فوکویاما اکنون در «موسسه مطالعات بین المللی فریمن اسپوگلی» در دانشگاه استنفورد، در اواسط اوت با سردبیر اجرایی مجله «بولتن» یعنی «دن درولت جونیور»، درباره اینکه چگونه تفکر او از آن زمان تاکنون تکامل یافته و تغییر کرده است به گفت و شنود پرداخت. این گفت و شنود در ۹نوامبر۲۰۲۲ در این مجله منتشر شد.
او درباره برخی مفروضه‌ها البته دیدگاهش همان بود. فوکویاما پیش بینی میکند که با وجود اینکه ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه در ابتدا روند به سمت لیبرال دموکراسی را تغییر داد؛ اما شاهد شکست‌ها و عقبگرد‌های بیشتری خواهد بود. تاکنون هیچ‌یک از رویا‌های دوست‌داشتنی پوتین- اینکه اوکراین به زیر یوغ روسیه کشیده شود، کشور‌های بی‌طرف میان خود با ناتو فاصله بگذارند، اروپای شرقی کمتر دموکراتیک شود- جامه عمل نپوشیده است. اما فوکویاما می‌گوید، دیگر اقتدارگرایان به اصطلاح پوپولیست همچنان در سراسر جهان - از جمله در ایالات متحده- در حال ظهور هستند.
با نزدیک شدن به سی‌امین سالگرد انتشار کتاب «پایان تاریخ و آخرین انسان»، با توجه به رویداد‌های جاری در روسیه و به‌طور کلی از سال۱۹۹۲ به این‌سو، امیدوار بودم که نظر شما را در حال حاضر بدانم. برای بهره بردن خوانندگان ما که پس از پایان جنگ سرد متولد شده اند، بهترین راه برای جمع بندی مقدمه اصلی پایان تاریخ چیست؟
ابتدا باید چند اصطلاح را تعریف کنیم. همان‌طور که می‌دانید منظورم از «تاریخ» (History)، تاریخ با حرف بزرگ H بود؛ چیزی که امروز می‌توانید آن را نوسازی یا توسعه بنامید و «پایان تاریخ» مربوط به پایان وقایع تاریخی نبود، بلکه بیشتر درباره این بود که آن روند تاریخی به کجا می‌رفت؛ بنابراین این فرض اساسا تلاش می‌کرد تا پرسش پیشرفت را مطرح کند: می‌دانید، آیا ما در حال پیشرفت در تمدن بشری هستیم؟ و اگر چنین است، آن حرکت به چه سمتی گرایش دارد؟ و در آن زمان، بحث من این بود که به مدت ۱۵۰سال، اکثر روشنفکران مترقی - همراه با کارل مارکس - فکر می‌کردند که در پایان تاریخ نوعی کمونیسم وجود خواهد داشت.
مارکس این را کاملا صریح می‌گوید. ملاحظه من این بود که مطمئنا به نظر نمی‌رسید که ما هرگز به آن سو می‌رویم و اگر ما به سمت هر نتیجه نهایی گرایش داشته باشیم، آن نتیجه، بیشتر شبیه یک لیبرال دموکراسی است که به اقتصاد بازار متصل است. به هر حال بحث همین بود. من شکل برتری از سازمان اجتماعی را که هنوز در آرزوی آن بودیم در افق ندیدم؛ اما این به آن معنا نیست که همه نظام‌های سیاسی موجود عالی یا کامل هستند. به هر حال اصل و جوهره کتاب همین بود.
آیا حمله پوتین [به اوکراین] این بحث را خنثی و واژگون کرد؟ یا قبل از آن، با ۱۱سپتامبر و جنگ‌های عراق، وارونه شد؟
خب، می‌دانید، تاریخ هرگز به صورت خطی پیش نمی‌رود. فراز و نشیب‌های زیادی وجود دارد، همان‌طور که در مجموعه بزرگ دو جلدی «نظم سیاسی» ام منعکس شد. در قرن بیستم، با ظهور هیتلر و استالین با یک بحران بسیار شدید در دموکراسی مواجه بودیم و دو جنگ جهانی و بسیاری از دست‌انداز‌های دیگر در طول جاده. حتی در دهه۱۹۷۰، دموکراسی‌ها چندان خوب به نظر نمی‌رسیدند؛ بنابراین انتظار این است که قرار نیست همه چیز هر سال رو به جلو و بالا باشد. اما، با یک چشم‌انداز به اندازه کافی طولانی می‌توانید پیشرفت را در روشی مشاهده کنید که جوامع انسانی خود را سازمان‌دهی می‌کنند.
