفي - كه البته مي‌توانستند رخ ندهند- باعث تشديد بيشتر اين چالش شدند. اما وقتي برخوردهاي خشونت آميز رخ داد اين به معني آسيب ديدن توانايي‌هاي نمادين نظام است. در نظريه كاركردگرايي ساختاري توانايي‌هايي پنج‌گانه‌اي براي نظام سياسي ترسيم مي‌كنند كه يكي از اين توانايي‌ها، توانايي‌هاي نمادين است كه نظام سياسي بايد به ارزش‌ها و باورهاي مردم احترام بگذارد نه اينكه مستقيم آنها را نفي كند.
اين عدم توازن توسعه در كشورهاي جهان سوم همواره وجود داشته و مشكل‌آفرين بوده است. اكثرا اين عدم توازن در اين كشورها در شكل كودتا يا انقلاب خود را بروز داده و اصلاحات به ندرت جواب داده است. به نظر شما اين سرنوشت محتوم كشورهاي جهان سوم است كه تحولات‌شان تنها در بستر كودتا و انقلاب بايد شكل بگيرد؟
اساسا چون روند تغييرات طبيعي و تكاملي نيست و نظام‌هاي سياسي بسته برخورد مي‌كنند و دربرگيرنده نيستند و انتقال مسالمت‌آميز قدرت و فعاليت احزاب و رسانه‌ها صورت نمي‌گيرد و سركوب مي‌شوند در واقع اين نارضايتي‌ها به شكل‌هاي مختلف انباشته و خشونت‌آميز مي‌شوند كه يا به صورت كودتا يا به صورت شورش‌ها نمايان مي‌شوند كه معمولا باعث هزينه بر شدن اوضاع مي‌شوند.
در كشورهايي كه در توسعه و نوسازي موفق نيستند و رژيم‌هاي بسته دارند نارضايتي‌هاي اجتماعي از طريق گروه‌هاي اجتماعي منتقل نمي‌شود. به همين خاطر اين نارضايتي‌ها انباشته و زيرزميني مي‌شوند كه در نتيجه به شكلي كاملا غيرمسالمت‌آميز خودشان را نشان مي‌دهند. در دوران ما كه عصر جهاني شدن است و آگاهي‌ها به واسطه جريان آزاد اطلاعات خارج از كنترل دولت‌ها است نظام سياسي بايد در ساختار خودشان تجديدنظر كند و به قواعد دموكراتيك و آزادي فعاليت احزاب و رسانه‌ها تن بدهد تا انتقادات مسالمت‌آميز، پخته‌تر و تدريجي و عقلاني از اين طريق به سيستم منعكس بشود. اگر نظام سياسي اجازه تغييرات در درون خودش را بدهد اين نظام سياسي مي‌تواند توسعه يابد وگرنه اين نظام مجبور به رويارويي با ناآرامي‌ها خواهد بود.
حال با اين تعاريف، انقلاب ايران در ادامه همان انقلاب‌هاي كشورهاي جهان سوم با همان موج احساسات وشورانگيزي جمعي قرار دارد؟
به طوركلي انقلاب‌ها محصول نارضايتي‌هاي مردمي هستند و صرفا نشات گرفته از ايدئولوژي و احساسات نيستند. اين نارضايتي‌ها در ابعاد فرهنگي، سياسي و اقتصادي انباشته مي‌شود و در انقلاب‌ها، خود را بروز مي‌دهند. وقتي نظام سياسي بسته برخورد مي‌كند و متصلب است و نيازها و نظرات و خواسته‌هاي گروه‌هاي اجتماعي نتوانند به صورت نهادينه و قانوني به نظام سياسي منعكس بشود و هرگونه فعاليت مدني و تشكل سياسي و هرگونه تمرين عقلانيت و آزادي بيان و نقد و فعاليت رسانه‌ها سركوب بشود، مسلما در افراد ناراضي و مخالف تاثير منفي مي‌گذارد و به نحو فزاينده‌اي افراطي و احساسي مي‌شوند و در اين ميان با سياه و سفيد ديدن و تميز ندادن بين مسائل و نبود عقلانيت تحت تاثير ايدئولوژي و احساسات قرار مي‌گيرند و با عقده‌گشايي به سمت افراطي شدن و خشونت حركت مي‌كنند. ايدئولوژي‌ها راديكال هستند به اين معني كه در يك شب مي‌خواهند همه‌چيز را درست بكنند و همه‌چيز مربوط به گذشته را نفي مي‌كنند كه منجر به تخريب مي‌شود. همواره انقلاب‌ها در كشورهاي جهان سوم معمولا موفق نيستند چون انقلابي‌ها افراطي برخورد مي‌كنند و در يك فضاي ايده‌آليستي و احساسي و غيرواقع بينانه نفي گذشته مي‌كنند و دست به تخريب مي‌زنند. البته در مورد كشور ما بايد بگويم كه اين انقلاب محصول يك شرايط كاملا استثنايي بود كه شايد راهي جز آن وجود نداشت.
