برای برون‌رفت از مشکلات موجود کشور چه باید کرد؟ آیا اساساً برآوردی از مهمترین مشکلات و اولویت‌ها وجود دارد؟ سیدمصطفی هاشمی‌طبا از مدیران باسابقه نظام معتقد است که مشکلات فعلی کشور ادامه وضعیتی است که قبل از این برای آنها چاره‌اندیشی نکرده‌ایم. به اعتقاد او دلیل این بی‌توجهی‌ها هم نداشتن شجاعت مسئولان برای مواجهه اصولی و واقعی با مشکلات بوده است. مشروح این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
چه در انتخابات و چه پس از آن، مسأله «توجه به سرزمین ایران» را مطرح کردید. شما در ادوار مختلف در حاکمیت و جریان اداره کشور بودید، چرا امروز نگاه شما معطوف به مسأله‌ای به نام ایران شده است؟
امروز برخی می‌گویند انقلاب نکردیم تا زندگی‌ها بهتر شود، این ادعا درحالی است که امام(ره) صراحتاً اشاره کردند که وضع مردم بسیار بد است و باید بهتر شود. به همین دلیل همه کسانی که پس از انقلاب در مصدر کار قرار گرفتند، می‌گفتند می‌خواهیم زندگی مردم بهتر شود. اما با وجود این نیت، به دلیل نشناختن سازوکارهای اقتصادی دنیا و اداره کشور، این شیوه را برگزیدند که هرچه هست به مردم بدهیم. از این رو مطابق گذشته تلاش می‌کردند تا سرحد امکان از منابع داخلی مانند نفت استفاده و آن را صرف نیازهای عادی مردم همچون واردات و مواد غذایی کنند... باچنین سابقه‌ای، پس از نامزد شدن در انتخابات به این مسائل حساس شدم.
دقیقاً به چه چیزی حساس شدید؟
حساس شدم به اینکه با این شیوه، یعنی واردات گسترده و دادن پول نفت به مردم به هر طریقی، یا اینکه هر طور شده برای مردم خانه بسازیم، در این صورت به کجا می‌رسیم؟ یادم افتاد در اوایل انقلاب که یاسر عرفات وارد ایران شده بود، یکی از مبارزان انقلابی به او تاخت که شما سازشکار هستید. اما عرفات در پاسخ گفت که «من به دنبال آن هستم تا یک وجب خاک پیدا کنم و پایم را روی آن بگذارم.» می‌دانید که همه فلسطینی‌ها، حتی نیروهای حماس که در سرزمین‌های اشغالی هستند، همه پاسپورت اسرائیلی دارند و پاسپورتی به نام فلسطین وجود ندارد. به این فکر کردم که ما در جبهه‌ها این همه شهید دادیم که هرچند برای اسلام بود، اما درعین حال افتخار هم می‌کنیم که برخلاف قاجار یا پهلوی‌ها، یک وجب از خاک خود را از دست ندادیم. با این شرایط، چطور می‌شود امروز همه خاک خود را از دست می‌دهیم؟ به عبارت دیگر، اگر سرزمین ما آب نداشته باشد، زمین‌های ما نشست کند و دشت‌ها حاصلخیز نباشد، این همان از دست دادن سرزمین است.
