به گزارش «تابناک»، آنچه در ادامه می‌خوانید بخش هایی از گفت و گوی روزنامه سازندگی برای ویژه نامه نوروزی این روزنامه با علی لاریجانی رئیس مجلس شورای اسلامی است.
تمرکز بیشتر روی بودجه بود و تحفظی وجود نداشت، البته این موضوعات یک مقدار به هم مرتبط هستند، اما اصل و تمرکز روی اصلاح ساختار بودجه است که خیلی مهم است، بحث از آنجا آغاز شد که در شرایط فعلی وضعیت بودجه‌ای که در حال تنظیم آن هستیم در کشور وضعیتی نامتوازنی است. حجم بودجه جاری کشور بسیار زیاد است و عملاً فرصتی برای عمران کشور به وجود نمی‌آورد و با همین ساختارهای نسبتاً دولتی در کشور است، بنابراین باید در این رابطه تصمیماتی را اخذ کرد. طی سال‌های گذشته ــ منهای اوایل انقلاب که شرایط متفاوت بود ــ دولت‌های مختلف هر کدام خواستند کاری در این زمینه انجام بدهند، اما عملاً باری به بخش جاری کشور اضافه شد، وزارت‌خانه‌ها توانمندتر شدند و نهایتاً کار به اینجا رسید که دستگاه اجرایی کشور خیلی فربه شد، من اخیراً ژاپن بودم و شنیده بودم، اما می‌خواستم یقین کنم و از مسئولین پرسیدم که تعداد پرسنل اجرایی شما در کشور چقدر است؟ گفتند ۵۰۰هزار نفر. حال در نظر بگیرید که از ۱۲۰میلیون جمعیت ۵۰۰هزار نفر در بخش اجرایی فعال هستند. اما ما ۸۰میلیون نفر جمعیت داریم و ۲ونیم میلیون نفر پرسنل اجرایی داریم.
نظر دولت‌ها این است که مجلس بیش از اندازه بخشی از بحث بودجه دخالت می‌کند و تقریباً بودجه به بودجه دولت ربطی پیدا نمی‌کند و الان هم ظاهراً همین اتفاق در حال تکرار است، فارغ از اینکه حضرتعالی رئیس مجلس هستید و باید از نظر مجلس حمایت کنید، به لحاظ کارشناسی فکر می‌کنید این موضوع صحت دارد؟
به نظر من این موضوع واقعیتی ندارد، چون معمولاً بین ۳ تا ۵درصد تأثیر دارد.
به نظر شما برای ایجاد تغییر، آیا خوب است اصلاح ساختار کشور اتفاق بیفتد، در این صورت باید به چه سمت‌وسویی رفت و آیا کاهش نظام اداری از تغییرات اصلاح ساختار کشور به حساب می‌آید؟
یکی از مهم‌ترین مسائل این است که به چابک‌سازی دولت شکل عملیاتی بدهیم و سخنرانی در رابطه با آن کفایت نمی‌کند، باید مشخص شود که چطور می‌توانیم از این دوونیم میلیون پرسنل اجرایی به دستگاه‌هایی چابک برسیم. موضوع بعدی مسئله صندوق‌هاست، به نظر من اگر از ابتدای انقلاب با صندوق‌ها به‌عنوان دستگاه‌هایی که می‌توانند از بازنشستگان به‌درستی حمایت کنند برخورد می‌شد موضوع شکل دیگری به خود می‌گرفت، در این رابطه درست برخورد نشد و الان به جایی رسیده که عملاً در بخش زیادی ــ منهای سازمان تأمین اجتماعی ــ که نیروهای فعال کار می‌کنند و برای بخش بازنشستگی هم بودجه می‌گذارند، امسال ۸۰هزار میلیارد بودجه برای این بخش در نظر گرفته شد.
به نظرتان می‌توان این موضوع را جمع کرد؟
حتماً می‌شود.
با توجه به شرایط بد اقتصادی هزینه‌های اجتماعی نخواهد داشت؟
جمع کردن آن به معنای سرپا کردن این حوزه است، نه اینکه حذف کنیم، حذف این حوزه همین وضعیت موجود را پدید می‌آورد. ما سال گذشته امکانی را در بودجه به دولت دادیم و متأسفانه دولت استفاده نکرد و من فکر می‌کنم اشتباه کرد؛ طبیعتاً منابع مالی در سازمان تأمین اجتماعی و صندوق‌ها مشکل داشت و به دلیل اینکه دولت منابع مالی ندارد، بهتر است امتیازاتی برای آنها قائل شویم، شرکت‌هایی به آنها بدهیم و در زمینه‌هایی سرمایه‌گذاری کنند که در این رابطه با مشورت خودشان پیشنهادهایی ارائه داده بودند. مثلاً بعضی گفته بودند اگر این قسمت از بندر را به ما بدهند و ما سرمایه‌گذاری کنیم، ۵۰هزار میلیارد طلب‌مان را از دولت صفر می‌کنیم و خودمان Financers (سرمایه‌گذارانی) را پیدا کرده‌ایم. در چنین شرایطی هم آبادانی در کشورمان به وجود می‌آید هم سرپا می‌شود.
آیا ادغام بانک‌های نظامی هم در همین مسیر بوده است؟
بله، البته آن موضوع هم مسئله بود و هم موضوع دیگر؛ رهبری معظم انقلاب گفتند من اصلاً رضایتی از اینکه بخش‌های نظامی وارد بخش‌های اقتصادی شوند، ندارم. این بانک‌ها اجازه‌ای هم نگرفته بودند و مشکلاتی هم داشتند. این دو مقوله با هم تصمیم‌گیری شد و البته حل آن سخت بود، اما نهایتاً این بخش حل شد، پس یکی از مقولات مسئله بانک‌هاست. مقوله دیگر موضوع آب است، به نظر من موضوعی بسیار جدی است و باید در رابطه با آن فکر کرد و از قبل برای آن سرمایه‌گذاری کرد و گرد و غبار و... از تبعات این موضوع است. اینکه می‌گویم این موضوعات به بحث اصلاح ساختار بودجه بستگی دارد، لفظ بودجه فقط این نیست، اصلاحاتی در ساختار بودجه...
