عبدالله ناصری عضو شورای عالی اصلاح‌طلبان و مشاور رییس دولت اصلاحات است. دکترای تاریخ دارد و پس از بازنشستگی به تحقیق و پژوهش مشغول است. ناصری از افراد موثر جریان اصلاح‌طلبی محسوب می‌شود.
وی در گفت‌گو با جهان‌صنعت‌نیوز به نقد درونی جریان اصلاح‌طلبی و آنچه سبب شد اصلاح‌طلبان در دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ از حسن روحانی حمایت کنند، می‌پردازد. صراحت لهجه او که خود زمانی مدیرعامل خبرگزاری جمهوری اسلامی بوده، نشان می‌دهد هنوز هم رسانه‌ها از نظر او بهترین کنشگران اجتماعی هستند. او این روزها در مرکز مطالعات رایزن به تدوین کتابی با محوریت تاریخ اسلام که رشته تخصصی او در دانشگاه بوده، مشغول است. گفت‌وگو با او را بخوانید.
***
شش سال از ریاست‌جمهوری حسن روحانی گذشته است. امروز که نیمی از راه دور دوازدهم ریاست‌جمهوری گذشته می‌توان ارزیابی دقیق‌تری از عملکردها انجام داد، زیرا اگر کاستی‌ای هم بوده فرصت چندانی برای جبران باقی نمانده است. با این پیش‌فرض ارزیابی شما از عملکرد ایشان با توجه به شعارهایی که داده‌اند، چیست؟
در ارزیابی‌ای که از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی بعد از چهار سال داشتم، نمره دولت ایشان را ۱۵ از ۲۰ دادم. الان بعد از دو سال از آن تاریخ و در مجموع شش سال حتما نمره‌ام به دولت آقای روحانی کمتر از دوره اول است. در این رابطه باید دو نکته را در نظر بگیرید؛ شما به عنوان کنشگران اصلاح‌گر می‌دانید که بهترین روش ارزیابی عملکرد، بررسی‌های تطبیقی و مقایسه‌ای است. طبیعتا وقتی می‌خواهید دولت آقای روحانی را که با شعارهای اصلاح‌طلبانه سرکار آمده، با دولت اصلاحات و دولت سازندگی مقایسه کنید، باید با توجه به شرایط ارزیابی کنید. باید اذعان کنم که آقای روحانی زمانی دولت را تحویل گرفت که ساختارهای موازی که بعضا در دولت‌های سازندگی و اصلاحات وجود داشت، در زمان ایشان این ساختارها کاملا متصلب به قدرت شده بودند. لذا این حق را باید به آقای روحانی داد که او در شرایط بسیار سخت‌تر قدرت و قوه مجریه را به دست گرفت.
اگر رییس دولت اصلاحات سال ۸۴ زمانی که دولت را تحویل می‌داد، حدود ۸۵ درصد اقتصاد کشور در اختیارش بود و مابقی در اختیار نهادهای فرادولتی، در ابتدای دولت آقای روحانی این نسبت ۴۸ به ۵۲ درصد رسیده بود. یعنی کاملا با تسامح قدرتی هم‌عرض و هم‌اندام دولت آقای روحانی در برابر او قرار داشت.
به همین جهت موانع روبه‌روی دولت آقای روحانی قرار داشت که در آن شکی نیست، اما همین موضوع هم باعث شده بود که این انتظار، انتظار جدی و بالایی از آقای روحانی باشد که وقتی سال ۹۲ برسرکار آمد و دولت را در دست گرفت لااقل یک تیم منسجم و کارآمدی را برسرکار بیاورد.
اینکه بعضی از عزیزان امثال آقای دکتر فرشاد مومنی تعبیرشان از این عملکرد دولت‌های آقای روحانی این است که علم‌گریز و کارشناس‌گریز است، یک واقعیت است.
تقریبا در همه حوزه‌ها همین شرایط حاکم است. با این حال آقای روحانی دستاورد بسیار بزرگی داشت که با وجود ابتر و معلق ماندن در شرایط فعلی، یکی از افتخارات تاریخ کشور است. من بارها در مصاحبه‌هایم عرض کرده‌ام برجام حتما از قطعنامه ۵۹۸ برای کشور مهم‌تر بود.