پیش از این گفتید که امروز باید اولویت‌های جمهوری اسلامی تغییر کند و اشاره کردید که تاب‌آوری سرزمینی و اخلاق اجتماعی کاهش پیدا کرده است. چرا در 40 سال گذشته جمهوری اسلامی تغییر مشی قابل توجهی مطابق با کاستی‌های مهمی که به آن مبتلا هستیم، نشان نداده است؟
اگر به بیانات مقام معظم رهبری دقت کنید، همواره این دغدغه‌ها را می‌بینید. باوجود این، بحث و ارائه طریق یک حرف و عمل به آن بحث‌ها حرف دیگری است. اینکه چرا به اینجا رسیدیم، من در یک کلمه دلیل آن را «پوپولیسم» می‌دانم؛ به این معنی که مسئولان ما همواره دنبال مردم رفته‌اند و ترجیح داده‌اند نیازهای فوری و ضروری مردم را تأمین کنند تا به قول معروف، آنان را راضی نگه دارند. مثلاً همین بحث افزایش قیمت بنزین که بعد از شلوغ شدن پمپ بنزین‌ها، مسئولان عقب نشستند و گفتند اصلاً چنین موضوعی مطرح نیست. بنابراین اشکال این است که مسئولان ما شجاعت ارائه راه درست برای آینده کشور را ندارند. حرف زیاد زده می‌شود، اما تصمیم گرفته نمی‌شود. مثال دیگری بزنم. در شبکه افق که شبکه مخالف خوان دولت است، مرتب بحث می‌شود که اقتصاد برجامی باعث سرافکندگی ما است و باید اقتصاد مقاومتی داشته باشیم. یقین دارم که هیچ یک از کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، اقتصاد مقاومتی را نخوانده‌اند. چراکه در این سند بالادستی، بارها به صادرات، به روابط با کشورهای خارجی و به کسب دانش فنی اشاره شده است. اقتصاد مقاومتی بدون این موارد، شیر بی یال و دم و اشکم است. ضمن اینکه همین حالا اگر دولت قدم‌های جدی برای اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد ریاضتی که اقتضای امروز ما است بردارد، همین منتقدان بلافاصله می‌گویند مردم را بدبخت و محدود کردید یا مردم را در تنگنا قرار دادید. بنابراین این نوع شعارهای سیاسی که فقط برای منکوب و سرکوب کردن دولت است، هیچ جایی در واقعیت ندارد. اما متأسفانه به همین دلایل نه دولت، نه مجلس و نه سایر مقامات، به قول مقام معظم رهبری، شجاعت برخورد با مسائل را ندارند. زیرا پرداختن به مسائل اقتصادی کشور و حل آنها تبعات دارد که نه اقتصاددادنان ما درباره این تبعات راهکار ارائه می‌دهند و نه مسئولان شجاعت آن را دارند که به تبعات پیشنهادهای خود اشاره کنند.
چه چیزی باعث می‌شود که مردم باوجود علم به مشکلات کشور، همدلی و همراهی لازم برای اتخاذ تصمیم‌های سخت را نداشته باشند؟
مردم ما اغلب در این مسائل آگاه نیستند و تحلیل اقتصادی و سرزمینی ندارند و درپی گرفتاری‌های روزمره خود هستند. از سوی دیگر در کشور ما، مسئولان با مردم راحت حرف نمی‌زنند و مشکلات را به آنان نمی‌گویند و بیشتر خطابه می‌خوانند. من در این زمینه آقای روحانی را مثال می‌زنم، زیرا نمی‌توانیم درباره کس دیگری اظهار نظر کنیم. آقای روحانی هیچ گاه درباره مشکلات یا فشاری که روی دولت هست با مردم حرف نمی‌زند. می‌بینیم که لایحه بودجه، در مجلس تغییر کرده و به جای اینکه سبک‌تر شود، سنگین‌تر می‌شود. آن هم به این دلیل که آخر دوره نمایندگان است و آنان می‌خواهند از مردم رأی بگیرند. این تنها یک نمونه است. اقتصاد کشور، یا همان اقتصاد قبل از برجام که روال همه دولت‌های جمهوری اسلامی بوده است، مسائلی دارد که هیچ کس جرأت ندارد به آنها دست بزند. به عنوان مثال، نقدینگی در کشور ما به حدود 2000 هزار میلیارد تومان رسیده است، اما هیچ کس هیچ نسخه‌ای برای آن ندارد. مسأله دیگر خروج سرمایه از کشور است، به این معنی که مدام ارز را به بازار تزریق می‌کنیم، عده‌ای هم آن را می‌خرند و سرمایه‌ها را از کشور خارج می‌کنند. همه این مسائل وجود دارد، اما ما به هیچ کدام از آنها دست نمی زنیم، آن هم به این دلیل که فکر می‌کنیم دست زدن به این مسائل و تلاش برای حل آنها، تبعات دارد و چه بسا مشکلات را بدتر هم بکند.
آقای علی سرزعیم در کتاب «پوپولیسم ایرانی» در ارزیابی کارنامه آقای احمدی‌نژاد، معتقد است یکی از دلایلی که احمدی‌نژاد توانسته برنامه‌های خود مانند هدفمندی یارانه‌ها را عملیاتی کند، یکدست بودن حاکمیت در دولت اول ایشان بود. درکنار دلایلی که برشمردید، می‌توان گفت فقدان همگرایی و وفاق در حاکمیت یکی از دلالیل تصمیم نگرفتن است؟
متأسفانه ما در حاکمیت انسجام نداریم، مگر در موارد خاصی. به عنوان مثال، وقتی ترامپ سپاه پاسداران را تروریستی اعلام کرد، دولت و مجلس و مردم، همه پشت سر سپاه ایستادند، اما در مسائل اقتصادی، ما شاهد شاخه‌های مختلف دیدگاهی هستیم، ضمن اینکه این مسائل به پوپولیسم یا جلب رأی و نظر مردم هم آغشته می‌شود. بنابراین معتقدم باید به تفرق سیاسی پایان داد، باید تفکر یکسان اقتصادی برای توسعه و پیشرفت کشور داشت و برای عملیاتی کردن آنها هم راه ارائه داد.