آقای دکتر قید ۴ ماه برای چه بود؟
علت این بود که قرار داشتیم امسال بتوانیم بودجه سال ۹۸ را متناسب با این اصلاحات انجام بدهیم، چیزی که تدوین شده بود کفایت نمی‌کرد، بنابراین دو راه داشتیم یکی اینکه بودجه سال ۹۸ را به صورت ۲/۱۲ بدهیم که این خودش مشکلاتی را پدید می‌آورد برای اینکه درآمدهای سال ۹۸ و ۹۷ یکسان نبود که ۲/۱۲ کفایت کند، مثلاً باید ۲۰درصد به حقوق کارمندان اضافه می‌کردیم، بنابراین چطور می‌توانستیم ۲/۱۲ را در نظر بگیریم. راه‌حل دوم این بود که بودجه را تا حدی متناسب کنیم، بعد فرصتی بدهیم تا برای این اصلاحات تصمیم درست گرفت. این اصلاحات کوچک نیستند، بنابراین باید فکرشده باشد و دستگاهی که روی این مسائل کار می‌کند حرف‌های منقح داشته باشد. این موضوع زمان می‌برد. بنابراین تصمیم‌گیری شد که بودجه را با اصلاحاتی که می‌توان انجام داد عملیاتی کنیم، سال آینده باید تکلیف کشور روشن باشد و ظرف ۴ ماه اصلاحات را سامان بدهیم و پس از آن اصلاحیه بدهیم.
...در ایامی که می‌فرمایید بحث مطرح می‌شود به انحای مختلف بازتفسیرهایی از قانون اساسی صورت می‌گیرد که همین مشکلات حل شود، مهم‌ترین آن تشکیل شورای عالی سه قوه است که البته حرف خلاف قانون نیست، اما نشان‌دهنده یک تغییر است. مثلاً در بعضی موارد با اختیارات رهبری، اختیار ویژه‌ای دیده شده که مشکلاتی را حل کنند یا در مورد اصل ۴۴ قانون اساسی که می‌دانیم تفسیری که انجام می‌شود به نوعی اصلاح بعضی از دیدگاه‌ها است. به هر حال سخنان شما درمورد نظام اقتصادی است اعم از بانکداری، بازرگانی خارجی و مباحث جهت‌گیری شده که بعضاً در قانون اساسی ما نسبت به چیزی که وجود دارد نیازمند توضیح بهتری بوده است، مثلاً سال ۶۸ تغییراتی که اتفاق افتاد بیشتر در شکل اجرایی بود، اما به لحاظ هدف‌گذاری‌ها هم برخی اوقات نسبت به قانون اساسی ۵۸ هم تغییراتی وجود دارد. آیا بهتر نیست در فضایی آرام که البته منظور ما بحث کارشناسی است- ما باید بدانیم که بعضی از تعارضات منطقه‌ای هم فقط در مقامات سیاسی نیست و به بخش‌های اجتماعی و اقتصادی هم مرتبط است- راجع به این مباحث اقداماتی انجام شود؟ به هر حال ما از چهلمین سال عبور کردیم و وارد دهه جدید شدیم. بعضی از اینها هم ربطی به این دولت و آن دولت ندارد و فرابخشی است. اینکه این موضوع را به تعویق بیندازید آیا به بحران موجود کمک بیشتری نمی‌کند؟
سوال اول این است که آیا از ظرفیت قانون اساسی الان استفاده می‌شود؟ به نظر من استفاده نمی‌شود و اگر قانون اساسی را تغییر بدهید و باز هم از ظرفیت آن استفاده نکنید همین مشکلات وجود دارد، خیلی جاها ظرفیت‌های خیلی خوبی در قانون اساسی وجود دارد که بالفعل نشده است.
کدام بخش‌ها را مدنظر دارید؟
خیلی از بخش‌ها هست که به نظر من اگر همه‌جای آن را خوب بسنجیم، می‌بینیم که از همین ظرفیت می‌توان استفاده کرد. همین مثالی که در رابطه با اصل ۴۴ مطرح کردید؛ من فکر می‌کنم قانون اساسی برای کشور شرایط بن‌بستی را ایجاد نکرده و می‌توان از ظرفیت‌های آن استفاده کرد. در مثال مدنظر شما شرایطی به وجود آمد و از اصل ۵۷ استفاده شد و اصل ۱۱۰ برای تنظیم امور کشور ساماندهی ایجاد می‌کند، پس قانون اساسی جاندار و زنده است و راه دارد. من فکر می‌کنم در اصل ۴۳ و ۴۴ قانون اساسی ما به شکلی است که می‌توان آن را متناسب با شرایط تغییر داد، اما در همین وضع موجود هم با کاری که مجمع انجام داد و سیاست‌های کلی را زمان آقای مرحوم هاشمی تنظیم کردند و آقا هم تأیید کردند و ابلاغ شد و نهایتاً قانون آن در مجلس تصویب شد، راه باز کردند. پس این تفسیر می‌تواند موسع‌تر تفسیر شود، اما آیا این قانون و سیاست به درستی اجرا شد؟ می‌خواهم این را به عرض برسانم که در رفتار دولت‌ها در کشور مشکل اجرایی وجود دارد. منظور از دولت‌ها کل حکومت را در این موضوع دربر می‌گیرد. سیاست‌ها خوب بود و قانون هم خوب بود، موضوع فقط مشکل اجرایی است.
بیشتر بخوانید
بله، تقریباً قاطبه اقتصاددانان از آن سیاست‌ها حمایت کردند.
پس چرا به این نحو اجرا شد؟ در سیاست اصل ۴۴، ۸ هدف وجود داشت و ارزیابی‌ها این است که تقریباً ۸هدف خوب اجرا نشده است و فقط یکی از آنها ۴۰، ۵۰ درصد درست اجرا شده است. مشکل در اجراست، در موضوع خصولتی که مطرح کردید کجای قانون گفته بود اینطور عمل کنید؟ حتی اگر قانون اساسی عوض شود و باز شاهد همین رفتارهای اجرایی باشید، چیزی حل نخواهد شد.
منظور من بخشی از جهت‌گیری‌هاست، واقعاً تراکمی در اقتصاد دولتی در قانون اساسی ما وجود دارد که اولویت در درجه اول اقتصاد دولتی است، بعد تعاونی و بعد خصوصی، آیا همینطور در موارد مربوط به بازرگانی خارجی که اصلاً انحصار بازرگانی خارجی طبق قانون اساسی سال ۵۸ در اختیار دولت است یا بانکداری که درباره مورد بانکداری هم مباحث اینچنینی وجود دارد...
عملاً که چنین موضوعی نیست.