با این حال، اگر نگاه کوتاه مدتی داشته باشید، به وضوح در دوره‌ای بسیار متفاوت از سال۱۹۹۲ هستیم، زمانی که این کتاب منتشر شد (که تنها چند سال پس از فروپاشی دیوار برلین بود). در آن نقطه، ما تقریبا در نیمه راهی بودیم که عالم سیاسی ساموئل هانتینگتون آن را «موج سوم دموکراسی سازی» نامید؛ جایی که از ۳۵دموکراسی در اوایل دهه۱۹۷۰ به بیش از ۱۰۰دموکراسی در دهه اول قرن بیست‌ویکم رسیدیم. اما از حدود سال۲۰۰۸، ما در شرایطی به سر می‌بریم که «رکود دموکراتیک» نامیده می‌شود؛ جایی که همه چیز رو به عقب و تعداد دموکراسی‌ها کاهش یافته است و مهم‌تر از آن، فکر می‌کنم ما در برخی از کشور‌های مهم بزرگ، از جمله ایالات متحده، عقب نشینی‌های واقعی برای دموکراسی داشته ایم؛ اما می‌دانید، هند نیز احتمالا باید در صدر این فهرست باشد.
ما آشکارا در حال پسرفت هستیم. بسیاری از دولت‌های مستبد در حال پیشروی و در حال تحکیم قدرت هستند. تهاجم روسیه بخشی از این پسرفت است. این اهمیت ویژه‌ای دارد؛ زیرا حداقل در اروپا، در پایان جنگ سرد، این احساس وجود داشت که اکنون اجماعی درباره لیبرال دموکراسی وجود دارد و نیاز به درگیری نظامی و تهاجم سرزمینی به سادگی کنار گذاشته شده است؛ زیرا همه توافق سیاسی پس از ۱۹۹۱ در اروپا را پذیرفتند و این به وضوح، در حال حاضر، درست نیست؛ بنابراین در آن مقیاس زمانی کوچک‌تر، ما به عقب می‌رویم. این دنیای متفاوتی است که ما در حال حاضر در آن زندگی می‌کنیم.
به یاد دارم که در اوایل دهه90 یک حس خوش‌بینی وجود داشت. به نظر می‌رسید که برای مدتی همه می‌دانستند که کلمه روسی «کلاسنوست» به معنای «باز بودن» و «پرسترویکا» به معنای «تجدید ساختار» است. اما آیا اغراق نیست بگوییم جنگ سرد اکنون در حال بازگشت است؟
مطمئن نیستم که این مفیدترین روش برای فکر کردن درباره چیزها باشد؛ جنگ سرد ویژگی‌های بسیار خاص داشت، مانند درگیری بر سر ایدئولوژی. اما بی‌تردید مساله این است که اکنون جهان در حال تقسیم شدن به کشور‌هایی است که یا اساسا لیبرال دموکراسی هستند یا نیستند. چیزی که باید در نظر داشت این است که آن کشور‌های غیردموکراسی بسیار ناهمگن هستند.
برخی از آن‌ها رژیم‌های چپ‌گرا مانند ونزوئلا یا نیکاراگوئه هستند؛ درحالی‌که برخی دیگر رژیم‌های محافظه‌کار ملی هستند؛ مانند ترکیه اردوغان یا مجارستان ویکتور اوربان. اما وجه مشترک این اقتدارگرایان این است که آن‌ها چه چیزی را دوست ندارند و چیزی که دوست ندارند قوانینی است که قدرتشان را محدود میکند. شما در حال حاضر در سرتاسر جهان این را می‌بینید که در بسیاری از کشور‌ها به شیوه‌ای بسیار نگران‌کننده در جریان است.
