به گزارش تابناک، مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس ایرانی و استاد برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی است. از او تاکنون پژوهش‌های متعددی منتشر شده که از آن میان می‌توان به «ما ایرانیان؛ زمینه‌کاوی تاریخی و اجتماعی خلقیات ایرانی»، «دین و جامعه» (مجموعه مقالات)، «سرآغاز نواندیشی معاصر»، «آگاهی و جامعه؛ مکان جدید آگاهی اجتماعی در ایران» و... اشاره کرد.
شرق در ادامه نوشت: فراستخواه در این گفتگو با اشاره به اینکه جامعه ایران همواره دچار یک اینرسی، لختی یا ماند است، می‌گوید: می‌بینیم که از دل اقشار آسیب‌پذیر و یارانه‌بگیر دوره اصلاحات نوعی پوپولیسم سر می‌زند و اینکه اشتباهاتی که نخبگان ما در جنبش اصلاحات داشتند چقدر سبب شد که جامعه به جای دوم خرداد ۷۶، به مسیری افتاد که همان جامعه در بخش‌های دیگر، اینرسی‌های خود را نشان داد.
بحث دیگر، دشواری موقعیت یک جامعه است که در هر سه جنبش دیده می‌شود. بلافاصله پس از مشروطیت، شاهد وقوع جنگ جهانی هستیم. همچنین بزرگ‌ترین قحطی ایران پس از سپهسالار و در عصر مشروطه اتفاق می‌افتد. این دشواری در جنبش ملی نیز با آمدن متفقین شروع می‌شود و همین‌طور با مسائلی مانند مداخلات شوروی و گرانی نان و... ادامه می‌یابد.
در اصلاحات نیز همین موقعیت‌های دشوار را می‌بینیم. اما مهم‌ترین نکته که در هر سه جنبش مشترک بوده، خطا‌های استراتژیک است. می‌بینیم نخبه‌گرایی که در مشروطه شکل گرفت، دوباره اعیان و اشراف و سران ایلات بازگشتند و روایت انجمنی مشروطه حذف شد و به حاشیه رفت؛ روایتی از مشروطه که در انجمن‌های شهری و جنبش‌های اجتماعی ریشه دوانده بود، فراموش شد و بیشتر نخبگانی بر سر کار آمدند که می‌خواستند در سطوح بوروکراتیک و اداری مسائل را دنبال کنند. [همچنین]تضاد دوگانه قدرت و نوعی dichotomy قدرت در جامعه ایران مشاهده می‌شود.
این دوگانگی از حسنک وزیر تا بسیاری جا‌ها به چشم می‌خورد. مسئله بسیار کهنه و قدیمی است. این دوتایی در مشروطیت، میان دربار و مجلس است. در جنبش ملی، شاه و نخست‌وزیر است. این همان دوگانگی اتوریته است. اقتدار با کیست؟ اختیار توزیع و تصمیم‌گیری‌های کلیدی که منابع و فرصت‌های اجتماعی را جابه‌جا می‌کند. در اصلاحات نیز این دوگانه وجود دارد.
همان‌گونه که مستحضرید، در میان جنبش‌های اصلاحی در ایران، می‌توان به تجربه انقلاب مشروطه، نهضت ملی‌شدن نفت و تجربه اصلاحات اشاره کرد که از اهمیتی دوچندان برخوردارند. به نظر می‌رسد که در الگویی کلی و در یک دسته‌بندی عام، این سه تجربه، فرایندی از ائتلاف نیرو‌های تحول‌خواه تا تنازعات درونی و بیرونی و نتیجتا شکست را تجربه کرده‌اند. همچنین به نظر می‌رسد سه جنبش مذکور علی‌رغم ائتلاف‌ها و پیروزی‌های مقطعی در مراحل اولیه شکل‌گیری، دچار ناتوانی مزمن در مرحله تداوم و تثبیت بوده‌اند. در همین رابطه، به نظر شما مهم‌ترین عناصر و ویژگی‌های مشترک این سه تجربه تاریخی چه بوده است؟
مومنتم‌ها یا لحظه‌های سیاسی در ایران مانند مشروطه یا جنبش ملی و جنبش اصلاحات، بار کلیتی از تاریخ خودشان را بر دوش می‌کشند. حاوی کلیتی از بار فرایند‌های رشد و پویش‌های اجتماعی هستند که در یک سرآمد به صورت جنبش مشروطه، ملی یا اصلاحات نتیجه داده‌اند.
ما عادت داریم که آن مومنتم و آن نقطه سرآمد را ببینیم درحالی‌که یک پویایی‌شناسی اجتماعی در پسِ آن وجود دارد و یک فرایند تغییرات اجتماعی بوده که به یک وضعیت خاص منجر می‌شود. برای مثال، وقتی یک کشتی‌گیر خمِ رقیبش را می‌گیرد و او را بر زمین می‌اندازد، ما شاهد یک لحظه و مومنتم هستیم. در آن لحظه، تمام آن فوت‌وفن‌ها، دانش ضمنی و توانایی‌هایی که در آن کشتی‌گیر جمع شده، نتیجه آموزش‌ها و یادگیری‌های تدریجی و دگرگونی‌های رفتاری بوده که در او اتفاق افتاده است.