آقای روحانی به منزله شاعری بود که در واقع شاه‌بیت اصلی را سرود و کنار رفت. در صورتی که مسلم بود آقای روحانی بعد از افتخاری که کسب کرده و البته با هماهنگی همه ارکان حکومتی بوده، تازه باید می‌آمد بقیه ابیات قصیده را تکمیل می‌کرد.
اولین بیتی که آقای روحانی از آن غافل شد، انسجام سیاست خارجی بود. یعنی با پرتاب یک موشک عملا برجام لغو شد، تا امروز هزینه این موضوع را ملت می‌دهند. درست است که ابتدا گفته‌اند در روند مذاکرات برجام مسائل دفاعی درون مذاکره نبود، اما بعد از برجام بالاخره افرادی که دستی در سیاست خارجی و تجربه‌ای در حوزه روابط بین‌الملل داشتند از جمله آقای ظریف می‌دانستند که باید بعد از توافق برجام با راس حاکمیت سیاسی مساله انسجام سیاست خارجی و سیاستگذاری منطقه‌ای را حل کنند. این بیت دومی بود که آقای روحانی آن را کاملا فراموش کرد و طبیعتا آثار سلبی برجام مترتب شد، چون با امضای برجام گشایش بزرگی در حوزه اقتصادی و حذف تحریم‌ها ایجاد شد. با این حال عملا رییس‌جمهور غیرقابل پیش‌بینی آمریکا از این فرصت استفاده کرده و حرکت‌های ناهماهنگی دستگاه دیپلماسی و حرکت‌های ماجراجویانه منطقه‌ای را بهانه قرار داده است. من تلقی‌ام این است که اگر دستگاه دیپلماسی منسجم‌تر بود، دونالد ترامپ به این راحتی جرات نمی‌کرد از برجام بیرون بیاید اگرچه در شورای انتخاباتی خود این موضوع را اعلام کرده بود.
تنها دستاوردی که در طول تاریخ می‌توان به آن افتخار کرد، قرارداد برجام است ولی متاسفانه ضعف عملکرد پسینی آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهوری که به اعتبار رای و وظیفه قانون اساسی در اختیار دارد، نشان می‌دهد که او از این اعتبار جهت حل مسائل سیاست خارجی با نهادهای بالادستی اقدامی انجام نداده است. من یک مثال ساده بزنم؛ قتل‌های زنجیره‌ای در دولت اصلاحات به اسم دولت اصلاحات شکل گرفت.
رییس دولت اصلاحات تصمیم گرفت وزیر اطلاعات خود را عزل کند اما رهبری با این کار مخالف و معتقد بود که آقای دری نجف‌آبادی باید بماند.
رییس دولت اصلاحات رفت و محکم گفت الا و لابد باید آقای دری برود و آقای دری را عزل کرد البته به قول ایشان اندیشه قتل‌های زنجیره‌ای و بن‌مایه انجام این قتل‌ها را نتوانست از بین ببرد، ولی وزیر اطلاعات را عزل کرد و هزینه آن را پرداخت. به مردم صادقانه اعلام کرد که این کار در دستگاه اطلاعاتی دولت شکل گرفته است. این اتفاق بسیارپرهزینه در عین حال امیدبخش برای جامعه مدنی بود. این الگو را آقای روحانی می‌توانست اجرا کند، اما نه پشت تریبون و سخنرانی کردن یا شعارهای تند و تیز بدهد. در این ساختار نظام سیاسی آقای روحانی با گفت وگو می‌توانست خیلی از مشکلات را حل کند.
در این شرایط به نظر شما همین نهادها که از آنها اسم بردید، چقدر آماده گفت‌وگو بودند؟ اصلا گفت‌وگوپذیر هستند؟
وقتی از نهاد صحبت می‌کنم، مشخصا منظورم نهاد رهبری است.یعنی همچنان که آقای روحانی و ظریف توانستند روند مذاکرات و امضای برجام را پیش ببرند که رهبری متقاعد شوند. در طول روند مذاکره و موافقتنامه‌های برجام رهبری در جریان بودند. طبیعی است که بدون موافقت ایشان به جایی نمی‌رسید. اما حتما مساله هماهنگی دستگاه سیاست خارجی لازم بود.