می‌دانم عملاً این نیست، اما می‌خواهم عرض کنم اتفاقاً طبق این موضوع، مواردی به وجود آمد که بانک‌های دولتی دچار مشکل شدند و شاید بخشی از بحرانی که حضرتعالی ابتدای موضوع اشاره کردید، ناشی از تفسیرها و اجرای نادرست از اصل ۴۴ باشد.
فرض کنید ترتیبی که شما در مورد اقتصاد گفتید درست است و از قانون اساسی اینطور استشمام می‌کنند. اصل و رکن را اقتصاد دولتی گذاشته است بعد تعاونی و بعد خصوصی، اما الان بیرونی نیست. به نظرم بخش اقتصادی خصوصی به هر نحو درجه‌ای بالا دارد و دولتی هم تا حدی فعالیت می‌کند و تعاونی هم همینطور زیرا شرایط کشور ما اقتضای این سیستم کار را به هر دلیل اجتماعی و فرهنگی ندارد. به نظر می‌رسد مشکل این است که می‌توان بیشتر از ظرفیت‌های قانون اساسی در خیلی از جاها استفاده کرد و بحران موجود کارآمد بودن سیستم است و باید این را علاج کرد.
مجلس دوم؟
مخالف نیستم
این موضوع با تغییر سیاست‌ها اصلاح می‌شود یا کسانی که کار اجرایی می‌کنند؟ ما انواع مختلف دولت‌ها را داشته‌ایم و مجدداً به همان نقطه اول رسیده‌ایم، آن هم با صددرصد تعارض مختلف. شاید اگر بخواهم به لحاظ سیاسی عرض کنم مشکل اصلی این باشد که هیچ کس با وضعیت موجود مسئولیت کامل را برعهده نمی‌گیرد و هر کسی این را به دوش قوه، نهاد و جناح دیگری می‌گذارد. مثلاً درباره حوزه سیاست، الان بحث‌هایی وجود دارد که همیشه در مجلس وجود دارد؛ مجلس استانی شود و بحث مجلس دوم به صورت خیلی جدی مطرح می‌شود و به نظر می‌رسد به عنوان یک تجربه ما دچار این موضوع می‌شویم که رابطه شوراها، مجلس شورای اسلامی و یک مجلس بالادست، به هر حال شورای عالی اقتصادی پدیده‌ای جدید است و من تمایل دارم حضرت عالی درباره موفقیت یا عدم موفقیت آن توضیح بدهید، اما به نوعی نیازمان به مجلس بالادستی که فراتر از منافع حوزه‌های انتخابیه فکر کند به انحای مختلف احساس می‌شود یا مجمع تشخیص مصلحت نظام که بخشی از این بار را به دوش می‌کشد، من این را به عنوان امری فوری و فوتی در نظر نمی‌گیرم و همینطور که حضرتعالی می‌فرمایید، در بحث تحریم‌ها نیازمند یک انسجام هستیم که از همین ظرفیت‌ها استفاده کنیم، اما آیا ما برای اصلاح ساختاری کل نهاد حقوقی کشور نباید فکر ی کنیم؟
باز تأکید من این است که باید بیشتر روی بحث کارآمدی فکر کنید.
از کجا باید کارآمدی را آغاز کرد؟
همین مثالی که زدید، اینکه کارآمد شدن مجلس یا دولت چگونه است. یکسری مشکلات فرهنگی در فرهنگ سیاسی ما وجود دارد؛ انتخابات یک وسیله است و هدف نیست، در همه نظام‌ها وسیله است، به هر حال یک عده می‌آیند که حکومت را اداره کنند و انتخابات تمام می‌شود. ولی در کشور ما تمام نمی‌شود و از این انتخابات تا انتخابات بعدی ادامه پیدا می‌کند، یعنی یک عده اصرار دارند که اگر رأی نیاوردند و مردم به عده‌ای دیگر رأی دادند به مردم بگویند که اشتباه کردید، اجازه نمی‌دهند کار جلو برود و هنوز در فضای انتخاباتی به سر می‌بریم.
یعنی ما بلای انتخاباتی بیشتری داریم؟
باید توجه کنید که انتخابات وسیله است و تلقی ما از آن هدف نیست. هدف این است که یک کشور وفاق داشته باشد و همه وحدت داشته باشند، انتخابات تمام می‌شود و حالا باید با هم کار کنیم.
به نظر شما این مشکل فرهنگی است یا قومی؟
مقدار زیادی از مشکل برآمده از فرهنگ است، مقدار زیادی از اینگونه تندروی‌ها نسبت به مسائل ریشه فرهنگی دارد و اخلاقی‌ست. متوجه نیستیم که حکومت مأموریت‌هایی دارد و باید بپرسیم که برای چه هستید؟ در حاشیه باید مثالی بیاورم: یکی از فیلسوفان مبرز هایدگر است -هایدگر به جای اینکه از چیستی اشیاء صحبت کند نگاه به موضوع است- می‌گوید وقتی قرار است حقیقت را کشف کنیم بپرسیم برای چی هست، به جای اینکه بگوییم چیست. اگر اینطور سؤال کنیم آن وقت فهم درستی از حقیقت گرفته‌ایم.
منتها ما این فلسفه وجودی را فراموش کرده‌ایم.
این فلسفه را حتی در عالم حکومت ترجمه کنیم بد نیست، البته نمی‌گویم که درست است، چون آنجا بحث هستی‌شناسی است، اما بد نیست از آن گرته‌برداری کنیم و سؤال کنیم که این نهاد چرا هست؟ اگر این سؤال را بکنیم آن وقت حرف درست پیدا می‌کنیم، این حکومت چرا هست؟ برای بهبود زندگی مردم، برای امنیت مردم که مردم به سعادت برسند و عدالت پیدا کنند، حال یک وسیله انتخابات است. انتخابات که تمام شد باید دوباره روی اصل برویم نه اینکه همینطور آن را ادامه بدهیم، این نشان می‌دهد که رفتارها باید عوض بشود. حال در رابطه با مجلس صحبت می‌کنیم؛ قانون اساسی ــ که گفتم ظرفیت زیادی دارد ــ در اصل قانون مجلس گفته است که انتخابات باید به شیوه‌های مشخصی برگزار شود، حوزه‌های انتخابی و روش را قانون مشخص می‌کند. بنابراین حوزه‌های انتخابی را مجلس باید انتخاب کند که می‌تواند استانی باشد.