مشروطه، جنبش ملی و اصلاحات، سه طرح یا پروژه اجتماعی بودند که به دنبال پروسه و فرایند رشدی به ثمر نشستند. اگر این‌ها را سه پروژه یا سه طرح اجتماعی بدانیم، درواقع در پسِ خود پروسه‌ها و فرایند‌هایی را داشته‌اند. در نتیجه خیلی مایلم که بگویم مشروطه در «۱۲۸۵ شمسی به‌علاوه صد» اتفاق افتاد. بنده دست‌کم از ۱۱۸۵ صد‌ها شاهد و گواه (evidence) دارم که در پسِ مشروطه خوابیده‌اند. پسِ مشروطه، تحولات دوره عباس میرزایی، ناصری، عهد مظفر، سه‌گانه اصلاحی امیرکبیر، میرزا حسین سپهسالار، امین‌الدوله و... وجود دارد.
به همین سیاق اگر اوج بازه زمانی جنبش ملی از ۲۰ تا ۳۲ را در سی تیر ۱۳۳۱ در نظر بگیریم، حداقل باید بگوییم «۱۳۳۱ به‌علاوه ۴۰» یعنی ۴۰ سال اتفاق‌هایی رخ داده تا به جنبش ملی رسیده است. یا اگر مومنتم اصلاحات را دوم خرداد ۱۳۷۶ در نظر آوریم، حداقل باید ۱۰ سال پیش از آن نیز به جنبش دوم خرداد افزوده شود.
می‌گویند که جنبش مشروطه جنبش تلگراف‌ها بود، همان‌گونه که انقلاب اسلامی جنبش نوار کاست‌ها بود، به همین نحو هم می‌توان گفت که مشروطیت نتیجه مدارس، سواد نسبی و اندک به‌علاوه تلگراف‌ها بود. نتیجه تغییراتی در ارتباطات، نتیجه تغییراتی در مقدار آموزش جامعه و نتیجه تغییراتی در تعداد مدارس نوین اولیه بود که در پشت آن، رشدیه، امیرکبیر، اقلیت‌های ایرانی و... را مشاهده می‌کنید.
پس اگر مشروطیت یک طرح اجتماعی است، نتیجه یک فرایند اجتماعی هم هست. همچنین نتیجه یک فرایند فرهنگی و فرایند اقتصادی هم هست. نتیجه همه این موارد به یک پروژه انجامیده که در خود برنامه‌های بزرگی را نیز جا داده است. می‌دانیم که اولین قانون مطبوعات و قانون معارف در مشروطه رخ داده است. قانون معارف قانون اساسی آموزش در ایران است. این مشروطه با برنامه‌هایی که داشت، پروژه سترگی بود که در نتیجه یک پروسه اتفاق افتاده بود.
همین‌طور جنبش ملی که در نتیجه مدارس و افزایش دانش و سواد و نوسازی پهلوی اول و رادیو و جنبش نوگرایی و... رخ داده بود. مجموعه این تحولات و الگو‌های ارتباطی و شناختی و آگاهی‌های جامعه و شهرنشینی، به ملی‌شدن نفت انجامید. همان‌طور که در پس مشروطیت ناصرالدین‌شاه و مظفرالدین‌شاه و امین‌الدوله امیرکبیر و سپهسالار و مشیرالدوله را می‌بینیم، در جنبش ملی هم رضاشاه، تمام پیشروان جنبش نوسازی در ایران و افرادی مانند محمدعلی فروغی، ابوالحسن فروغی، صدیق، علی‌اکبر سیاسی و... را می‌بینیم.
در اصلاحات نیز برای مثال دوره سازندگی هاشمی را داریم. درست است که پس از جنگ تحمیلی، دوره سازندگی با خود مشکلاتی نیز برای جامعه مثل نابرابری و فساد و رانت به همراه آورد و دموکراسی و... نبود، اما گشایش‌هایی هم ولو ناخواسته داشت. پس از جنگ تحمیلی این برنامه‌های سازندگی با تمام ریزودرشت و نقاط ضعف و قوتشان فضا‌ها و زمینه‌هایی برای طبقه متوسط فرهنگی ما ایجاد کردند.
از سوی دیگر فضیلت‌ها، خاطره‌ها و رؤیا‌هایی نیز که در دوره جنگ انباشته شده بود و بعد از جنگ آزاد شدند، این‌بار در شکل خلاقیت‌های مطبوعاتی و ابتکارات برای نخستین‌بار روی گیشه دکه‌ها آمدند و...، همه این موارد به ابتکارات مدنی و مطبوعاتی و... منجر شد. حتی در خود دولت، مدیران نسل جدید و کارشناسانی که در دولت به وجود آمدند که آموزش‌های تازه‌ای می‌دیدند شخصا در سال‌های نخست دهه ۱۳۷۰ در جریان این آموزش‌ها مثلا در مرکز آموزش مدیریت دولتی و صنعتی از طریق تدریس برخی دروس مشارکت داشتم، این‌ها همه و همه در فراهم‌سازی زمینه‌های اصلاحات تأثیر داشتند.