الان مهمترین مساله کشور، اقتصاد و معیشت مردم است. بالاخره بعد از اجرای دوباره تحریم‌های آمریکا و بحران ارز هنوز برنامه دولت و شخص آقای روحانی برای حل بحران اقتصادی موجود چیست؟ حداکثر کاری که کرده‌اند این بوده که برای وزارتخانه‌ای مثل صنعت، معدن و تجارت وزیر جابه‌جا کردند، آن هم وزیری که ضعیف‌تر از قبلی بود.
این نشان از انفعال شخص آقای روحانی است. جدا از حوزه سیاسی، اجتماعی آقای روحانی دینی به مردم دارد که ادا نکرده و آن شور سیاسی و اجتماعی است که باید در هر دو دوره انتخابات ۹۲ و ۹۶ از آن بهره می‌گرفت.
اینکه شما متولی توسعه سیاسی کشور را کسی انتخاب کنید که در آینه شفاف اصولگرایی، تاریخچه و قدمت دارد، حتما تودهنی به رای مردم است.
یعنی معتقدید که بخشی از عقبگرد دولت آقای روحانی ناشی از بی‌توجهی به مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم بوده است؟ در اینجا کدام یک اولویت دارد، مطالبات سیاسی یا اقتصادی؟
هر دو، اما باید توجه داشته باشید که انتخاب آقای رحمانی فضلی تنها موردی بود که بزرگان کشور از جمله مرحوم آقای هاشمی، رییس دولت اصلاحات، ناطق‌نوری و حاج حسن خمینی رسما در منزل آقای هاشمی از آقای روحانی خواستند که آقای رحمانی فضلی وزیر کشور نباشد. استدلال‌شان هم این بود که بالاخره حوزه توسعه سیاسی باید هماهنگ با شعارهای انتخاباتی باشد. ایشان (آقای روحانی) در آن مجلس پنج نفره، قول داد که این انتخاب را انجام ندهد. فردای آن روز هم آقای هاشمی اعلام کرد. من ازرییس دولت اصلاحات شنیدم که نتیجه جلسه آن شب منزل آقای هاشمی این بوده که آقای روحانی توافق کرد و پذیرفت که وزارت کشور را به آقای رحمانی فضلی ندهد. نهایتا آقای محمد شریعتمداری یا حتی آقای فروزنده معرفی شود. در واقع با توجه به فضای سیاسی انتخاباتی انتخاب آقای رحمانی فضلی خیلی بی‌معنا بود اما در نهایت دیدید که آقای روحانی اولین بار بود که در تاریخ ریاست‌جمهوری کشور لیست وزرا را روز بعد از مراسم تحلیف به رییس مجلس ارائه کرد، حال آنکه این موضوع در ریاست‌جمهوری‌های قبلی اصلا سابقه نداشته است. همه روسای‌جمهور بعد از تحلیف دو هفته فرصت را استفاده می‌کنند.
پس چه کسی اطلاع داشت؟
تنها آقای ترکان مشاور آقای روحانی ۱۰ ساعت قبل از مراسم تحلیف خبردار شد که در این پاکت دربسته که قرار است ارائه شود، معرفی رحمانی‌فضلی به عنوان وزیر کشور به قوت خود باقی است. هیچ کس از نزدیکان آقای روحانی از این موضوع خبر نداشت. در صورتی که ایشان به همه آن بزرگان اخلاقا قول داده بود و استدلال همه آنها را پذیرفته بود که برای وزارت کشور افراد زیادی که قابل قبول بیت رهبری هم هستند، وجود دارد.
با انتخاب آقای رحمانی فضلی توسعه سیاسی به دست شخص اصولگرای کاملا منفعل افتاد.
ای کاش آقای رحمانی فضلی یک اصولگرای کاملا پرجنب و جوش و خطی‌تر از این بود تا مردم بعد از چهار سال اول تکلیف خودشان را می‌دانستند. ایشان به لحاظ شخصیتی و مدیریتی فردی شبیه آقای روحانی است. او ملغمه‌ای از استانداران را سرکار آورد که هماهنگ نبودند.
بالاخره اصلاح‌طلبان عملکرد آقای روحانی را در دور اول و تقریبا روش او را با انتخاب رحمانی‌فضلی دیده بودند، چرا دوباره در سال ۹۶ از او حمایت کردید؟
در دور بعد که مردم با اقدامی شبه رفراندوم پای آقای روحانی ایستادند، همه امیدوار بودند که تحولی رخ بدهد. بسیاری از کنشگران و فعالان سیاسی همسو با آقای روحانی باور داشتند که در دولت دوم به لحاظ توسعه سیاسی تغییراتی رخ خواهد داد.