آیا رئیس جمهور سابق، دونالد ترامپ را در این دسته قرار می‌دهید؟
بله، او فرد شماره یک در این زمینه است. می‌دانید، آنچه با ظهور یک رهبر پوپولیست اتفاق می‌افتد این است که آن رهبر در ابتدا به‌طور مشروع انتخاب می‌شود، درست مانند ترامپ در سال ۲۰۱۶. سپس از آن منشور دموکراتیک استفاده میکند تا بخش لیبرالِ «لیبرال دموکراسی» یعنی حاکمیت قانون یا هرگونه محدودیت قانون اساسی برای قدرت اجرایی را از میان ببرد. این واقعا همان چیزی است که ترامپ در چهار سال حضور خود تلاش کرد تا انجام دهد: تلاش برای تبدیل وزارت دادگستری به ابزاری سیاسی که بتواند از آن استفاده کند نه اینکه آن را به‌عنوان مجری مستقل قوانین متقابل به رسمیت بشناسد.
او تلاش کرد تا بوروکراسی و به‌طور کلی دستگاه قضایی فدرال را سیاسی کند و من فکر می‌کنم که اقدام نهایی در بی قانونی‌سازی همان اتفاقی بود که در ۶ ژانویه رخ داد که به لطف کمیته ۶ ژانویه، اکنون می‌دانیم که فقط یک تظاهرات خودجوش نبود که به نوعی از کنترل خارج شد. آنچه در آن روز اتفاق افتاد نتیجه یک تلاش برنامه‌ریزی‌شده برای براندازی یک انتخابات قانونی بود؛ بنابراین بله، در واقع، برای من بسیار سخت است که به موقعیت دیگری در تاریخ آمریکا فکر کنم که در آن سیاستمداری با آن جایگاه نتواند نتیجه انتخابات را بپذیرد. در واقع، حتی فکر کردن درباره دیگر دموکراسی‌های توسعه یافته که در آن‌ها چیزی ذره‌ای شبیه این اتفاق افتاده، بسیار سخت است. بنابراین، به نظر من، این یک نقض بسیار جدی از هنجار‌های لیبرال است.
اما جو بایدن انتخاب شد و متعاقبا سعی کرد برخی از این هنجار‌ها را بازگرداند. آیا فکر میکنید این دو چیز نشان می‌دهد که یک دموکراسی غربی می‌تواند نظامی «خود اصلاح» شود؟
خوب، مطمئنا بهتر است که ما یک فرآیند انتخاباتی داشته باشیم که به ما امکان می‌دهد رهبران را مسوول بدانیم و آن‌ها را عوض کنیم. چیزی که در حال حاضر نگران آن هستم این واقعیت است که ترامپ توانسته است اکثریت حزب جمهوری‌خواه را متقاعد کند که انتخابات ۲۰۲۰ غیرقانونی بوده است. این اکثریت کشور نیست، اما هنوز هم شاید ۳۰ یا ۴۰ درصد از رای‌دهندگان فکر می‌کنند بایدن به‌طور قانونی رئیس جمهور نیست و این از نظر ثبات دموکراتیک ما بسیار نگران‌کننده است. نه تنها این، بلکه من فکر می‌کنم که به نوعی، ترامپ مکانیسم‌های دولت آمریکا را به خوبی درک نکرده بود تا عملا انتخابات ۲۰۲۰ را لغو کند.
اما او و بسیاری از همکارانش در حزب جمهوری‌خواه اکنون در تلاش هستند تا مقاماتی را که با روایت «انتخابات دزدیده شده» موافق باشند - به‌عنوان وزیران امور خارجه یا افرادی که مسوولیت اداره انتخابات را بر عهده دارند- به کار ببندند. اگر همین شرایط در سال ۲۰۲۴ اتفاق بیفتد، این‌بار آن‌ها می‌توانند در واقع یک انتخابات را با موفقیت از حیز انتفاع ساقط سازند و این یک بحران کاملا جدی قانون اساسی را ایجاد خواهد کرد. من فکر می‌کنم این در واقع یکی از جدی‌ترین تهدید‌هایی است که دموکراسی آمریکا در حال حاضر با آن مواجه است.
پس اولین‌بار یک نوع دست گرمی یا تمرین بود. گویی یاد می‌گیرند چگونه آن را به درستی انجام دهند؟ و حالا...
و حالا آن‌ها دانش لازم را دارند و در حال ساخت ابزار هستند، بله.
لحظه ترسناکی است.