اگر بخواهید عناصر و ویژگی‌های مشترک این سه تجربه تاریخی را مرور کنید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟
اولین عنصر خود مردم است. من معمولا از سه «پی» نام می‌برم: Process, Project, People. ما کلا جامعه را از خلال سه عنصر می‌بینیم: نخست فرایند تحولات و پویایی‌ها، دوم طرح‌ها و پروژه‌های کنشگران و واسطه‌های تغییر و عاملان اجتماعی. سوم، گروه‌های اجتماعی و مردمان که پایه اصلی کار هستند. درخصوص مردمان و گروه‌های اجتماعی در عصر مشروطه، می‌بینیم که گروه‌هایی از زنان به میدان آمده‌اند.
زنان برای نخستین‌بار در مشروطه در تئاتر‌ها و نمایش‌ها حاضر و ظاهر می‌شوند. اقلیت‌ها، ارمنیان، زرتشتیان، یهودیان و... در مشروطه کم‌کم پیدا می‌شوند؛ اما به طور وسیع، این اصناف شهری هستند که در مشروطه نمایان می‌شوند. بنده یک‌بار بیش از صد اسم را دسته‌بندی کردم که هرکدام یکی از این اصناف بوده‌اند مثل چیت‌ساز، دواساز، معمار، صراف و بقیه و پیشه‌وران شهری در مشروطیت.
به همین صورت در جنبش ملی، دانش‌آموزان و دانشجویان بیشتر می‌شوند. از حوالی ۱۲۹۰ شمسی مدارس عالی شکل می‌گیرد. در ۱۳۱۰ نیز دانشگاه به وجود می‌آید و منجر می‌شود که ما در ۱۳۲۰ شمسی در ایران دانشجو داریم. همین‌طور هویت‌های ایدئولوژیک جدید مانند ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی، کمونیستی و... هویت چپ، راست، لیبرالی، ملی، دینی، ترکیبی و... در جنبش ملی شکل می‌گیرد. علاوه بر این، بخشی از کارکنان جدید که در بوروکراسی حضور دارند.
در اصلاحات نیز، هویت‌های جنسیتی، نسلی و... بیشتر به چشم می‌خورند و همین‌طور هویت‌های مسلکی که در دوره جنگ و بعد از جنگ با آن خاطرات و ارزش‌های خاصی آمده‌اند و می‌خواهند آن ارزش‌ها را در قالب‌های خاصی همچون سازندگی، رفاه اجتماعی، عدالت‌خواهی، مدنی و اجتماعی دنبال کنند. مجموعه این هویت‌ها در عرصه گروه‌های اجتماعی اصلاحات خود را نشان می‌دهد.
اکنون می‌توانیم بعد از مردم بپرسیم که چه کارگزاران و عامل‌هایی خاص در این جنبش‌ها بوده‌اند؟ در مومنتم مشروطه، منورالفکران و نسل‌های اولیه روشنفکری را می‌بینیم. مثلا حتی کسانی، چون طالبوف رأی می‌آورد، اما برای ورود او به مجلس مشکلاتی ایجاد می‌کنند. افرادی، چون میرزاملکم، سید‌حسن تقی‌زاده و... در این حوزه نقش‌آفرینی می‌کنند.
علاوه‌بر روشنفکران، ما شاهد حضور واعظان، روزنامه‌نگاران، سران ایلات و مراجع و... هستیم و در جایی از مشروطه، نقش‌آفرینی مراجع ثلاث را می‌بینیم. صف‌بندی‌های جدیدی در مرجعیت جدید شیعی به وجود می‌آید و شکل‌گیری مرجعیت نیز در نتیجه تلگراف‌ها بود.
در مشروطیت است که این عامل‌ها شکل می‌گیرند؛ اما در جنبش ملی، این رهبران سیاسی، احزاب، بازاریان، اصناف و دانشجویان هستند که نقش مهمی ایفا می‌کنند. ۱۶ آذر ۱۳۳۲، یک لحظه مهم و برجسته جنبش دانشجویی است که در این دوره ظهور پیدا کرده است. یا اخراج ۱۲ استاد از دانشگاه به رغم تلاش‌های علی‌اکبر سیاسی و کنارگذاشتن خودِ او که منجر به شکل‌گیری کنش‌هایی در سطح دانشگاه‌ها و بیرون دانشگاه‌ها شد و گروه «یازده استاد: یاد» شکل گرفت، همه متعلق به جنبش ملی است. همچنین از میان شاعران، می‌توان به افرادی، چون عشقی اشاره کرد.
در اصلاحات، عامل‌های اصلی رأی‌دهندگان‌اند. رأی‌دهندگانی که جامعه را غافلگیر می‌کنند. رأی چیزی بود که جنبه رویدادی داشت. رأی‌ای که به‌عنوان یک پدیده اجتماعی شکل گرفت، نوعی کارگزاری و عاملیت سترگی را شکل داد. شاید هیچ‌گاه نمی‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که حتی اعضایی از بستگانمان نیز بخواهند که در انتخابات مشارکت کنند و این نوعی پدیده جدیدی بود که در آن لحظه با آن مواجه بودیم. در این دوره، شاهد عاملیت روزنامه‌نگاران، احزاب، دانشجویان، شهروندان رأی‌دهنده و نخبگان روشنفکر سیاسی و... هستیم.