بنابراین این موضوع نیاز به اصلاح قانون اساسی ندارد؟
خیر، نیازی به قانون اساسی ندارد، حال شما معتقدی که حتماً نیاز به دو مجلس است، اگر یک مجلس خیلی قوی و کارآمد باشد و نخبگان کشور در آن باشند، چه نیازی به دو مجلس داریم؟ آیا نمونه‌های تک‌مجلسی وجود ندارند؟ می‌دانید که وجود دارد. چون مشکل بر سر این است که شما می‌خواهید مجلس را کارآمد کنید، اگر کارآمد کنید، البته آن هم یک مدل دیگر است و من آن را نفی نمی‌کنم.
آیا شما با پدیده‌ای مانند مجلس سنا مخالف هستید؟
خیر، مخالف نیستم. این دو، دو مدل هستند. من معتقدم قبل از اینکه مجلس سنا و قانون اساسی را تغییر بدهیم، باید دید که آیا از ظرفیت همین قانون اساسی به‌درستی استفاده کرده‌ایم؟ باید ابتدا این موضوع را محور قرار بدهیم.
نظام پارلمانی یا ریاستی؟
قابل بررسی است
ما سخن شما را قبول داریم، اما به لحاظ ذهنی و تئوریک موضوعاتی وجود دارد، اگر اجازه بفرمایید سوالات انتقادی هم مطرح کنم؛ بعضی معتقدند که آقای دکتر لاریجانی دنبال نظام پارلمانی هستند و ما البته نشانه‌ای ــ خصوصاً در دوره اخیر ــ ندیده‌ایم. حتی رهبری هم در باب این موضوع صحبت کردند که می‌توانست یکی از اشکال سیاسی پارلمانی باشد، ما می‌خواهیم مدل ذهنی حضرتعالی را بدانیم. شما فکر می‌کنید که نهاد ریاست‌جمهوری فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور باشد. فرض بفرمایید که به عنوان نظریه‌پرداز سیاسی صحبت می‌کنیم نه به عنوان اینکه عاجل است و الان باید قانون اساسی عوض شود.
دو بحث مطرح است؛ یکی اینکه ما راجع به افق‌های مختلف می‌توانیم صحبت کنیم که تماماً قابل بحث هستند. بحث بعدی این است که الان چطور می‌توانیم با مجموع سندهایی که مانده کشور را بهتر اداره کنیم؟ ذهن من بیشتر به این امر معطوف است، چون آن را خیلی دور می‌بینم، چون شرایط سیاسی جامعه و نیازهای کشور باید مرتفع شود، لذا وقتم را بیشتر صرف این می‌کنم که در وضع موجود با اسنادی که وجود دارد چگونه می‌توان آن را بهتر اداره کرد و فکر می‌کنم این منطقی‌تر است تا اینکه ما ایده‌آل‌هایی را در نظر بگیریم. اما در مورد شیوه‌ها در کشورهای مختلف روش‌ها متفاوت است. برخی از کشورها یک مجلسی هستند و در بعضی کشورها مثل انگلستان ۲ مجلس وجود دارد و هر دو هم دستاوردهایی داشته‌اند. بنابراین موضوع مدنظر شما قابل مطالعه است و اشکالی هم ندارد، حکومت‌هایی مانند عراق یا انگلستان وجود دارد که از درون مجلس آن رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر بیرون می‌آید و حکومت‌هایی هستند که نیمه‌ریاستی و نیمه‌پارلمانی هستند. در کشور ما هم هر دوی این روش‌ها قابل مطالعه است و نمی‌توان هیچ ایرادی گرفت که حتماً این نظریه رد می‌شود، به نظر من هر کدام بهره‌ای از کارآمدی در خودشان نشان می‌دهند، ولی من می‌خواهم بگویم ذهن را از این فارغ کنید و به وضع موجود بپردازیم؛ اگر ساختار این مجلس را طوری کنیم که انتخابات در آن به نحو استانی و تناسبی باشد نه غیرتناسبی تقریباً تمام جریان‌های فکری به نسبت حضورشان در انتخابات نقش ایفا می‌کنند.
...چرا شما بحث حزب را مطرح نمی‌کنید؟
این یک سؤال دیگری است، حزب داشتن برای انجام یک کار دموکراتیک در کشور یک پایه است نه امری تفننی. چه چیزی علت این بود که آقایانی که صدر رهبران انقلاب اسلامی بودند، به محض اینکه انقلاب پیروز شد به این سمت رفتند؟ چون این در ذهن‌شان بود که بدون تشکیلات نمی‌توان کار کرد. لازم است خاطره‌ای را برای شما نقل کنم؛ مرحوم شهید مطهری قبل از پیروزی انقلاب که روحانیت مبارز شکل گرفته بود، اساسنامه‌ای برای روحانیت مبارز نوشته بودند و آنجا قید کرده بودند که باید با تشکیلات کار کرد، تشکیلاتی سراسری طراحی کرده بودند. بنابراین نمی‌توان بدون تشکیلات کار استانی انجام داد. به همین دلیل اکثر افرادی که رئیس‌جمهور می‌شوند فکر می‌کنند که افتخار است بگویند ما به هیچ‌جا وابستگی نداریم. پس چه هستید؟ این برای یک کشور حُسن نیست. داشتن تشکیلات یعنی شناسنامه زیرا مردم به یک فکر و مَنِش رأی می‌دهند. به نظر من این هم برای انتخابات ریاست‌جمهوری و هم انتخابات مجلس چه پارلمانی باشد و چه پارلمانی نباشد، لازم و ضروری است.
برای همین در لایحه جامع انتخاباتی نقش احزاب پررنگ شدند؟ یعنی فکر می‌کنید که با...
خیر، این نواقصی دارد. به نظر من چیزی که از کمیسیون درآمده است خیلی تناسبی ندارد و این می‌تواند مشکل ایجاد کند.
منظورتان از تناسب این است که مردم فقط حزبی رأی بدهند؟
خیر تنها این نیست. حتی افراد مستقل هم می‌توانند شرکت کنند.
یعنی هر کسی درصدی را به دست بیاورد در پارلمان حضور داشته باشد؟
بله. یعنی اگر کسی به پایه‌ای که قرار می‌دهند دست پیدا کند...
خب اینجا باید ائتلاف‌ها شکل بگیرد؟!