با رای ۲۴ میلیونی اما در بر همان پاشنه چرخید. معتقدم که حتما بعد از شش سال اگر دوباره آن کارزارهای ۹۲ و ۹۶ شکل بگیرد، آقای روحانی بهترین و مطلوب‌ترین فرد از نظر جریان اصلاح‌طلبی است و در آن شکی نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان کماکان از رای خود دفاع می‌کنند با این حال به آقای روحانی نقد دارند، زیرا بعد از ۹۶ مسیری را طی کرد که جامعه به تعبیر آقای تاج‌زاده کاملا پوست انداخت. اعتراض‌های سال ۹۶ و بسیاری از اعتصاب‌های مدنی و بحران‌های دیوانسالاری در کشور که هنوز هم ادامه دارد، نشان می‌دهد که جامعه پوست انداخته و مطالبات آن به تدریج شفاف‌تر شده است.
آقای روحانی به نظر من بعد از ۹۶ مسیر مطلوبی را انتخاب نکرد. او همان روند گذشته را پیش برد. اگر صحبت‌های ایشان را تحلیل محتوا کنیم به خصوص سخنان ایشان در جلسه استیضاح مجلس، حوادث دی‌ماه ۹۶ را یک حرکت خصمانه برنامه‌ریزی‌شده از سوی دشمن عنوان کرد. حال آنکه شورای امنیت ملی، وزارت اطلاعات و وزارت کشور بعد از اعتراض‌های ۹۶ اعلام کردند که این جریان سر خارجی ندارد و کاملا درون سرزمینی است. اما آقای روحانی برای جذب افکار نمایندگان مجلس اعتراض‌های مدنی را منسوب به خارج عنوان کرد. البته منطق این اعتراضات از نظر اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری درست نیست چون اعتراض خیابانی پاسخی برای مطالبات نیست، ازسال ۹۶ به بعد که پیش‌بینی می‌شد هیات حاکمه اروپا و آمریکا تغییر کند، انتظار می‌رفت آقای روحانی دست به تغییر و تحولاتی بزند اما متاسفانه دیدیم که ایشان همان مسیر انفعال خود و تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای را جلو برد. اگر این روند در دو سال آینده ادامه یابد، من آینده سیاسی آقای روحانی را به مراتب بدتر و پرابهام‌تر از آقای احمدی‌نژاد می‌دانم.
آقای روحانی به اعتبار اصلاح‌طلبان روی کار آمد. مساله این است که عملکرد ایشان اعتبار اصلاح‌طلبان را زیر سوال برده است. رویگردانی خیلی شدیدی نسبت به اصلاح‌طلبان در افکار عمومی رخ داده است. برآیند عمومی این است هر آنچه از دولت آقای روحانی بیرون می‌آید، اصلاح‌طلبان مقصر هستند. اصلاح‌طلبان چگونه این را برای افکار عمومی توجیه می‌کنند؟
اگر به انتخابات ۹۲ برگردیم در میان نامزدهای انتخاباتی چهار نامزد اصولگرا گفتمان انقلاب را نمایندگی می‌کردند. همه بر این باور بودند که ۹۲ همانند ۸۴ خواهد شد. تنها رقیب جدی مقابل این گفتمان، آقای هاشمی بود. آقای هاشمی با هزینه بسیار بالا رد صلاحیت شد. کنار نشستند که با خیال راحت یکی از این چهار نفر انتخاب شود. خیلی هم دل‌شان می‌خواست که آقای جلیلی انتخاب شود که همان مسیر را ادامه دهد.
بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی قرار نبود اصلاح‌طلبان اعلام کنند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند و منفعل برخورد می‌کنند. نامزد تشکیلاتی اصلاح‌طلبان آقای عارف بود، اما همه از جمله رییس دولت اصلاحات و بسیاری از بزرگان اصلاح‌طلب می‌دانستند که آقای عارف تحت هیچ شرایطی رای نمی‌آورد. در نتیجه با اضطراب و دلهره به این جمع‌بندی رسیدند که تنها راه این است که آقای عارف کنار رود و آقای روحانی حمایت شود. گفتمان اصلاح‌طلبی این راه را انتخاب کرد اما بالاخره هندوانه بازنشده بود اما چرا بر این همه دلهره و اضطراب تاکید می‌کنم، به این دلیل که آقای روحانی لب مرز رای آورد و حتما آقای روحانی با یک اصولگرا مثل آقای جلیلی اگر به مرحله دوم می‌رفت به نظر من نتیجه انتخابات همان روند انتخاب آقای احمدی‌نژاد بود.