طبق فرمایش‌های شما تا اینجا، ما با دو عنصر در جنبش‌های اصلاحی ایران معاصر مواجه بوده‌ایم: ۱. مردم و گروه‌های اجتماعی، ۲. عاملان تغییر. آیا می‌توان به عناصر دیگری نیز اشاره کرد؟
بله عنصر بعدی، دوگانه قدرت است که در ساخت حکومتی مشاهده می‌شود. این دوگانگی از حسنک وزیر تا بسیاری جا‌ها به چشم می‌خورد. مسئله بسیار کهنه و قدیمی است. این دوتایی در مشروطیت، میان دربار و مجلس است. در جنبش ملی، شاه و نخست‌وزیر است. شاه جوانی که آرام‌آرام قدرت می‌گیرد با بخشی از نخست‌وزیرانی که متعلق به دوره پدر شاهِ جوان بودند و نمونه آرمانی (Ideal type) آن نیز مرحوم دکتر مصدق است، دچار مسئله می‌شود. این دوگانه مرکزی است.
مصدق می‌گوید که اختیارات وزارت دفاع قانونا مربوط به من است، چراکه این من هستم که کشور را اداره می‌کنم. این همان دوگانگی بدخیم اتوریته است. اقتدار با کیست؟ اختیار توزیع و تصمیم‌گیری‌های کلیدی که منابع و فرصت‌های اجتماعی را جابه‌جا می‌کند. در اصلاحات نیز این دوگانه وجود دارد.
عنصر دیگر، مسئله مقاومت است. در ایران نباید جنبش‌ها را خطی ببینیم. اگر جنبش‌ها را در ایران خطی ببینیم، به تله فقدان می‌افتیم. مرتب می‌گویند که ما نداریم، ما فاقد نظم و دوام هستیم، فاقد روحیات جمعی هستیم، فاقد فلان و بهمانیم، مثل غرب نیستیم، مثل آتن نیستیم، دموکراسی نداریم، ما نداریم، نداریم و تا به انتها این نداشتن تکرار می‌شود.
این همان نظریه فقدان است. گویی ایران همواره موجودی است که فاقد آن چیز‌ها و دستاورد‌هایی است که غرب دارد و این‌گونه ایران را تاریخ یأس و بدبختی و سرخوردگی‌ها و احساس فقدان اثربخشی‌ها و... معرفی می‌کنند. انواع و اقسام وضعیت‌هایی که نمی‌تواند از پس تاریخ خود بربیاید؛ اما اگر قدری ژرف‌تر ببینیم و مقاومت را در ایران ببینیم، وضع متفاوت می‌شود.
مقاومت هم بخشی از تاریخ ایران است و هدر هم نمی‌رود؛ برای مثال اگر در مشروطیت دربار و استبداد صغیر را می‌بینیم، در برابر آن مقاومتی نیز شکل می‌گیرد که نباید از نظر دور داشته شود. یا اگر در جنبش ملی کودتا می‌شود، مقاومت هم شکل می‌گیرد. این دیدگاه جدالی (دیالکتیکی) است. ما نمی‌توانیم جامعه را یک‌سویه ببینیم، بلکه در دل تعارض‌هاست که جامعه ایران زنده است و به پیش می‌رود.
در جنبش ملی می‌بینیم که چگونه کودتا، لمپنیسم، خوانین، ملاکان، اشرف خواهر شاه، خودِ شاه، نظامیان، متحدان روس، روسوفیل‌ها، انگلوفیل‌ها و... در برابر پویش اجتماعی ائتلاف می‌کنند؛ اما در برابرشان نیز مقاومت هرچند شکننده‌ای شکل می‌گیرد. پس باید پویش‌های درونی و گاه نهفته جامعه ایران را دید. در دوره اصلاحات نیز ما شاهد شکل‌گیری قتل‌های زنجیره‌ای، رانت‌ها، امتیازات و... هستیم و در برابرش مقاومت بود. اینجا نیز نباید اصلاحات را سراشیبی و خطی دید.
عنصر بعدی، مسئله اینرسی است. جامعه ایران همواره دچار یک اینرسی، لختی یا ماند است. مغز جامعه ایران تنها بخش پیش‌پیشانی نیست، بلکه یک میراث حیوانی هم در این مغز وجود دارد. مغزِ ما فقط یک مغز عاقله مبتنی بر سطوح عالی عملکرد‌های استدلالی، انتزاعی و اخلاقی نیست. در مغز ما چیز‌های دیگری نیز وجود دارد که نتیجه مسائل و میراث حیوانی ماست. در مشروطیت، حداکثر پنج درصد باسواد آن هم در پایین وجود دارد. این به این معناست که ناآگاهی در مشروطیت بیداد می‌کند.