اما چون شما از انقلاب‌ها در جهان سوم پرسيديد بايد بگويم كه اساسا انقلاب‌ها در جهان سوم وجه اشتراكات بسياري دارند كه انقلاب ايران هم البته از اين حيث شباهت‌هايي با آنها داشت. اما انقلاب اسلامي ايران ويژگي‌هاي منحصر به فرد خود را داشت. مخصوصا در تعبير ميشل فوكو كه به انقلاب پست‌مدرن معروف شد. چون بحث از معنويت و رهبري يك مرجعيت ديني بود اين ذهنيت را ايجاد كرد كه اين انقلاب فراتر از ماديات و يك انقلاب معنوي است و گشايش‌هايي در خلأهاي معنا ايجاد كرده است.
آيا انقلاب اسلامي ايران توانست به عنوان يك الگو براي كشورهاي جهان اسلام مطرح بشود؟
در مورد بحث صدور انقلاب از همان اول دو نظر مطرح شد؛ يك بحث صدور انقلاب توسط انقلابيون بود و دومي بحثي كه ملي مذهبي‌ها مطرح كردند مبني بر اينكه اگر ما يك الگوي موفق در داخل ايران شكل بدهيم مي‌توانيم انقلاب را صادر كنيم. اما بعدا بحث صدور انقلاب قوت گرفت بدون توجه به اينكه ما اين الگو را در داخل تقويت كرده باشيم. وقتي اين شعار مطرح شد خيلي حساسيت‌هاي بين‌المللي را برانگيخت و باعث تخصيص غيربهينه منابع و هزينه‌بر شدن اين شعار شد. همچنين در داخل نيز به رواج بحث و جدل‌هايي بر سر تقدم اسلاميت بر ايرانيت يا به عكس منجر شد. متاسفانه اين باعث عدم توسعه و تضعيف بنيان‌هاي اقتصادي شد و فقط از طريق درآمدهاي نفتي پول تزريق كرديم و نتوانستيم انباشت سرمايه كنيم و يك دولت و اقتصاد رانتي شكل گرفت.
در دوران پهلوي امريكا بيشترين نفوذ را در منطقه و ايران داشت. به نظر شما چرا امريكا نتوانست تحولات ايران را پيش‌بيني كند؟
در واقع سابق بر اين نبود كه يك مرجع شيعي، با نفوذ در بين مردم و با بازوي روشنفكران ديني بتواند غيرخشونت‌بار و مسالمت‌آميز و با تظاهرات مردمي و بسيج توده‌اي و در كوتاه‌ترين زمان مدت و با كمترين ميزان خشونت بتوانند يك رژيم سراپا مسلح و وابسته به حكومت‌هاي خارجي را ساقط بكنند. مي‌توان گفت كه اين ضعف پيش‌بيني امريكايي‌ها وجود داشت اما در عين حال مي‌توان گفت اين نيرويي كه خودش را به عنوان آلترناتيو نشان داد و نرمشي كه امريكايي‌ها نشان دادند، طبق تحليل‌هاي هانتيگتون آنها در واقع نظام‌هاي سلطنتي و موروثي و خودكامه كه ظلم و فسادشان پررنگ بود فكر مي‌كردند رو به افول باشند. بنابراين استدلال‌شان اين بود كه اجازه بدهند يك آلترناتيوي در مقابل اين رژيم‌ها شكل بگيرد اما منافع امريكا به خطر نيفتد و سمت پيدا كند در جهت منافع امريكا. در كنار اين، ايران نيز داشت تبديل به يك قدرت بزرگ مي‌شد و حتي در اپك نيز موضع‌گيري‌هاي مستقل خود را داشت، شايد امريكا و دنياي غرب اين قوي‌تر شدن ايران را برنمي‌تابيدند و براي همين حمايت‌شان را از رژيم شاه كاهش دادند. بنابراين در ابتداي امر نتوانستند انقلاب را پيش‌بيني كنند ولي در ادامه ديدند كه با يك نيروي مهارنشدني به رهبري يك مرجع ديني مواجه شده‌اند. تحليل‌شان هم اين بود كه شايد بتوانند بعدا اين نيرو را مهار بكنند و يك كشور قوي را از ميدان رقابت بيرون اندازند. از سوي ديگر آنها در مجموع انقلاب ايران را كه يك انقلاب مذهبي بود در عين حال يك انقلاب ضد كمونيستي هم مي‌دانستند. بنابراين بنا بر تحليل آنها چون انقلاب ايران مذهبي بود بنابراين نمي‌توانست در دامن شوروي و كمونيسم آن هم در اوج دوران جنگ سرد بيفتد و حتي به زعم آنها مي‌توانست جلوي نفود كمونيسم را هم بگيرد. مضاف بر اينكه اين انقلاب ايران مي‌توانست در ادامه با برخي كشورهاي دنياي عرب از جمله عراق برخورد پيدا كند و اين مساله هم براي غربي‌ها اهميت داشت. چنانچه از نظر آنها يك سد محكمي در برابر كمونيسم شوروي ايجاد شده بود و از طرف ديگر هم حمله عراق به ايران توسط صدام باشد كه هر دو كشور بسيار آسيب ببينند و برنده اين رويارويي دلال‌هاي اسلحه بودند.