خیلی ترسناک و آنچه بسیار تاسف‌بار است این است که اکثر مردم - از جمله کسانی که دونالد ترامپ را دوست ندارند - به‌طور خاص از این مشکل آگاه نیستند یا حول آن بسیج نشده‌اند. این تا حدی قابل درک است؛ زیرا عمدتا دانشمندان علوم سیاسی - مانند من - هستند که به مواردی مانند قوانین شمارش آرا یا مجمع الکترال و ... توجه می‌کنند. اکثر رای‌دهندگان عادی بیشتر نگران قیمت بنزین و این نوع مسائل فوری هستند و من فکر می‌کنم که آن‌ها تمایل به این باور دارند که سیاست ما هنوز این نوع بحث عادی بر سر مالیات، مقررات و ... است. اما من فکر می‌کنم در حال حاضر مسائل بسیار اساسی‌تری در خطر است.
آیا می‌توانیم مسیر رویداد‌ها را تغییر دهیم؟ آیا با آن رسالت، به تاسیس مجله‌ای کمک نکردید؟
بله، آن مجله «American Purpose» است. این مجله واقعا برای دفاع از شکل کلاسیک لیبرالیسم تاسیس شد؛ این دکترین که همه انسان‌ها حقوق اساسی دارند که باید توسط حاکمیت قانون محافظت شود و این ایده توسط راست و چپ به چالش کشیده شده است. من فکر می‌کنم که در نهایت، راهی که شما از لیبرال دموکراسی محافظت میکنید، از نظر سیاسی است. منظور من از آن این است که شما باید در انتخابات پیروز شوید و افرادی را به قدرت برسانید که به لیبرال دموکراسی و نهاد‌های آن متعهد هستند؛ کسانی که مایل به احترام به هنجار‌های لازم برای حفظ یک دموکراسی هستند.
در نهایت، اگر در انتخابات پیروز نشوید، در انجام آن کار موفق نخواهید شد. بنابراین، این تمرکز بسیاری از تلاش‌های من بوده است. منظور من از کلمه «لیبرالیسم» به معنای حزبی نیست. من هرگز در طول زندگی ام یک فرد حزبی قوی نبودم؛ فردی که واقعا بخواهد برای یک حزب خاص کار کند. در واقع، من به‌عنوان یک جمهوری‌خواه شروع کردم و احزاب را عوض کردم. من احساس می‌کردم که در چند سال گذشته، حزب جمهوری خواه بیشتر و بیشتر افراط میکند و نقطه‌ای فرا می‌رسد که اگر یک حزب به سمت چیزی که اساسا حمایت از ایده‌های اقتدارگرایانه است می‌لغزد، دیگر فقط یک موضوع حزبی نیست. این یک مساله درباره ارزش‌های اساسی دموکراسی است. من فکر می‌کنم این نقطه‌ای است که ما در حال حاضر در آن هستیم.
قهرمانان ریاست‌جمهوری شما چه کسانی هستند؟ جایی خواندم که درباره چیزی به نام «ویلسونیسم واقع‌گرایانه» صحبت کردید.
مطمئن نیستم که قهرمانان ریاست‌جمهوری داشته باشم که با کسانی که بسیاری از افراد دیگر از آن‌ها نام می‌برند، متفاوت باشند. من برای «جورج هربرت واکر بوش» - بوشِ پدر- کار می‌کردم که از بسیاری جهات یکی از شایسته‌ترین روسای‌جمهور از نظر سیاست خارجی بود. او مطمئنا از بسیاری جهات یکی از روسای‌جمهور دوراندیش‌تر بود: او با موفقیت پایان جنگ سرد را که می‌توانست لحظه‌ای بسیار خطرناک در تاریخ بشریت باشد، مدیریت کرد. من فکر می‌کنم او این کار را خیلی خوب انجام داد. او امکان گسترش وسیع تعداد لیبرال دموکراسی‌ها را در اروپا فراهم کرد و سعی کرد پایه و اساس نظم امنیتی پسا شوروی را در روسیه قرار دهد.
بی‌تردید، ولادیمیر پوتین در حال حاضر تلاش میکند تا آن را خنثی کند؛ اما بوش در واقع هم مهارت و هم چشم اندازی را داشت که (حداقل) در مسیر منتهی به این نوع گذار شروع کند. من به رهبرانی احترام می‌گذارم که دیدگاه بین‌الملل‌گرایانه مشابهی دارند و ایالات متحده را نه تنها یک «کشور دیگر»، بلکه به‌عنوان یک محور مهم در ایجاد نظم جهانی گسترده‌تر و باثبات‌تر می‌بینند. اگر به این مسوولیت‌ها عمل نکنیم، دنیا جای بهتری نخواهد شد.