اصلاح‌طلبان با این شرایط پای حمایت از آقای روحانی آمدند و نامزد رسمی و تشکیلاتی خود راکنار گذاشتند. البته نظرسنجی هم نشان داد که آقای روحانی در ۲۱ استان بالاتر از آقای عارف است.
آیا بهتر نبود اصلاح‌طلبان همان موقع که نامزد تشکیلاتی خود را کنار می‌گذاشتند با آقای روحانی برای یکسری از اصول مشترک به توافق می‌رسیدند؟
به نظر من اصلاح‌طلبان در انتخابات دو وظیفه دارند؛ اول اینکه سازمان گفتمان تند و تیزی که بسیار در کشور قدرتمند است و در یک دوره‌ای هم همه نهادها را بالاتفاق تسخیر کرده است، به هم بریزند. همان کاری که برای مجلس دهم کردند.حتما از من به عنوان یک اصلاح‌طلب اگر بپرسید که آیا از عملکرد فراکسیون امید راضی هستید یا نمره قبولی می‌دهید، می‌گویم نه. از کل فراکسیون امید به تعداد انگشتان دو دست با تسامح بقیه را کاملا فاصله‌دار و معنادار با گفتمان اصلاح‌طلبی دیده‌ام.
بنابراین اولین استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات به هم ریختن سازوکاری است که از قبل طراحی شده بود. زمان انتخابات مجلس، جریان مقاومت و جبهه پایداری با اطمینان می‌گفت که مجلس دهم همان مجلس نهم است. اما کاریزمای اصلاح‌طلبان باعث شد این آرزو بر باد رود. کار دوم آنها هم این است که تا جایی که می‌توانند یک اصلاح‌طلب شفاف، پاکدست و هزینه‌پرداز را چه در مسند مجلس، چه ریاست‌جمهوری و چه هر نهاد انتخاباتی بیاورند.
پس شما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‌کنید؟
بله، در مقابل آن سازماندهی‌ای که انجام شده بود، الان هم اصلاح‌طلبان باید با صدای بلند بگویند در آن شرایط هیچ گزیری جز پای آقای روحانی ایستادن، نبود. حتما شرایط کشور به مراتب خطرناک‌تر از امروز بود. شاید اگر غیر از آقای روحانی انتخاب می‌شد، امروز درگیر جنگ جدی با قدرت‌های دنیا بودیم. اگر آن جریان مخالف برجام روی کار می‌آمد، معلوم نبود امروز کشور در چه وضعی بود. درست است که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند،اما روز‌به‌روز این حمایت را در کنار انتقاد شفاف‌تر و روشن‌تر از گذشته ادامه دادند. البته از این سو هم رییس دولت اصلاحات با این ایهام و اشاره بالاخره از مردم عذرخواهی کرده است. حتما تصویر رییس دولت اصلاحات از کارکرد آقای روحانی چه انتخاب کابینه و چه در تعامل با رهبری و نهادهای دیگر متفاوت از آنچه در این شش سال اتفاق افتاد، بود.
قبول دارم و انکار نمی‌کنم که اعتبار اجتماعی اصلاح‌طلبان بسیار شدید آسیب دیده است. اما من موضوع را فراتر از این می‌بینم. معتقدم جامعه مدنی ما در شرایطی قرار گرفته که دغدغه اصلی آن دیگر گفتمان سیاسی نیست. الان دغدغه‌هایی فراتر از این وجود دارد .
سرخوردگی از عملکرد دولت روحانی نشان می‌دهد که حتی خیلی‌ها از آمدن پای صندوق رای برای حمایت از اصلاح‌طلبان ناامید هستند. چطور می‌توانید این شور و اشتیاق را برگردانید؟
من به عنوان یک اصلاح‌طلب و فعال سیاسی باید به یک جمع‌بندی برسم که در اسفند ۹۸ چه باید کرد. تا الان معتقدم بهترین موضع‌گیری همان بود که رییس دولت اصلاحات اعلام کرد؛ اینکه اصلاح‌طلبان تحلیل نمی‌کنند، اما تحت هر شرایطی هم شرکت نمی‌کنند.