ائتلاف‌ها می‌تواند شکل بگیرد و در نتیجه اپوزیسیون‌های بلاوجد در کشور به وجود نمی‌آید. احساس حذف‌شدگی به افراد، احزاب یا تشکیلات دست نمی‌دهد و همه مشارکت دارند که بسیار خوب است. یعنی شما یک نقطه وفاق ملی را هدف گرفتید و کشور را طبق آن سامان می‌دهید که می‌تواند چیز خیلی خوبی باشد.
این باید در بیرون و در قانون هم به‌نوعی پیش‌بینی شده باشد، احزابی که در کشور ما وجود دارند بیشتر شبیه محافلی‌اند که فاقد تعاریف سند موازین و ... هستند.
منظورتان حزب کارگزاران سازندگی که نیست؟!
خیر، الحمدلله اینطور نیست، همین کتاب‌هایی که تقدیم حضورتان کردم نشان می‌دهد که کارگزاران اتفاقاً بیشترین سند مکتوب را طی چند سال اخیر داشته‌اند. ولی به هر حال این مسئله وجود دارد که احزاب را در بیرون به عنوان جزئی از حاکمیت به رسمیت نمی‌شناسند و به دلیل اینکه احزاب ما چه در رژیم گذشته و چه در حکومت جمهوری اسلامی بیشتر حالت اپوزیسیون داشتند و به نوعی محافل مخالف‌خوانی بودند، حکومت ما آنها را به رسمیت نمی‌شناخته است، اگر هم آن زمان می‌شناخته حزب رستاخیز می‌شده است، اما بعد از تحولات اولین دهه انقلاب تقریباً جایی در قوانین ما برای حزب پیش‌بینی نشده است. حتی شما هم که فعالیت حزبی را قبول دارید عملا ر فتار تشکیلاتی ندارید. شما چرا هیچ‌وقت تصمیم نگرفتید حزب داشته باشید؟ دو سه بار حزب رهروان مطرح شد، اما فکر می‌کنم شما یک تحاشی داشته‌اید که این اتفاق رخ ندهد.
به نظرم مهم است که احزاب حالت اپوزیسیون ندارند، اما جایگاه‌های خیلی قوی‌ای باید در قوانین پیدا کنند که انگیزه‌مند شوند. حرفی که شما می‌زنید بسیار مهم است که در قانون انتخابات به آن بها داده شده است که احزاب یا ائتلاف‌هایی که ثبت شده‌اند که فقط هم احزاب نیستند، می‌توانند در انتخابات لیست بدهند. این کمک می‌کند که احزاب احساس پرت‌شدگی در عالم سیاسی نداشته باشند. باید برای این موضوع فکر کرد و جا پای قوانین را مشخص کرد. یک قِسم آن در قانون انتخابات مجلس است که ممکن است در جاهای دیگر هم این فکر را کرده باشند.
فکر می‌کنم هیچ کشوری نیست که ۸۰ حزب داشته باشد، این هم یکی از مشکلات قانونی ماست که ۸۰ حزب رسمی‌شده در کمیسیون احزاب داریم.
این ریشه فرهنگی دارد و به نظر من کار جمعی ما ضعیف است. فکر می‌کنیم با وجود اختلاف رأی‌ای که داریم باید تشکیلات جداگانه داشته باشیم. موضوع این است وگرنه اگر تاریخچه حزب جمهوری اسلامی را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که همین مشکل فرهنگی آن را بر هم زد، وگرنه از ابتدا که رهبران جمهوری اسلامی بودند اختلاف‌نظر هم داشتند، اما بلد بودند با هم مدارا کنند.
نکته دیگر این است که می‌گویند حاکمیت علاقه چندانی به حزب در ایران ندارد، یعنی به صورت سوری می‌پذیرد، اما عملاً اختیاری به احزاب داده نمی‌شود که و در واقع اگر احزاب می‌خواهند فعالیت حزبی پررنگی داشته باشند، هر طور شده محدودیتی برای آنها به وجود می‌آید.
ممکن است برخی از افراد اینگونه باشند، اما من شخصاً با رهبری معظم انقلاب راجع به حزب صحبت کردم و ایشان این نظر را داشتند که: «حزب‌ها با مرام باشند، مانیفست داشته باشند و به‌تعبیر گذشته ایدئولوژیک باشند» مانند حزب جمهوری اسلامی باید چارچوب داشته باشند. ولی باقی احزاب که شما می‌گویید تعدادشان زیاد است ــ البته من نمی‌گویم همه آنها ــ چنین چیزی در آنها دیده نمی‌شود.
احزاب برای قوام پیدا کردن، هم نیاز به اعتمادسازی دارند و هم نیاز به اینکه فضایی به آنها داده شود، ولی ما در اولین فرصت، کاری می‌کنیم که پروانه آنها باطل شود.
جای پای این موضوعات را باید در قانون درست کرد. قانون احزاب که نوشته شده خیلی به تفکر شما کمک می‌کند و اگر قانون انتخابات درست شود کمک دیگری خواهد شد. اما مهم‌ترین موضوع کار فرهنگی است، باور کنیم که اگر تمایل داریم دموکراسی در کشور قوام و پایداری داشته باشد، باید به موضوعات فرهنگی بپردازیم.
صحبت‌های شما ما را نگران می‌کند، چون شما دیدتان فرهنگی است و واقعیت این است که سال‌هاست وقتی از مشکلات کشور صحبت می‌کنیم همه از مسائل فرهنگی یاد می‌کنند، فرهنگی یعنی احاله به آینده‌ای دور، درصورتی که قانون می‌تواند احتمالاً به این موضوع کمک کند.
خیر، به آینده دور مربوط نیست، من همانطور که گفتم قانون اقدامات را شروع کرده است و اقدامات موازی صورت می‌گیرد، اما چون شما رسانه‌ای هستید، باید کار فرهنگی را شما انجام بدهید. ذهن‌مان نباید یک‌باره منجمد شود که اگر چهار تا قانون بنویسیم موضوع حل خواهد شد، این مصوبه است و نشستن آن در دل‌ها کار شماست. باید تغییر رفتار ایجاد کنید، لذا این اقدامات باید به صورت موازی صورت بگیرد.
حزب خودتان را بفرمایید...
ضمن اینکه من خیلی به این کار قائلم و آن را قبول دارم، در شرایط فعلی فرصت این کار را ندارم، اما آن را ضروری می‌دانم. اولویت کار من این است که حوزه‌های کشور را به سامان برسانم.