از خواندن جلد روزنامه‌ها در آن زمان، این تصور را داشتم که بوش پدر واقعا تلاش کرد به متحدان نزدیک شود و ائتلاف بسازد؛ او به اقدام تنها باور نداشت؛ و آیا جورج بوش به نوعی بیان میکند که وقتی دیوار برلین فرو ریخت، او قرار نبود بالای دیوار برقصد؟
او بسیار محتاط بود. او نمی‌خواست آن را به چهره رهبری شوروی بکوبد که طرف آن‌ها در جنگ سرد شکست خورده است. بوش پدر از نیاز به متحدان و اجماع بسیار آگاه بود و از این نظر، می‌دانید، او کاملا با پسرش که اساسا مخالفت جهانی نسبت به حمله به عراق را نادیده گرفت و به سادگی پیش رفت، متفاوت بود. همه ما هنوز در حال پرداخت بهای آن هستیم؛ از بسیاری جهات.
بازگردیم به پوتین. از شما در اواسط آوریل در «سالون» نقل شد که گفتید «او [پوتین]در حال حاضر مانند یک فرد بی کفایت به نظر می‌رسد. تهاجم او به اوکراین دقیقا به نتیجه معکوسی منتهی شد که باب طبع او نبود. پوتین اوکراینی‌ها را متحد کرده است. او ایده آن‌ها را تثبیت کرد که آن‌ها یک ملت جداگانه با هویت ملی قوی جدا از روسیه هستند. پوتین ارتش عظیمی را که ساخته بود ویران کرد.» درست است؟
من فکر می‌کنم که اکنون این مساله حتی بیشتر از ماه آوریل صادق است: پوتین ادعا کرد که نگران گسترش ناتو است و در نتیجه تهاجم او، سوئد و فنلاند اکنون هر دو به ناتو پیوستند. بخشی که کاملا مشخص نیست این است که در نهایت نتیجه جنگ چه خواهد شد. من همچنان نسبت به آنچه که اوکراینی‌ها می‌توانند به آن دست یابند، خوش‌بین هستم. زیرا اگر رویداد‌های واقعی روی زمین را با دقت دنبال کنید، تلفات نیروی انسانی و تجهیزات روسیه کاملا خیره‌کننده است. از امروز [۱۱ اوت]، پنتاگون تخمین می‌زند که آن‌ها در ۶ ماه اول جنگ، ۷۰ تا ۸۰ هزار کشته و زخمی داشته‌اند. این به آن معناست که روسیه شاید نیمی از نیروی مهاجمی را که در اطراف اوکراین جمع آوری کرده بود، از دست داده است. واقعا غیر قابل باور است.
از نظر لجستیکی، آن‌ها از نظر نیروی انسانی به ته بشکه رسیده‌اند؛ زیرا نمی‌توانند به اندازه کافی افرادی را جذب کنند که برایشان بجنگند. اگر این روند ادامه یابد، کاملا ممکن است که اوکراینی‌ها بتوانند آن‌ها را حداقل از جنوب اوکراین بیرون برانند و خط ساحلی دریای سیاه خود را بازگشایی کنند که به نظر من برای بقای اوکراین به‌عنوان یک کشور مستقل بسیار مهم است. اوکراین یکی از بزرگ‌ترین صادرکنندگان محصولات کشاورزی در جهان است و این بحران جهانی غذایی که جنوب جهانی در میانه آن قرار دارد عمدتا به‌دلیل محاصره آن بنادر دریای سیاه توسط روسیه است. بازگشایی آن‌ها بسیار مهم است؛ هم به خاطر اوکراین و هم به خاطر همه افرادی که نیاز به خرید آن غلات دارند. من فکر می‌کنم که این احتمال وجود دارد که تا پایان این سال اتفاق بیفتد.