معنای این حرف البته شرکت نکردن در انتخابات نیست، بلکه دفاع از لیست خاص است یعنی همان انتخابات مشروطی است که خیلی شفاف آقای تاج‌زاده و آقای حجاریان هم با تبصره‌ها و ماده واحده‌هایی آن را تعمیم کردند. آقای تاج‌زاده شش ماه پیش اعلام کرد اصلاح‌طلبان باید تحت شرایطی بتوانند افکار عمومی را متقاعد برای حضور در پای صندوق رای بکنند.
و آن شرایط چیست؟
قبلا در مانیفست اصلاح‌طلبی بارها اعلام شده است. بحث نظارت استصوابی و نحوه تایید صلاحیت‌ها. من هم معتقدم اصلاح‌طلبان چه برای ۹۸ و چه انتخابات ۱۴۰۰ تحت هر شرایطی و بی‌قید و شرط خود را هزینه انتخابات شبه‌آزاد و غیرآزاد نکنند.
فکر می‌کنید پایان دولت روحانی سرنوشتی مشابه دولت رییس دولت اصلاحات باشد،مثلا رییس‌جمهور بعدی با شعارهای پوپولیستی سر کار بیاید؟
من فکر می‌کنم با توجه به ضعف عملکرد اقتصادی دولت آقای روحانی حتما اتفاقی خطرناک‌تر از ۸۴ تا ۹۲ رخ خواهد داد. ولی در عین حال قبول دارم که جامعه ما در این ۴۰ سال همه اشکال را تجربه کرده است. وقتی دلار گران شد، دولت نتوانست همه کالاهایی که مرتبط با دلار بود، مهار کند. الان وضعیت معیشت مردم به مراتب سخت‌تر شده است. شرایط اقتصادی کشور در دولت دوم آقای روحانی اصلا قابل مقایسه با تیم منسجمی که در دولت دوم اصلاحات کار می‌کرد، نیست. اصلاح ساختارهایی که در دولت دوم اصلاحات اتفاق افتاد و موانع فسادپذیری که از بین رفت سبب شد آسایش و رفاه نسبی برای مردم ایجاد شود. حتما اگر آن گفتمان و رویکرد به سمت آقای هاشمی یا کروبی بود شرایط کشور امروز طور دیگری بود. حال آنکه امروز سفره مردم بسیار کوچک‌تر از سال ۹۲ شده است.
شرایط فیزیولوژیکی، ذهنی و روحی مردم ما به‌گونه‌ای است که بلندمدت فکر نمی‌کنند. بنابراین مردم دوست دارند نتایج ملموس‌تری ببینند. متاسفانه سیاست‌های پوپولیستی دولت‌های آقای احمدی‌نژاد هم بسیاری از ساختارها را عوض کرده است. الان خیلی‌ها می‌گویند احمدی‌نژاد ماهانه یارانه‌ای می‌داد و قیمت‌ها به مراتب پایین‌تر از امروز بود. این نگرانی خیلی بیجایی نیست که در سال ۱۴۰۰ یک گفتمان پوپولیستی بیاید و گوی پیروزی را از صندوق رای بیرون بیاورد. ضمن اینکه معتقدم که در تحلیل برنامه‌های صداوسیما یا خطبه‌های ائمه جمعه این گفتمان در حال شکل گرفتن است که همه کسانی که تا الان سر قدرت بودند، باید کنار بروند. آنها برای دهه پنجم انقلاب مصادیق تعریف‌شده‌ای دارند و معتقدند گام دومی که تعریف شده مشخصا از نیروهای جوان در سنین ۴۰ تا ۵۰ سالگی است. آنها از الان دارند برای مجلس با همین رویکرد برنامه‌ریزی می‌کنند. به احتمال زیاد آن جریان که مشخصا از پیروزی احمدی‌نژاد در سال ۸۴ خوشحال شد و در سال ۹۲ امیدوار بود آقایان جلیلی یا قالیباف روی کار می‌آیند، به زودی چهره جدید و نویی را به جامعه معرفی خواهند کرد که بتوانند آرای مردم را جذب کنند.