به نظر شما اگر رژيم شاه يك رژيم رانتينر و نفتي نبود آيا باز هم انقلاب مي‌شد؟
بله، مي‌توان گفت اگر تغييرات بهتر دنبال مي‌شد و آن تزريق‌هاي غير مولد پول و آن دخالت‌هاي غيراقتصادي در اقتصاد رخ نمي‌داد و دولت رومي‌آورد به سمت توليد ثروت و كار آفريني را تقويت مي‌كرد و از منبع ماليات كسب درآمد مي‌كرد و آن همه ريخت و پاش‌هاي مالي و فساد و تورم را كنترل مي‌كرد و به سمت خريد كالاهاي لوكس نمي‌رفت حتما در نتيجه آن رويارويي بي‌تاثير نبود. حتي به باور من اگر دولت يك دولت توسعه‌خواه بود - با همان فاكتور درآمدهاي نفتي- باز هم مي‌توانست اين درآمدها را تبديل به يك فرصت و مزيت كند و انباشت سرمايه را به صورت متمركز انجام بدهد و صنعتي شدن را عميق‌تر و قوي‌تر دنبال كند. هرچند تا حد زيادي اين كار را با وجود فساد فراوان داشت انجام مي‌داد. البته اين را هم ناگفته نگذاريم كه بهترين دوران انباشت سرمايه و صنعتي شدن با نقش كليدي دولت در همان اواخر دهه چهل و اوايل دهه پنجاه رخ داد.
آيا در حال حاضر امكان بازخواني انقلاب وجود دارد؟
اگر ما انقلاب ٥٧ را بازخواني نكنيم به‌شدت به ضرر ما است. ما بايد مجال اين را داشته باشيم كه گذشته خود را نقد بكنيم و با اين نقد علمي و كارشناسانه بتوانيم نقاط ضعف خود را تشخيص بدهيم و از تكرار اشتباهات و تشديد و گسترش و تعميق اين اشتباهات راهبردي پرهيز بكنيم. ما همواره در جشن پيروزي انقلاب هزينه‌هاي زيادي صرف مي‌كنيم ولي متاسفانه از اين فضاي تبليغاتي و شعاري عبور نمي‌كنيم. حتي در محافل علمي و دانشگاهي اين اجازه داده نمي‌شود كه خارج از آن فضاي تبليغاتي و عمومي بيرون از محافل دانشگاهي و علمي اين جلسات نقد و بررسي بابش باز بشود و ما انتقاد از خود بكنيم و گذشته خود را بازخواني بكنيم. حتي مقايسه با قبل از انقلاب بكنيم كه جنبه‌هاي مثبت و منفي آن دوران چه بود كه ما چقدر جنبه‌هاي مثبت را ادامه داديم و چقدر جلوي جنبه‌هاي منفي را گرفته‌ايم. حتي در مورد دوران پهلوي هم علمي برخورد نمي‌شود و بيشتر نفي مي‌شود. بنابراين اگر نقد صورت نگيرد مثل اين است كه بدن را سرطان گرفته باشد و ما اجازه ندهيم كه پزشك و متخصص نظر كارشناسانه خود را بدهد. بنابراين كساني كه اجازه نقد و بازخواني انقلاب را نمي‌دهند و فقط با مداحي و تبليغات و يك فضاي اسطوره‌اي ساخته‌اند و اينكه ما پيروز شده‌ايم و سياه و سفيد ديدن اين خيانت به انقلاب است.
گفت‌وگو از: مرتضي شيري
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