وقتی نوبت به انتظارات مردم از اوکراین می‌رسد، این تصور را دارید که تیرک دروازه‌ها به حرکت خود ادامه می‌دهند؟ به نظر می‌رسد که در ابتدا، کارشناسان می‌گفتند: «اگر اوکراین بتواند سه روز مقاومت کند، این یک پیروزی بزرگ خواهد بود. سپس گفته شد «اگر آن‌ها پایتخت خود را از دست ندهند، این یک موفقیت است» و اکنون می‌گویند که «آیا اوکراینی‌ها می‌توانند روس‌ها را کاملا بیرون کنند؟»
بله، قطعا. در عین حال مردم از روز اول اوکراینی‌ها را دست‌کم گرفته بودند. در جامعه اطلاعاتی ایالات متحده، همه کارشناسان انتظار داشتند که روسیه بتواند خیلی سریع اوکراین را شکست دهد. وقتی این اتفاق نیفتاد، آن‌ها شروع به گفتن این مساله کردند که «خب، اجتناب‌ناپذیر است که یک جنگ فرسایشی طولانی رخ خواهد داد و اوکراین نمی‌تواند روس‌ها را از دستیابی به دستاورد‌های تدریجی باز دارد.»، اما من فکر نمی‌کنم که «عقل سلیم» در این مرحله واقعا «سلیم» باشد. ما هنوز ممکن است اوکراینی‌ها را دست کم بگیریم. باید منتظرم بمانیم و ببینیم؛ اما من به‌طور منطقی امیدوار هستم که این لحظه تغییر کند و می‌تواند به‌طور چشمگیری به سمت و به نفع اوکراین تغییر کند و این تنها مبنایی است که به نظر من، بر اساس آن باز کردن نوعی مذاکره صلح منطقی است.
چه پیش‌شرط‌هایی باید وجود داشته باشد تا هر دو طرف بخواهند پای میز مذاکره بیایند؟
خب، من فکر می‌کنم روس‌ها باید تا حدی تضعیف شوند که آسیب ببینند و آن‌ها متوجه می‌شوند که در موقعیتی نیستند که انتظار اشغال طولانی مدت و پایدار سرزمینی را که فتح کرده اند، داشته باشند. این ممکن است یا به‌صورت نظامی اتفاق بیفتد (با بیرون راندن) یا به‌دلیل خستگی محض و درک آن‌ها از اینکه نمی‌توانند آن ارتش را در میدان حفظ کنند. در آن مرحله، آن‌ها ممکن است نگران فروپاشی گسترده‌تر رژیم باشند و این ممکن است آن‌ها را برای رفتن به میز مذاکره آماده کند؛ و در
سمت اوکراین، آیا آن‌ها به پیروزی بیشتری نیاز دارند؟
بله، این طور فکر می‌کنم. همه این‌ها به تحلیل بنیادی برمی‌گردد که چرا این جنگ در وهله اول رخ داد. دیدگاهی وجود دارد که توسط «جان میرشایمر» در دانشگاه شیکاگو مطرح شده است که می‌گوید روسیه با گسترش ناتو به این تهاجم سوق داده شد که گسترش پیوسته ناتو پس از ۱۹۹۱ منجر به ترس‌های امنیتی از سوی روسیه شد و اینکه این صرفا واکنش آن‌ها به توسعه ناتو است. البته «جان» یکی از دوستان قدیمی من است. اما در این مورد به چند دلیل کاملا با او مخالفم. اول از همه، اگر آشکارا به آنچه روس‌ها درباره انگیزه‌های خود می‌گویند گوش کنید، بی‌تردید آن‌ها از گسترش ناتو خوششان نمی‌آمد، اما باز هم، هیچ یک از تغییراتی را که پس از فروپاشی شوروی اتفاق افتاد دوست نداشتند. آن‌ها دوست نداشتند اوکراین به یک کشور جداگانه تبدیل شود.
آن‌ها دوست نداشتند پیمان ورشو منحل شود. آن‌ها دوست نداشتند اروپای شرقی دموکراتیک شود و آن‌ها تقریبا به صراحت اعلام کردند که مایلند همه این موارد را معکوس کنند؛ بنابراین من فکر می‌کنم که هر نوع آتش بس کوتاه‌مدت یا مذاکره صلح در حال حاضر- زمانی که آن‌ها یک چهارم خاک اوکراین را اشغال کرده اند- صلح را به ارمغان نمی‌آورد. این به سادگی، یک آتش‌بس خواهد بود. روس‌ها دوباره مسلح می‌شوند و لحظه‌ای که احساس کنند آن‌قدر قوی هستند که جنگ را دوباره شروع کنند، جنگ دوباره شروع می‌شود. در نتیجه، من فکر می‌کنم که روس‌ها باید در موقعیتی قرار بگیرند که متوجه شوند نمی‌توانند این استراتژی را دنبال کنند و این مستلزم آن است که آن‌ها از بسیاری از مناطقی که در حال حاضر در آن‌ها هستند رانده شوند و احساس ضعف بیشتری داشته باشند. در آن مرحله، من فکر می‌کنم شما ممکن است بتوانید یک مذاکره جدی داشته باشید.