ممکن است این روند در انتخابات امسال مجلس شورای اسلامی هم اتفاق بیفتد؟
در مورد انتخابات مجلس ۲۰۰ کرسی از کرسی‌های مجلس بومی و محلی و قومی است.هر گفتمانی که حاکم شود، ساختار خود را دارد.۸۰ تا ۹۰ نماینده از شهرهای بزرگ تحت تاثیر فضای گفتمان سیاسی هستند بنابراین انتخابات مجلس معیاری برای تغییر ذائقه جامعه نیست. اما انتخابات ۱۴۰۰ ریاست‌جمهوری حتما طوری است که نتیجه آن نشان می‌دهد در ذائقه مردم چه تحولی رخ داده است. هر آدم عاقلی هم باشد، باید بپذیرد که چهره‌های قدیمی نباید در ریاست‌جمهوری بیایند چون ما نسل اولی‌ها دیگر یا خیلی سیاسی تحلیل می‌کنیم یا به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که این روند کارایی و کارکردی در راستای توسعه مدرن و عادلانه کشور ندارد. نسل جدید هم به دنبال مدل‌های جدید است لذا در ۱۴۰۰ پیش‌بینی می‌کنم که این جریان قدرتمند که به مراتب از ۸۴ و ۹۲ قدرتمندتر شده روی چهره جدید نسبتا جوانی سرمایه‌گذاری خواهند کرد. همچنان که اصلاح‌طلبان به مدد ۸۴ و ۹۲ انتخابات را مدیریت کردند، اصولگراها و رقبای ما هم در ۱۴۰۰ تجربه ۹۲ را تکرار نخواهند کرد.
یکی از مسائل اصلاح‌طلبان دعوای درونی آنهاست. در انتخاب شهردار شاهد بودیم. اخیرا هم آقای کرباسچی تلویحا اعلام کرده که از کارگزاران از شورای اصلاح‌طلبی خارج خواهد شد. اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلبان گفتمان واحدی دارند، خود مساله اساسی است. چه تصمیمی هست که این اختلاف‌ها پایان یابد و به یک جمع‌بندی واحد برای ۱۴۰۰ برسند؟ از سویی در دولت‌های یازدهم و دوازدهم دیدیم که حضور پررنگ حزب حاکم در دولت اعتدال و توسعه بود.
اولا تضمینی وجود ندارد. به بخش دوم سوال شما درباره حزب اعتدال و توسعه پاسخ می‌دهم. آیا اصلا گفتمان اعتدال و توسعه وجود دارد؟ در حالی که اصلا کاراکتر هیچ کدام از افراد آنها حزبی و سیاسی نیست؟
ولی تلاش بسیاری کردند که در دولت حزبی عمل کنند…
بله تلاش بسیاری کردند. مثلا آقایان نوبخت و واعظی در بین استانداران تلاش کردند افراد نزدیک به خود را منصوب کنند. معتقدم حزب اعتدال و توسعه جایگاهی در نظام سیاسی کشور ندارد اما در نظام بوروکراسی و بوروکراتیک کشور می‌خواهد خود را حفظ کند. اساسا من اعتدال و توسعه را حزب نمی‌بینم. اگر این افراد را بدون دولت ببینیم، اساسا هیچ سابقه و پیشینه، مانیفست و تحلیلی از حزب ندارند.در همین دوران که می‌گویند آقای رییس‌جمهور عضو حزب اعتدال و توسعه است، کدام یک از اعضای حزب اعتدال و توسعه توانسته‌اند یک تحلیل روشن بین‌المللی، منطقه‌ای، سیاست داخلی یا اقتصادی ارائه کنند؟ اصلا چنین ساختاری نداشته‌اند. کارگزاران هم همین بود. البته کارگزاران البته الان هویت حزبی پیدا کرده‌اند، آن هم به مدد دوم خرداد. کارگزاران در طول جنبش اصلاحات توانست خود را بارور کند. ما حزب اصلاح‌طلب زیاد داریم که اکثرا کوچک هستند. اما هیچ آدم حزبی تا زمانی که رفتارهای شخصی، فردی و اجتماعی‌اش مطابق گفتمان و کنشگری لسانی و زبانی نشود از نظر من حزبی نیست.