اگر آثاری را که درباره مشروطیت نوشته شده ببینید، همگی نشان‌دهنده نوعی اینرسی و لختی است. یک ماند و لختی در همه تاریخ ایران وجود دارد. در مشروطیت این ماند بود، در جنبش ملی نیز وجود داشت. بین ۳۰ تیر ۱۳۳۱ تا ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، می‌بینید که در عرض یک سال، چقدر جامعه ایران از این رو به آن رو شده است. باید این را خیلی دقیق‌تر بررسی کرد که همان مردمی که در ۳۰ تیر در پاسخ به دعوت مصدق به صحنه می‌آیند، کوشش می‌کنند و فعالیت‌هایی انجام می‌دهند و رؤیا دارند و تحول و آزادی می‌خواهند، وقتی که یک سال بعد می‌بینیم که نتوانستند جنبش را مدیریت اداری و اقتصادی کنند و نتوانستند برای رفاه و عدالت اجتماعی و حتی دیپلماسی، برنامه‌ریزی کنند، وقتی برنامه کارآمدی برای جنبش وجود نداشت، در حدود یک سال، داستان عوض می‌شود.
در یک نیم‌روز، تظاهراتی به راه می‌افتد، جاوید شاه شروع می‌شود، لمپن‌ها حضور پیدا می‌کنند و مردم سرخورده می‌شوند. از یک تابستان تا یک تابستان دیگر، وضع به طور کل متفاوت می‌شود؛ اما یادمان نرود که مردم ایران دمدمی‌مزاج نیستند. ما باید به شیوه‌های مدیریت خودمان برگردیم و اینکه نخبگان چگونه بازی کردند. ما چگونه پویش‌های اجتماعی را مدیریت کردیم و از فرصت‌ها استفاده کردیم. پس می‌بینیم که اینجا هم اینرسی در جامعه ایران وجود دارد.
در اصلاحات نیز وضع به همین منوال است. می‌بینیم که در گروه‌های آسیب‌پذیر و یارانه‌بگیر دوره اصلاحات نوعی پوپولیسم نفوذ می‌کند و بر امواجش سوار می‌شود. اشتباهاتی که نخبگان ما در جنبش اصلاحات داشتند چقدر سبب شد که جامعه به جای ادامه جنبش مدنی و تعمیق اصلاحات، به مسیری دیگر افتاد و دچار اینرسی شد و آن‌گاه که دوباره به خود آمد تا کاری بکند، دیگر دیر شده بود.
بحث دیگر، دشواری موقعیت یک جامعه است که در هر سه جنبش دیده می‌شود. بلافاصله پس از مشروطیت، شاهد وقوع جنگ جهانی هستیم. همچنین بزرگ‌ترین قحطی ایران پس از سپهسالار و در عصر مشروطه اتفاق می‌افتد. در این قحطی صد‌ها هزار نفر از جمعیت ایران از بین رفته‌اند. حتی یکی از عمو‌های من که از نسل مشروطه بود، در تبریز از قحطی جان سپرد. پدر من روایت‌هایی از این قحطی را روز به روز و محله به محله در قالب داستان‌های سوگناک برای ما می‌گفت. این دشواری در جنبش ملی نیز با آمدن متفقین شروع می‌شود و همین‌طور با مسائلی، چون مداخلات شوروی و گرانی نان و... ادامه می‌یابد. در اصلاحات نیز همین موقعیت‌های دشوار را می‌بینیم چه در سطح ملی و چه از سطح بین‌المللی بر ما وارد شد و فشار آورد.
این شش عنصر می‌تواند به ما در فهم مقایسه‌ای این سه جنبش و تحلیل موفقیت و شکست آن‌ها کمک کند؛ اما به نظر حضرت‌عالی مهم‌ترین عنصر چه بود؟
مهم‌ترین نکته که در هر سه جنبش مشترک به چشم می‌خورد، خطا‌های استراتژیک بود. تصور می‌کنم که نباید جامعه ایران را ساختارگرایانه ببینیم. نباید این‌گونه باشد که بگوییم جامعه ایران کوتاه‌مدت است، فاقد طبقات بوده، استبدادزده است و.... در این بحث‌ها حقیقتی هست، ولی تمام حقیقت نیست. جامعه ایران را همچنین باید از منظر کنش‌ها و استراتژی‌های رهبران و بازیگران اجتماعی نیز دید و ارزیابی کرد. محاسبه کنیم که تا چه اندازه کنشگران ایرانی خوب بازی کردند یا چه خطا‌های محاسباتی و عملی‌ای داشتند.
می‌بینیم نخبه‌گرایی که در مشروطه شکل گرفت، دوباره اعیان و اشراف و سران ایلات بازگشتند و روایت انجمنی مشروطه حذف شد و به حاشیه رفت. روایتی از مشروطه که در انجمن‌های شهری و جنبش‌های اجتماعی ریشه دوانده بود، فراموش شد و بیشتر نخبگانی بر سر کار آمدند که می‌خواستند در سطوح بوروکراتیک و اداری مسائل را دنبال کنند. در جنبش ملی نیز خطا‌هایی در حد انحلال مجلس هفدهم توسط رهبر صادقی مثل دکتر مصدق دیده می‌شود.