در American Purpose، شما مقاله‌ای به نام «آماده شدن برای شکست» نوشتید که در آن استدلال می‌کردید روسیه می‌تواند آشکارا در اوکراین شکست بخورد و اینکه فروپاشی می‌تواند ناگهانی باشد.
بله. بدیهی است که بهار گذشته این اتفاق نیفتاد؛ اگرچه روس‌ها در شمال شکست خوردند و مجبور شدند از مناطق اطراف پایتخت اوکراین، کی‌یف و اطراف خارکیف عقب نشینی کنند و سپس به بخش‌های کوچک در شرق برگردند. هنوز مجموعه‌های مهمی از نبرد‌ها وجود دارد که هنوز اتفاق نیفتاده است. اما من فکر می‌کنم این امکان وجود دارد که موقعیت گسترده‌تر آن‌ها به‌طور کامل شروع به فروپاشی کند؛ زیرا تلفات نیروی انسانی و تجهیزات آن‌ها کاملا خیره کننده بود. اکنون آن‌ها درمی‌یابند که خود کریمه آسیب‌پذیر است. آن‌ها در حال از دست دادن چیزی هستند که فکر می‌کردند یک «منطقه عقب امن» است.
وقتی صحبت از آسیب‌پذیری‌ها می‌کنیم، دیدن غرق شدن گل سرسبد ناوگان روسیه، «مسکوا»، تکان‌دهنده بود. آیا فکر میکنید خطری وجود دارد که در چنین نقاطی - وقتی چنین تلفات خیره‌کننده‌ای به غرور روسی وجود دارد - که پوتین با خود بگوید: «من به آن‌ها نشان خواهم داد، می‌روم موشک هسته‌ای پرتاب می‌کنم؟»
تمایل به تشدید اوضاع یک پرسش جدی است و این فقط «هسته‌ای» نیست؛ سلاح‌های شیمیایی و بیولوژیکی نیز وجود دارد که روس‌ها در انبار‌های خود دارند. من فکر می‌کنم هر کسی که این ترس‌ها را بی درنگ رد کند، درست فکر نمی‌کند؛ زیرا روسیه یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های هسته‌ای در جهان است که شما با آن سروکار دارید. با این حال، من فکر می‌کنم که به چند دلیل، احتمال اینکه آن‌ها به سادگی به این شکل حمله کنند، آن‌قدر زیاد نیست که بسیاری فکر می‌کنند.
ابتدایی‌ترین آن‌ها فقط به ماهیت سلاح‌های هسته‌ای مربوط می‌شود. آن‌ها واقعا به‌عنوان سلاح‌های نظامی خوب نیستند؛ چیز‌هایی که برای فتح کشور‌ها با تصرف و حفظ سرزمین مفید هستند، از این قبیل چیزها. کاربرد اولیه سلاح‌های هسته‌ای بازدارندگی است: برای جلوگیری از استفاده طرف مقابل از سلاح‌های هسته‌ای خود.
روس‌ها این را می‌دانند و می‌دانند که «استفاده اول» از سلاح‌های هسته‌ای با احتمال انتقام جویی مواجه می‌شود - چه با قوای هسته‌ای چه با نیرو‌های متعارف - و همه این سناریو‌ها احتمال بدتر شدن وضعیت را برای روسیه به دنبال دارد؛ بنابراین تا زمانی که شما یک رهبری منطقی در روسیه داشته باشید، من فکر می‌کنم که این امر ادامه خواهد داشت. دلیل دومی که فکر می‌کنم آن‌ها به این شکل حمله نخواهند کرد این است که در طول جنگ، در واقع هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه در حال آماده شدن برای تشدید اوضاع به این شکل هستند، ارائه نکرده اند.