آدم حزبی مثل بهزاد نبوی، مصطفی تاج‌زاده، میردامادی یا آرمین است. وقتی این افراد را به صراحت نام می‌برم به این دلیل که وقتی لیست مجلس ششم بسته می‌شود، نه بهزاد و نه آرمین که از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب بودند، التماس می‌کنند نام‌شان در لیست قرار نگیرد. آقای نبوی می‌گفت من بیرون از مجلس و دولت کار خودم را می‌کنم. همچنان که امروز پیرمرد ۷۷ ساله با کمر دولا شده در زندان، مثل یک جوان ۲۰ ساله تلاش و فعالیت خود را می‌کند. ممکن است با بعضی از دیدگاه‌هایش- مثلا من که شاگرد او هستم – موافق نباشم، اما از نظر من این فرد حزبی است. آدم حزبی که به دنبال پست، عافیت‌طلبی و ساخت‌وساز زندگی آینده‌اش باشد بعد اسم اصلاح‌طلبی را هم یدک بکشد خیلی نباید کارهایش را به حساب اصلاح‌طلبی یا هسته مرکزی گذاشت.متاسفانه وقتی سفره قدرت پهن می‌شود، برخی افراد ذائقه‌های سیاسی‌شان تغییر می‌کند. امروز من در طبقات جوان اصلاح‌طلب آن شور و حرارتی که در سال‌های ۷۶ و ۸۴ می‌دیدیم، نمی‌بینم. البته بخشی از دلایل این انفعال منطقی است. به این دلیل که اصلاح‌طلبان زمانی جوانان ۱۹-۱۸ ساله بودند، آنها را به میدان آورده‌اند اما برای آینده آنها برنامه روشنی نداشتند. امروز جوان اصلاح‌طلب ۳۵ تا ۴۰ ساله حق دارد دغدغه شغل و زندگی و خانواده داشته باشد. من حتما این انتقاد را به هم‌سن و سال‌های خودم می‌کنم.
این نقد وارد است که نماینده‌ای که به نام اصلاح‌طلب شش دوره از یک شهرستان نماینده شده و باز آسمان و ریسمان را به هم می‌دوزد، از اصلاح‌طلبان و اصلاحات هزینه می‌کند که برای هفتمین بار هم در مجلس باشد، نباید حمایت کرد. قرار هم نبوده این فرد یا افراد اینچنینی آینه جوان اصلاح‌طلب باشند که نه حاضرباشند هزینه بدهند و هم هر حرف بی‌ربطی را برای خوشایند بعضی‌ها بزنند. یا هر کاری کنند که در چارچوب بده‌بستان قدرت بمانند.آقای تاج‌زاده تعبیر قشنگی دارد که می‌گوید در این دوره اصلاح‌طلبان از بعضی از دلواپسان، عافیت‌طلب‌تر و منفعت‌طلب‌تر شده‌اند و این یک واقعیت است. امید و نگاه من هسته اصلی و مرکزی است که چهره‌های شاخص آن مشخص است. رییس دولت اصلاحات است که آن را مدیریت می‌کند. نمی‌خواهم از فلان نماینده مجلس که در دولت اصلاح‌طلبان پست رده بالا داشته و با لیست اصلاح‌طلبی وارد مجلس شده است، اسم ببرم که امروز بسیاری از اصولگرایان منطقی مجلس از او بامنش‌تر هستند.
بنابراین شما این را نقد درونی می‌دانید، در داخل جلسات اصلاح‌طلبی هم مطرح می‌کنید؟
ما مدام نقد درونی می‌کنیم؛ اصلاح‌طلبی شبیه یک قطار بزرگی است که از ۷۶ حرکت کرده و در این سال‌ها به مرور افراد از آن پیاده و گروهی سوار شده‌اند، حتما اصلاح‌طلبان یا شورای عالی سیاستگذاری از لیستی که سال ۹۴ دفاع کردند، دیگر به صورت کامل از آن لیست دفاع نمی‌کنند. به نظر من بخش اعظم این افراد امتحان‌شان را بد پس داده‌اند. بالاخره کار سیاسی در کشور توسعه‌نیافته. همواره ممکن است سرانجامی پیدا کند که گفتمان آن مصداق این ضرب‌المثل شود که «علی بماند و حوضش» و کسی هم دورش نماند.