در میان یاران صدیق او کسانی، چون غلامحسین صدیقی این خطا‌ها را متوجه بودند. این انحلال البته نه از سر سرکوب بلکه به نظر بنده از سر اشتباه محاسباتی بود و باعث شد که اختیارات غیرقانونی شاه برجسته شود. یا حتی دیپلماسی مصدق با اینکه در اصل دیپلماسی قوی و عزتمندی بود، اما گاهی مقهور زبان سیاسی شد و گاهی پوپولیسم اجتماعی آن را تحت تأثیر و نفوذ قرار داد و پیشنهاد‌های به‌صرفه بعد از موفقیت جنبش ملی را نپذیرفت؛ پیشنهاد‌هایی که ایران را از آن وضعیت ۱۵ درصد سهم تا وضعیت نسبتا برابر ۵۰-۵۰ جلو می‌برد.
گرچه مصدق از نظر تخصصی، هوش سیاسی، صداقت و... سرآمد بود، اما باز می‌بینیم که خطا‌هایی مرتکب شد و به حسب دیدگاه‌های کارشناسی درباره تاریخ ایران، خطا‌های محاسباتی اتفاق افتاد. همین خطا‌های محاسباتی سبب شد مدیریت دیپلماسی و مدیریت مذاکرات به صورت کارآمد پیش نرفت و همین امر نیز در اقتصاد ایران و میدان قدرت به نفع مخالفان این رهبر باارزش ملی و جنبش ملی تمام شد. در جنبش اصلاحات نیز شاهد خطا‌های بزرگ نخبگان هستیم؛ به این معنی که جامعه ایران به جامعه مدنی تهران فروکاسته شد، گوشه و کنار سرزمین ما با آن همه مصائب و عسرت‌هایشان که قابل تقلیل به محافل و کافه‌ها و روزنامه‌های روشنفکری و نخبه‌گرا نیست.
تصور کردیم که روستا‌های ایران، شهر‌های کوچک ایران، مردم گرسنه، فقرا، حاشیه‌ها، تهی‌دستان و... خوش‌نشین‌ها و پاتوق‌نشین‌های تهران‌اند که صبح به صبح در مسیر رفتن به محل کار، روبه‌روی کیوسک‌ها می‌ایستند و مجلات و روزنامه‌های مورد علاقه خود را انتخاب و تهیه می‌کنند.
نوعی ژورنالیسم نخبه‌گرا و فانتزی شکل گرفت و مردم یارانه‌بگیر و سر صحنه فراموش شدند. از فرصت‌هایی که به وجود آمده بود، استفاده کافی نشد و مدیریت اصلاحات در سطح اجرائی در برخی از عرصه‌ها موفق شد، اما در برخی دیگر کمتر توفیق یافت و در برخی از عرصه‌ها نیز بسیار بد و ناکارآمد بود.
به‌عنوان جمع‌بندی می‌توانم بگویم که این سه جنبش در عین اینکه واجد شباهت‌هایی هستند، اما تفاوت‌هایی نیز با یکدیگر داشته و در عین وحدت، کثرت‌هایی در آن‌ها وجود دارد. ما می‌توانیم کمی پیچیده فکر کنیم و در اندیشه پیچیده، سعی می‌کنیم از ساده‌سازی این سه جنبش بر‌حذر باشیم.
مقداری پیچیده‌تر، چندمعیاری‌تر و مقایسه تطبیقی چندسطحی لازم است تا بتوانیم حدود ۲۰۰ سال بازه زمانی را در نظر بگیریم و در این مسیر است که می‌توانیم فراز‌و‌نشیب جامعه ایران را بهتر بشناسیم. مسئله جامعه ایران باید عمیق‌تر و همه‌جانبه دیده شود.
به تضاد‌ها و دوگانگی‌هایی اشاره کردید که بخش جدایی‌ناپذیر جامعه و حکومت ایران طی هر سه جنبش بوده است. در فرایند هر سه جنبش به‌خوبی نشان دادید که دوگانه‌هایی تحت عناوین مختلف بنا به هر برهه تاریخی بروز پیدا کرده و همین‌طور به تضاد‌ها و منازعاتی که میان نخبگان در هرکدام از برهه‌ها در درون جامعه نیز وجود داشته و به جنبش‌های سیاسی و اجتماعی که در کشور رخ می‌داد، اشاره کردید. به‌علاوه، به نقش عاملیت نخبگان و مردم اشاره کردید، خطا‌های راهبردی که بخش عمده‌ای از آن ارجاع به عاملیت خودِ نخبگان دارد. به نظرم نکته درخور‌توجهی که درباره هر سه این جنبش‌ها می‌توان بر سر آن تأمل کرد، همین منازعاتی است که هم در درون جامعه و هم در میان نخبگان ما تجربه کردیم؛ اما آیا واقعا این منازعه و تضاد، سرنوشت محتوم و گریزناپذیر جامعه و حکومت ایران است؟
برای مثال، اگر قرار باشد در سال‌های آتی، شاهد شکل‌گیری جنبش‌های سیاسی و اجتماعی دیگری باشیم، آیا باز قرار است که مجددا درگیر منازعات و تضاد‌ها شویم؟ آیا قرار نیست که راهبردی براساس ابتکار عمل و عاملیت نخبگان پرورانده شود که بتواند ما را از تضاد‌های بی‌پایانی که هم در درون جامعه و هم در میان نیرو‌های سیاسی وجود داشته، به سمت گفت‌وگوها، تفاهم‌ها و عقلانیت‌های ارتباطی که بتوانند حول منافع مشترکی به خط واحدی برسند، سوق دهد؟
من فکر می‌کنم که برای پاسخ به پرسش شما، باید به نحوه اداره این جمعیت بازگردیم. در نخبگان ما و در واسطه‌های تغییر ما درکی به بلوغ رسیده درباره نحوه اداره جمعیت نبود. به هم می‌زنیم و تغییر می‌دهیم بدون اینکه بدانیم چطور اداره می‌کنیم یا چطور این جمعیت اداره خواهد شد. اداره جمعیتی با انواع زخم‌های عمیق و تضاد‌ها و تعارض‌ها نیاز به این دارد که تعادل منافع و ارزش‌ها به وجود بیاید و پایداری ایجاد بشود.