مثال زدید که از یک سند بالادستی به نام اقتصاد مقاومتی برداشت‌های مختلفی ارائه می‌شود، چطور می‌توان این همسانی را برای توسعه کشور محقق کرد؟
دلیل آن برداشت‌های مختلف، نگاه سیاسی به مسأله است. افراد تفکر و ظنی دارند و براساس آن با نام اقتصاد مقاومتی برخورد می‌کنند، بدون اینکه خوانده باشند. دژبان موتور سوار روی موتور خود می‌نویسد «اقتصاد مقاومتی» درحالی که اصلاً نمی‌داند اقتصاد مقاومتی چیست و تنها یک تابلو را حمل می‌کند. دیگران هم به همین ترتیب، به این معنی که برای رسیدن به مکنونات ذهنی خود یک تابلو به نام اقتصاد مقاومتی را حمل می‌کنند. درحالی که اقتصاد مقاومتی یک منظومه است و همه بخش‌های آن باید با هم دیده شود. نمی‌توان یک بخش از اقتصاد مقاومتی را بگیریم و بخش دیگر آن را نفی کنیم. همین آقای رحیم پور ازغدی، مدام دم از اقتصاد مقاومتی می‌زند، باید یک بار از او خواست تا اقتصاد مقاومتی را تشریح کند و مواد آن را بخواند.
این مسأله در ریاست جمهوری مرحوم‌هاشمی هم بود، ایشان پس از بروز اعتراض‌ها چه در سطح عموم و چه در سطوح بالای حاکمیت، سیاست تعدیل و آزادسازی قیمت‌ها را کنار گذاشت.
همین طور است، دلیلش هم این بود که نسبت به ایشان هجوم شد. خودشان جلسات خصوصی هم داشتند که البته ایشان مجبور بود تحفظ‌هایی داشته باشد یا شاید خودشان به این نتیجه رسیده باشند، هر طور که فرض کنیم، قطعاً اصلاح اشکالات اقتصادی که به آن اشاره کردم، عکس العمل‌هایی دارد. روشنفکران و اقتصاددانان ما هم نگفته‌اند که اگر اقتصاد اصلاح شود، چه تبعاتی خواهد داشت، در مقابل تنها نظریه‌های خود را تشریح می‌کنند، درحالی که همه می‌دانند تبعات آن تصمیم‌های سخت چیست. فرق هم نمی‌کند چپ باشیم یا راست، دنبال نئولیبرالیسم باشیم یا روش‌های عدالت گرایانه، پیامدهای سیاست‌ها و پیشنهادهای اصلاحی را برای مردم نمی‌گوییم. اکنون آینده اقتصاد کشور در سرازیری است، اگر باید تصمیمی گرفته شود تا آینده کشور تضمین شود و بتوان تغییرات مختلف را تحمل کرد، پیش از هر چیز باید با مردم سخن گفت و مسائل را برای آنان تشریح کرد. اکنون خانواده‌ها و فرزندان ما، حتی کسانی که مؤمن به انقلاب و جمهوری اسلامی هستند، درباره آینده با تردید حرف می‌زنند.