چرا اصولگرایی را بازسازی نمی‌کنید؟
ممکن است بخشی به این دلیل باشد که شخصیتی در سطح ملی مانند شما از دیدگاه دیگر نظاره می‌کند. الان واقعاً ما سؤال داریم؛ به هر حال خاستگاه آقای دکتر لاریجانی اصولگرایی‌ست گرچه در سال‌های اخیر کاملاً اعتدال‌گرایی را ــ در موقعیتی نسبت به دو جریان ــ در پیش گرفته‌اند؛ هم در جایگاه رئیس مجلس و هم شخصی. اما یک ساماندهی که شاید بخشی از پروژه ساماندهی احزاب بود، این بود که دو سه حزب اصلی، رجال اصلی کشور را تشکیل دهند.
فقط رجال نیستند، من فکر می‌کنم در کشور ما چه در حکومت و چه درون احزاب ضعفی وجود دارد که فقط دنبال رجال می‌گردند، درصورتی‌که این رجال باید از درون نخبگان برآیند. یک چیز ثابت نیست و باید دانشگاهیان و افراد از بخش‌های مختلف حضور داشته باشند. این افراد بخشی از رجال سیاست هستند، وقتی شما می‌خواهید حزبی درست کنید اگر فقط رجال سیاسی در آن حضور داشته باشند، مطمئناً موفق نمی‌شوید. باید دانشگاهیان، کشاورزان و ... در این حزب وجود داشته باشند.
اگر این مورد محور باشد، به نظرتان نباید حداقل اصولگرایی را به عنوان یکی از احزاب سیاسی کشور ساماندهی کنید؟
حقیقت این است که من هنوز شرایط کشور را آماده این مسئله نمی‌بینم. افراط و تفریط‌هایی از نظر سیاسی در کشور به وجود آمده است و ذهن ما الان بیشتر دنبال کار اجرایی است تا بتوانیم برای اوضاع کشور کاری کنیم. از ابتدای انقلاب تاکنون این تندروی‌ها کار دست کشور داده است؛ ابتدا مارکسیست‌ها بودند که قشقرقی در کشور ایجاد می‌کردند و تندروی داشتند و مقداری از زدگی مردم از احزاب به‌خاطر تندروی‌هایی است که مارکسیست‌ها در ابتدای انقلاب ایجاد کردند و قبل از انقلاب هم به نحو دیگری در مشروطه و... وجود داشت.
البته متأسفانه مسئولین ما هم اثراتشان را براساس افکار سوسیالیستی و... گذاشته‌اند.
این موضوع به هر حال در همه‌جا وجود دارد. پس از آن منافقین آمدند و تندروی‌ای راه انداختند، به خاطر دارید وقتی مرحوم آقای طالقانی به رحمت ایزدی پیوست چه شعاری می‌دادند؟ «بهشتی، بهشتی، طالقانی رو تو کشتی» یعنی در این حد تندروی. بعضی از افراد دیگری که اتفاقاً انقلابی هم بودند مرحوم بهشتی را به عنوان راسپوتین تلقی می‌کردند که مصداق بارز تندروی بود. جریان چپ هم گاهی تندروی کرده است.
چپ اسلامی؟
بله، چپ اسلامی هم تندروی کرد، شما خاطرتان است با آقای هاشمی چه رفتاری داشتند و عالیجناب سرخ‌پوش و ... را پدید آوردند؟ خب این رفتارها غلط بود، در این طرف هم همینطور یک عده تندروی می‌کنند. البته هیچ‌وقت عقل متوسط جامعه و مردم اقبالی به این رفتارها که از مارکسیست‌ها، منافقین و بقیه برمی‌آمد، نشان ندادند، اما به‌هرحال این موضوعات اثرات خود را در جامعه می‌گذارد، یعنی به جای اینکه عقلانیت مبنای تصمیم‌گیری بشود احساسات و منافع ملی ذبح می‌شود و همه‌چیز را شرطی می‌کنند. گاهی بعضی از مسائلی که مربوط به منفعت ملی کشور است، چون موضوع را شرطی می‌کنند، از بین می‌رود و ضرر می‌کنند.
فرمودید که دنبال اقدامات اجرایی هستید، درواقع به خاطر این است که شرایط کشور بحرانی است؟
منظورم الان است که در شرایط خاصی قرار داریم.
آیا از نارضایتی‌های اجتماعی آگاهی دارید؟
به خاطر این است که توجه شما بر این است که نارضایتی عمومی با توجه به صحبت‌های قبلی‌تان نسبت به کارآمدی در نظام به وجود آمده است (حال چه در بحث‌های اجرایی و چه مباحث دیگر) و فکر می‌کنید که باید این راه‌حل‌ها را پیدا کرد؟ می‌خواهم ببینم نسبت به این نارضایتی‌ای که در جامعه وجود دارد آگاه هستید و دوم اینکه باید چه کار کرد؟
من قبول دارم که نارضایتی است و ریشه آن هم یک مقدار به اشکالات درونی برمی‌گردد و یک مقدار هم به فشارهای بین‌المللی. آمریکایی‌ها که برجام را آنطور بر هم زدند، با توجه به اینکه به این سند ایراداتی گرفته می‌شود، اما آثار آن را می‌بینیم که وقتی یک عنصر از پنجره اضافی بیرون رفت چنین شرایطی به وجود آمد. حال اگر هر پنج عنصر بیرون می‌رفتند طبیعتاً مشکلات بیشتر می‌شد. یک مقدار هم مشکلاتی که قبل از آن راجع به بعضی از اصلاحات وجود داشت، مطرح است. ریشه‌های این نارضایتی در موارد مذکور است که باید به آن فکر کرد و راه‌حل‌هایی یافت.
در حوزه اقتصادی یا سیاسی هم این مشکلات وجود دارد؟
وقتی راجع به اقتصاد صحبت می‌کنیم، مانند قانون انتخابات وجه سیاسی هم پیدا می‌کند، یعنی بهتر کردن حکومت است، اما من باید نکته‌ای را عرض کنم که مقداری هم در تلخ صحبت کردن در کشور زیاده‌روی می‌شود و همه می‌گویند سال ۹۸ بسیار سال سختی است، اما از کجا می‌دانید که این سال خیلی سخت خواهد شد؟!
بخشی از این سیاه‌نمایی از طرف مسئولین برمی‌آید.
بله، صحبت من هم همین است.