جامعه لزوما و صرفا در مدل نظم قابل فهم نیست. بله کسانی، چون دورکیم و پارسونز سعی کرده‌اند جامعه را در مدل نظم ببینند، اما اولا آن نظم ارگانیک هست و پویا. ثانیا دیگرانی، چون مارکس جامعه را در مدل تضاد دیدند. در پارادایم‌های علوم اجتماعی نیز درحالی‌که پارادایمی، جامعه را به‌مثابه یک واقعیت ایستاده در آنجا می‌بیند، پارادایم دیگری جامعه را مجموعه‌ای از هم‌کنشی‌ها و کنش‌های متقابل نمادین می‌بیند.
جامعه واقعیتی مشخص در آنجا و منتظر ما نیست و کسانی که می‌خواهند در این کشور کاری سیاسی بکنند باید بدانند جامعه پیچ‌و‌تاب انواع کنش‌های متقابل و تعاملات و تفسیرهاست. باید ببینند گروه‌های مختلف مردم چه منافع و چه مشکلات و چه فکر‌های متفاوت در سر دارند و به همدیگر و به نخبگان و به دولت و به سرزمین و به فرهنگ چه نگاه‌هایی دارند و چه تفسیر از امور دارند. در این صورت است که نخبگان می‌توانند به شیوه‌هایی عمل کنند و به الگو‌هایی رضایت‌بخش از اداره جمعیت فکر کنند که از طریق آن الگو‌ها این مردم سوژه‌های آزاد و فعال، اما اداره‌پذیری می‌شوند.
کسانی مانند وبر و مید و... جامعه را به‌مثابه تعاملات می‌بینند و می‌گویند اولین اشتباه ماست که فکر کنیم جامعه یک واقعیت تخت است و راحت جابه‌جا می‌شود. درحالی‌که جامعه از برهم‌کنش گروه‌های متعدد و تفسیر آن‌ها درباره همدیگر ساخته و پرداخته می‌شود.
باید ببینیم که تفسیر مردم از داستان چیست؟ تعاملات اجتماعی چطور است و... اگر حتی جامعه را به‌مثابه واقعیت ببینیم، این واقعیت از جنس یک نظم ایستا نیست بلکه این نظم از رهگذر تضاد‌ها و تعارض‌هایی شکل می‌گیرد و حاوی اختلافات است و پویاست و بالا و پایین می‌شود.
در جامعه تعارض منافع و علایق و... وجود دارد. در نتیجه، فهم منافع گروه‌های مختلف و تعارض‌های اجتماعی خیلی اهمیت دارد. به نظر من مهم‌ترین مسئله نخبگان سیاسی فهم و مدیریت این تعارض‌ها و اداره رضایت‌بخش جمعیت است به نحوی که تعادل پویا و پایداری ایجاد بکند.
نخبگان سیاسی باید به اعماق جامعه توجه کنند و نه‌فقط سطوح ظاهری قیل و قال آن. از مشروطه به این سو نگاه کنید؛ بخشی از جمعیت ایران، ایلی و جمعیت شبانکاره است و بخش دیگر روستایی و ارباب‌رعیتی و بخش سوم نیز خرده‌مالکی و خرده‌کالایی شهری.
در مشروطه اقتصاد ایلی از ۵۰ درصد به ۲۵ درصد کاهش پیدا کرده و به جای آن اقتصاد ارباب‌رعیتی از ۴۰ درصد به ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده است. خرده‌مالکی شهری نیز از ۱۰ درصد به ۱۷ تا ۲۵ درصد رسیده است. پس متناسب با این تغییرات، الگوی اداره جمعیت نیز باید تغییر می‌کرد و نکرد.
منظور شما این است که نگاه صرفا سیاسی کفایت نمی‌کند و ما را به مقصود نمی‌رساند؟
بله نباید فقط خرده‌نظام سیاسی جامعه را دید. باید به دیگر خرده‌نظام‌ها نیز توجه کرد و این‌ها را با هم پیش برد. اگر پارسونز را در نظر بگیریم که رویکرد کارکردی-ساختی دارد، چهار خرده‌نظام در جامعه می‌بیند و همین خرده‌نظام‌ها هستند که این نقش‌ها، پایگاه‌ها و هنجار‌های جامعه را می‌سازند و گروه‌های مرجع و انتظارات را شکل می‌دهند.