فرض کنیم با مردم صحبت شده باشد، آیا نظام سیاسی و اداری ما، به خودی خود توانایی حل این مسائل را دارد و از پس مشکلات برمی‌آیند؟
به نظر من توانایی آن را دارد. کما اینکه هرجا مدیریت کردم، به بخش خود اعتماد کردم و جواب هم گرفتم. به عنوان مثال، زمانی که به مرکز توسعه صادرات رفتم، مدیر قبلی می‌گفت از کارمندان آن کاری ساخته نیست، اما من به همه آنان احترام گذاشتم و اعتماد کردم و آنان هم بخوبی کار کردند. باید بدانیم که مردم کشور خود را دوست دارند و چه بسا از خودشان هم بیشتر دوست دارند. اگر عشق نبود به جبهه‌ها نمی‌رفتند تا با دشمن بجنگند. ما درباره مردم اشتباه می‌کنیم و به اشتباه از مردم می‌ترسیم، فکر می‌کنیم اگر حقیقت را به مردم بگوییم، شورش خواهند کرد، درحالی که این طور نیست، اگر مردم با واقعیت‌ها روبه‌رو شوند، از مسئولان قبول خواهند کرد. همچنان که اگر مدیران نظام‌های اداری ما توانمند باشند، قطعاً جواب می‌دهد. مگر همین حالا بیمارستان‌های ما به بیماران خدمات نمی‌دهند؟ اما ما به جای برجسته کردن این محسنات و به جای طراحی شیوه‌های خوب اداره کشور، مدام به مردم می‌گوییم که نتیجه این است و فلان، درحالی که روش ما غلط است و نتیجه محصول روش ما است. بنابراین، اگر راه را درست انتخاب کنیم، نتیجه درست هم خواهیم داشت و اگر راه را با صمیمیت به مردم نشان بدهیم و ایرادها و فرجام مسیرهای بد را به مردم بگوییم، مردم حتماً قبول می‌کنند. اما یادمان باشد که نباید در نماز جمعه‌ها، ناگهان این حرف مطرح شود که «ای دولت! معیشت مردم را بهتر کن.» مگر دولت می‌تواند معیشت مردم را بهتر کند؟ در شرایط فعلی، هیچ دولتی نمی‌تواند با سرعت و یک شبه معیشت مردم را بهبود ببخشد، این اظهار نظرها تنها فشار به دولت است که اتفاق خوبی نیست. گوینده این سخن که «ای دولت معیشت مردم را بهتر کن» از تریبون پایین می‌آید و سراغ کار و زندگی خود می‌رود، اما این پرسش در مردم ایجاد می‌شود که «پس می‌شود معیشت مردم را بهتر کرد، اما دولت نمی خواهد.»
در مجلس دهم 380 طرح از سوی نمایندگان ارائه شد و 190 لایحه هم از سوی دولت. با این حال به نظر می‌رسد مشکلات اصلی که شما به آن اشاره کردید همچنان باقی است.
در سران سه قوه منش تصمیم گیری هماهنگ وجود ندارد، وگرنه این مسأله که شما برشمردید، قابل مدیریت است. یعنی هیات رئیسه مجلس و رئیس جمهوری باید با هم این مسأله را حل کنند، درحالی که اکنون رویکرد هر سه قوه این است که «بگذاریم این مسائل هم بگذرد تا مردم دنبال کار خود بروند» به جای اینکه باید بایستند و به صورت ریشه‌ای مسائل را حل کنند. اگر درباره مسائلی که برشمردم، تصمیم‌گیری نشود، مسأله به همین صورت باقی خواهد ماند و در نهایت کشور و ایران مستهلک می‌شود. اما متأسفانه به جای این شیوه به ظاهر سخت، روش مسئولان ما همواره این گونه بوده است که منابع مردم را به جای استفاده برای عموم، صرف کسانی کردند که توانایی مالی بیشتری داشتند.
شما عبارتی به کار بردید مبنی بر اینکه «ما می‌خواستیم یک سانت از خاک کشور را به دشمن ندهیم، اما الان وضعیتی که سرزمین ما به آن دچار شده است، نوعی اشغال از سوی بیگانه است.» منظور شما چیست؟
ما خودمان نقش بیگانه‌ای را پیدا کردیم که دارد به کشور ما تعرض می‌کند، یعنی ما نسبت به سرزمین خود بیگانه شدیم، درحالی که باید سرزمین خود را دوست داشته باشیم، باید بدانیم اگر در جایی زندگی می‌کنیم، آنجا باید آباد باشد تا بتوانیم بهتر زندگی کنیم. اگر دریاچه ارومیه خشک شود، زمین‌های کشاورزی از ارومیه تا زنجان و حتی قزوین که یکی از نقاط حاصلخیز کشور است، خشک و به شوره‌زار تبدیل می‌شود. بنابراین معلوم است که داریم سرزمین خود را نابود می‌کنیم.
در روزهای اخیر یک حاشیه در مدارس کشور و پخش یک آهنگ موجب اعتراض‌های بسیاری شد و تلویزیون هم مدام علیه آن برنامه پخش کرد، اما چرا کسی نگران ایران و مثلاً دریاچه ارومیه نیست؟
نمی‌دانم، شاید نان برخی‌ها در این جور مسائل است، وگرنه به سادگی می‌شود جلوی این مسائل را گرفت، ضمن اینکه در همه مهدهای کودک ما بزن و بکوب هست. نمی‌دانم، تلاش و کوشش من این است که همه متوجه این مسائل بشوند و اول از همه مسئولان کشور باید متوجه این مسائل بوده و نسبت به آن حساس باشند.
گفتوگو از: مرتضی گل پور
این گفتوگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