یعنی سیاسیون و حتی همان جناح تندرویی که منتقد دولت، مجلس و... است، گوی سبقت را از دیگران می‌ربایند.
بله، صحبت آنها وجه دیگری دارد، اما خود کسانی که حکومت دستشان است چرا چنین صحبت‌هایی می‌کنند؟ از کجا می‌دانند که سال ۹۸ بدتر است و خیلی سخت است؟ مبنای‌شان چیست؟ در سال ۹۷ که آمریکایی‌ها تحریم اول و در پروژه بعدی تحریم دوم را اعمال کردند، مگر نمی‌گفتند که زلزله می‌شود و مردم را به خیابان‌ها بریزید و اصلاً دیگر بهمن‌ماه وجود ندارد، مگر چنین صحبت‌هایی نمی‌کردند؟ چرا این اتفاقات نیفتاد؟ به هر حال کشور به خودش آمد و با اینکه از ابتدا آمادگی نداشت، خودش را پیدا کرد و درست ایستاد و اجازه ندادند کارهایی که انجام می‌شد ادامه یابد و ملت پیروز شدند و آمریکا را در نیت‌شان شکست دادند. چرا از این موضوعات صحبتی نمی‌شود؟
به نظر شما چرا نمی‌گویند؟
به نظرم یک عده هستند که منفی‌باف هستند و مشکل روانی پیدا کرده‌اند.
فکر نمی‌کنید که دنبال این هستند که دولت را بیندازند؟
عرض کردم که ممکن است عده‌ای دنبال این موضوعات باشند، اما پای بعضی از دولتمردان هم در میان است، چرا چنین حرف‌هایی است؟
برخی به طنز می‌گویند مردم نمی‌گذارند نظام خودش را ساقط کند!
اگر این افراد کمتر حرف بزنند، راحت‌تر است، اما شما می‌توانید تحقیق کنید که به چه دلیل اینطور است؟ من هرچه فکر می‌کنم، باید بگویند امسال که آمریکایی‌ها برای ایران اینها را می‌خواستند، ملت ایران و مسئولین دست به دست هم دادند و آنها را شکست دادند.
اتفاقاً ما وقتی تیتر مثبتی می‌زنیم، از طرف همین‌ها گفته می‌شود که سفیدنمایی می‌کنید، یعنی آن زمان می‌گفتند سیاه‌نمایی می‌کنید و الان برعکس شده است.
واقعی نیست، البته نمی‌گویم مشکل نداریم، اما باید پیروزی‌ها و موفقیت‌ها را هم نشان بدهیم. چه دلیلی وجود دارد که توفیقات ملت دیده نشود و دائماً منفی‌بافی شود؟
احمدی نژاد؟
ره گم کرده است
سال ۸۷ شما در مجلس جلسه‌ای به عنوان وحدت ملی برگزار کردید که تعداد گسترده‌ای را در جامعه تشکیل می‌داد، از مرحوم عزت‌الله سحابی تا آقای روح‌الله حسینیان در مجلس حضور داشتند، البته پس از آن اتفاقات ۸۸ رخ داد و بابت آن هم احتمالاً حضرتعالی هزینه پرداخت کردید یا مورد انتقاد واقع شدید. شما یک جایگاه ملی -که اجازه بدهید من به آن بگویم جایگاه جدید- پیدا کردید، به‌خصوص در ایام مجلس. فکر می‌کنید که ما غیر از مباحث اقتصادی و مشکلات تحریم‌ها، مسائل حل‌نشده ۸۸ را نداریم؟ به هر حال هنوز آقایی وجود دارد که تندترین حرف‌ها را می‌زند، هم در مورد شخص حضرتعالی، اخوان شما و هم در مورد کل مسائل کشور موضوعاتی تندروانه را مطرح می‌کند، یعنی رسیدن به پدیده‌ای عجیب که از تندترین لایه‌های حزب‌اللهی شروع می‌شود و بعد به اپوزیسیون نزدیک می‌شود. به نظرتان چرا ما در حل مشکلاتی که در سال ۸۸ وجود داشت، پیشرفتی نمی‌کنیم؟
در مورد این فرد که به نظرم ره گم کرده است، کسی که از خدا نترسد از چیز دیگری نمی‌ترسد و هر حرفی که می‌زند احساس ندارد که ممکن است در پیشگاه خدا هم مورد محاسبه قرار گیرد و خیلی نمی‌توان راجع به این فرد فکر کرد.
اما آقای دکتر به این فرد میدان داده می‌شود.
به نظرم راجع به این خیلی وقت صرف نکنید، ارزشی ندارد، اما موضوع این است که هر کاری که بتوان برای وفاق ملی سامان داد حتماً الان لازم است و باید در این زمینه تلاش کرد. زیرا عقل متعارف می‌گوید وقتی دشمنانی دارید که مستمراً دور ایران می‌چرخند و مشکل ایجاد می‌کنند ــ البته شرایط ایران واقعاً همینطور است، اینها قصد داشتند در غرب و شرق ایران کارهایی انجام دهند که به هر حال موفق نشدند ــ قطعاً باید این موضوعات را دید و چرا دیده نمی‌شود؟ یا آقایان اطلاع ندارند یا مانند این است که نمی‌خواهند حقیقت را ببینند. اینکه اینها در شرق ایران می‌خواستند تعداد زیادی عملیات انجام بدهند که ناموفق بود، پس شما و ملت ایران قدرتمند بوده‌اید، حال دو ضربه زدند، اما ۱۰ ضربه هم خوردند. در غرب ایران هم آنها را زمین‌گیر کردیم، این نشان می‌دهد که شما عناصر قدرت دارید و باید به آنها اهمیت بدهید. هم‌چنین در مسائل آشفته‌سازی اجتماعی اینها بنا داشتند که وضعیت ایران را آشفته کنند، به زبان می‌گفتند و پمپئو مشاور امنیتی‌شان ۱۲موردی که مطرح کرده بود و بحث‌های بعدی و بعدی آن‌که گفته بود موسوی نوکر منافقین بوده و... اینها تصورشان این بود که خیلی راحت... حتی همین آقای ظریف که استعفا داد چه جشن و سروری در آمریکا و اسرائیل راه انداختند که چه به‌هم‌ریختگی‌ای در ایران وجود دارد. اما ایران حل مسئله را با آرامش و سهولت جلو برد، من نمی‌گویم که مشکلات نبود، اتفاقاً مشکل داریم، اما نیت آنها محقق نشد. خب این یک توفیق و پیشرفت است، اما همه این موضوعات سبب می‌شود که وفاق ملی در داخل به وجود بیاید و حتماً ظرفیت‌های کشور برای پیشرفت طبق آن بیشتر خواهد شد و باید فهم این موضوع به وجود بیاید. من هم قبول دارم که نشست موجود شروع خوبی بود، اما بعد از آن شروع به نقادی کردند و فهمی بد اتفاق افتاد. ما واقعاً می‌خواستیم نشستی از مجالس مختلف باشد که مجلس به عنوان یک رکن دموکراسی در کشور پایگاه فراگیر داشته باشد، اما تفسیرهای مختلف و مسائل دیگری پدید آمد.