منظورم این است که اگر آن‌ها می‌خواستند این کار را انجام دهند، همه شاخص‌های زیادی را می‌دیدید، مانند اینکه روس‌ها شروع به خارج کردن این سلاح‌ها از انبار، انتقال به سطوح بالاتر هشدار و ... کرده‌اند و هیچ‌کدام از این‌ها حتی پس از غرق شدن مسکوا اتفاق نیفتاده است. منظورم این است درحالی‌که از آستانه‌های زیادی عبور شده، اما روس‌ها در واقع کاملا محتاطانه عمل کرده‌اند؛ بنابراین من فکر نمی‌کنم که آن‌ها آدم‌های «ستیزه دوست»ی باشند. با این حال، من فکر می‌کنم که دولت بایدن محتاطانه عمل کرده است. از همان ابتدا، آن‌ها گفتند که قصد ندارند یک منطقه پرواز ممنوع بر فراز اوکراین اعمال کنند؛ زیرا یک منطقه پرواز ممنوع مستلزم حمله به اهداف روسیه، هم در هوا و هم در پایگاه‌های روسیه است.
من فکر می‌کنم این ترس واقعی وجود دارد که به محض عبور از این آستانه - جایی که ایالات متحده یا ناتو مستقیما به هدف روسیه حمله کنند - به نوعی واکنش روسیه نیاز دارد. به همین دلیل است که ایالات متحده از تشدید این وضعیت خودداری کرده است.
آیا راهی می‌بینید که پوتین بتواند از این ماجراجویی نادرست در اوکراین جان سالم به در ببرد؟
متاسفانه، این رژیم‌های پوپولیست بسیار انعطاف‌پذیر هستند. به اسد در سوریه یا نیکلاس مادورو در ونزوئلا نگاه کنید. سوریه و ونزوئلا در ثبت رکورد‌های جهانی در تعداد پناهندگان پهلو به پهلوی هم حرکت می‌کنند؛ آن‌ها هر یک بیش از ۴ میلیون نفر را به پناهندگی کشاندند. با این حال، این‌ها هنوز در قدرت هستند؛ بنابراین من فکر نمی‌کنم که هیچ نوع شکست خودکاری وجود داشته باشد که پوتین را مجبور به خروج کند، اگرچه گمانه زنی‌های زیادی وجود دارد.
بی‌تردید، اگر شما از نخبگان روسی یا در سرویس‌های امنیتی هستید و می‌توانید ببینید که چگونه توسط اوکراین تحقیر شده‌اید، بسیار ناراحت خواهید شد. اما در سیاست بسیار سخت است بدانیم که چه زمانی این ناراحتی به عمل تبدیل می‌شود؛ زیرا این بسیار خطرناک است. بسیاری از احساسات ملی‌گرایی و غرور ملی و ... دخیل هستند؛ بنابراین من هیچ پیش بینی درباره بقای پوتین نمی‌کنم، جز اینکه بگویم نمی‌توانیم روی رفتن او توسط هر اتفاقی که در میدان جنگ اتفاق می‌افتد، حساب کنیم.
من حتی نمی‌توانم فکر کنم که چه کسی جانشین احتمالی او خواهد بود.
یکی از مشکلات روسیه این است که این کشور چیزی است که ما عالمان علوم سیاسی آن را «رژیم‌های شخص‌گرا» می‌نامیم؛ به این معنی که این رژیم بر اساس نهاد‌های قوی ساخته نشده است که در آن شما یک خط جانشینی روشن و قانون اساسی داشته باشید. منظورم این است که آن‌ها یک قانون اساسی و یک خط تئوریک جانشینی دارند؛ اما به‌طور واقعی، اگر پوتین فردا بر اثر سکته قلبی بمیرد، در میان این همه الیگارشی قدرتمند و روسای سرویس‌های امنیتی و... مبارزه دیوانه وار برای قدرت به راه می‌افتد. روش منظمی برای نظارت بر آن وجود نخواهد داشت.
خوب نگاه کنید بنیان شناختی این اقا اینگونه ساخته شده است که غرب کامل و درست است و لذا نظریات او ابدا درست و کامل نیست دقت کنید هر کس در هر سطحی غلط میکند خود را فیلسوفی کامل و بی طرف بخواند ماهیت وجودی شناخت این است که ما منطق را برای سامان دهی به شناخت خود ارایش میدهیم میگوییم فیلسوفیم برای همین من معتقدم انسان موجدی خطاکار است که ظرباتی که از خطاهای خود میخورد او را به سمت تکامل میبرد این را بدانید بشدت از مشاورین متعدد و واگرا استفاده میکنید جهان کنونی را نگاه کنید ابدا فکر نمیکنند مانند ماشین معلوم است حرکات بعدی انها چیست