امیدوارید این مسائل تکرار شوند؟
باید تلاش کنیم.
منظورم این است که می‌توانید در این مجلس چنین جلسه‌هایی برگزار کنید، یعنی شرایط کشور به نحوی است که مشابه چنین جلساتی برگزار شود؟
در حال حاضر عده‌ای در مجلس روی بحث وفاق کار می‌کنند.
مهم این است که آقای دکتر لاریجانی این کار را کرده بوده، اگر اصلاح‌طلبان این کار را بکنند خیلی چیز عجیبی نیست.
فقط اصلاح‌طلبان نیستند، گروه‌های اصولگرا هم با هم کار می‌کنند و فقط یک گروه نیستند. با من هم جلسه گذاشتند و صحبت شد که حداقل از مشترکات شروع کنند و از ابتدا روی افتراقات نروند که دعوا شود، بهتر است از مشترکات شروع شود. بله جای تلاش دارد، اما به نظر من اصل فعل این است که شما شاخک‌های ذهنی نخبگان سیاسی را هوشیار کنید و همه تلاش کنیم زیرا کار لازمی است.
فکر می‌کنید چرا طی یک سال گذشته تندروها اینقدر قوت گرفته‌اند که از سخنرانی ساده حضرتعالی در کرج تا تصویب لوایح مرتبط با FATF میداندار هستند و کسی هم با آنها مقابله نمی‌کند؟
مسئله کرج خیلی مهم نیست، چون آقای جعفری می‌دانند و دو ماه بود که پیگیری می‌کردند بنده بپذیرم و یک جا سخنرانی کنم، من هم چون سفر داشتم به آنها گفته بودم که نمی‌توانم جایی سخنرانی کنم چون باید همان روز پرواز کنم، اما اصرار زیادی اتفاق افتاد و من گفتم پس جای نزدیکی باشد که من بعد از سخنرانی خودم را به فرودگاه برسانم. آنجا را مشخص کردند و برای من هم این کار سخت بود، زیرا باید سفر را به تأخیر می‌انداختم. بعد هم این موضوع دستاویزی برای درگیری و اختلاف شد، به هر حال سخنرانی برای ۲۲ بهمن باید محور دفاع باشد نه دعوا، به هر حال موضوع خیلی مهمی نیست.
بحث بنده میدان‌داری تندروها طی یک سال گذشته است.
طبق مبانی‌ای که در مجلس تصویب شده است، هر کسی می‌تواند در میدان‌داری نظر خود را بدهد.
فکر نمی‌کنید نسبت به آینده سیاسی و پتانسیلی که روزبه‌روز نسبت به شما بیشتر حس می‌شود بخشی از تندروها احساس خطر می‌کنند؟ یعنی از مجلس نهم و داستان قم مشخصاً عده‌ای نسبت به شما به صراحت موضع می‌گیرند و هرچه جلوتر می‌رویم انسجام این آدم‌ها نسبت به شما بیشتر می‌شود و سعی و تلاش می‌کنند که آن را از حوزه مجلس به حوزه عمومی بکشانند. در این حد شایعه‌پراکنی وجود دارد که شما سال ۷۶ به دنبال باطل کردن انتخابات بودید و به این حد رسیده که جعل‌کاری هم صورت بگیرد.
اتهام جعل نسبت به ما کم نیست، دروغ زیاد می‌گویند. همین آقایان آنقدر جلو رفتند که گفتند آقای لاریجانی پاسپورت کانادایی دارد، وقتی هرزه‌گویی سیاسی باب می‌شود این حرف‌ها دور از انتظار نیست.
ما امید داشتیم آقای لاریجانی که جزو ارکان حاکمیت است به این سمت بیاید اما حالا برعکس آن اتفاق می‌افتد، یعنی شما را هم غیرخودی می‌کنند. یعنی هم خوشحالی پدید می‌آورد و هم جای نگرانی دارد. سؤال این است که وضعیت پدیدآمده خوب است یا بد ... شما می‌خواهید این موضوع را کم‌اهمیت کنید، اما افکار عمومی این را کم‌اهمیت نمی‌داند. چشم‌اندازتان را راجع به این موضوع بگویید.
توصیه می‌کنم که اصل را بر این بگیرید که انسان باید برای خدا کار کند و این قدرت‌ها در ذیل قدرت خدا خیلی مهم نیست، هدف ما باید این باشد که اهداف انقلاب را برای رضای خدا دنبال کنیم، حال چه فلانی باشد چه نباشد، اینگونه تحرکات نباید ذهن انسان را خیلی درگیر کند. نباید با این تحرکات یأس به وجود بیاید و نباید جهت‌گیری‌ها را تغییر بدهد. اگر انسان حقیقتی را می‌داند که برای منافع ملی کشور و ملت ایران ارزش دارد، باید چوب آن را بخورد، ولی انگیزه و صراط خود را تغییر ندهد. من این را از بزرگان کشور آموخته‌ام و آنچه در نصوص اسلام است این است. حال یک وقت عرفان است و یک وقت اِدوار، اما آدم نباید راهی که صراط را درست می‌کند تغییر بدهد، پس این موضوعات خیلی روی من تأثیر ندارد.
صرف‌نظر از لاریجانی بودن اینکه دایره غیرخودی‌ها افزایش پیدا می‌کند، خطرناک نیست؟
به نظر من همانطور که رهبری فرمودند باید به سمت جذب حداکثری رفت. خب آنها خلاف نظر ایشان رفتار می‌کنند هرچند که خلاف عقل و تدبیر هم است. اگر کسی انگیزه دارد به معنای این نیست که خدا هم این را می‌خواهد، قدرت خدا بالاتر از این موضوعات است.