یکی خرده‌نظام اقتصادی یا همان زیستی که وضع طبقاتی و مادی است. یکی خرده‌نظام سیاسی که همان نظام شخصیتی و بازی‌های استراتژیک مثلا گروه‌ها و احزاب است. خرده‌نظام دیگر، خرده‌نظام فرهنگی است که شالوده‌های نظری را فراهم می‌آورد. شالوده‌های نظری که جامعه در آن الگو‌ها می‌اندیشد.
باورها، نظریه‌ها و کل خزانه فرهنگی جامعه که نظریه‌ها هم بخشی از ظرفیت‌های نخبگی هستند. خرده‌نظام چهارم هم اجتماعی است که مواردی از قبیل یکپارچگی، عرف و عادات و آداب و قوانین و... را شامل می‌شود.
اگر شما می‌خواهید که جامعه پیش برود، باید متریال این جامعه را جدی بگیرید که عبارت از این چهار خرده‌نظام است. اگر می‌خواهیم به نظم دسترسی باز برسیم، باید سیستم را به‌مثابه کل متشکل از چهار زیرنظام ببینیم. لازمه اینکه جامعه سامان پیدا کرده و به وضع بهینه‌ای از نظم دسترسی باز برسد، این است که این چهار خرده‌نظام غنا پیدا کند و جامعه باید به بلوغ رسیده و توانمند شود. تعاملات بین‌نسلی و بین‌طبقاتی‌اش بهبود یابد.
ما در جنبش اصلاحات، تعاملات بین‌طبقاتی کم داشتیم؛ یعنی طبقه متوسط و روزنامه‌خوان که در ایران بیشتر دولت‌ساخته بود، باید اندکی هم هجرت به طبقه دیگر می‌کرد و با نسل‌های دیگر نیز گفتگو می‌کرد. پای سخن طبقات دیگر هم می‌نشست و می‌پرسید که آن‌ها تا چه اندازه آزادی مثبت دارند؛ یعنی چقدر دسترسی به روزنامه داشته و اصلا فرصت روزنامه‌خواندن و فکرکردن دارند. اینجاست که ما به نوعی تعاملات بین‌نسلی، بین‌طبقه‌ای، تعاملات اجتماعی، ظرفیت‌سازی‌ها در هر چهار خرده‌نظام نیازمند بوده و هنوز هم هستیم.
باید بدانیم که اقتصاد ملی ما در چه وضعیتی و در کجا قرار دارد. گفتم که در مشروطه، جمعیت باسواد ما در بهترین وضعیت پنج درصد بود. مشروطه جامعه‌ای که پنج درصد جامعه باسواد شهری و ۲۰ درصد هم جمعیت شهرنشین دارد، با مشروطه لندن فرق می‌کند. شاید بتوانیم قانون اساسی فرانسه را ترجمه کنیم، اما نمی‌توانیم پاریس را عینا در اینجا داشته باشیم. لطیفه‌ای هست که می‌گویند مظفرالدین‌شاه گفت من اگر این مُهر را بزنم، مملکت ما مثل فرنس می‌شود؟ گفتند بله، اعلی‌حضرت همان‌گونه خواهد شد؛ اما دیدیم که نشد.
با سند‌های نوشته‌شده و جابه‌جایی‌های سطح ظاهری سیاسی کار به سرانجام نمی‌رسد. ما باید ببینیم که با تعارض‌های متن و متریال جامعه می‌خواهیم چه کنیم. در دهه‌های ۲۰ و ۳۰، جمعیت شهری ایران از ۲۲ درصد نهایتا به ۳۰ درصد در انتهای این سال‌ها رسیده است.
جمعیت باسواد این جامعه نیز از پنج درصد در عصر مشروطه، در بهترین حالت به ۲۰ درصد رسیده است. طبقه متوسط این جامعه نیز بیشتر دولت‌ساخته بوده و در ارتش و بوروکراسی دولتی شکل گرفته؛ اما مهم‌ترین تغییرات در جنبش ملی همین ایجاد مشاغل فکری بوده است. زنان هم که هنوز حضور ندارند و جزء پدیده‌های اجتماعی آن دوره متأسفانه به حساب نمی‌آمدند. زن به‌عنوان یک گروه اجتماعی فعال در جنبش ملی، بخت حضور نداشت. همچنین روستاییان و تهی‌دستان شهری نیز غایب ماجرا بودند.
ما در ابتدای جنبش ملی بیش از هزار‌و چندصد عنوان روزنامه داریم. وقتی به سال ۱۳۳۲ می‌رسیم، این تعداد به دو‌هزار‌و چندصد عنوان می‌رسد؛ اما با ۲۸ مرداد ۳۲، باز به همان وضعیت هزار‌و چندصد برمی‌گردیم. بدین معنی که ما رشد بی‌بازگشت نداریم. این است که تعداد روزنامه‌ها حدود صددرصد افزایش پیدا کرده است، اما جمعیت باسواد به صورت یک‌رقمی افزایش پیدا کرده است؛ یعنی در غفلت از امر اجتماعی و توسعه اجتماعی، صرفا یک ژورنالیسم پاتوقی و نخبه‌گرا و فانتزی را شاهد بودیم. در نتیجه، به نظرم ضروری است که از تعارف کم کرده و بر مبلغ بیفزاییم؛ یعنی جنبش‌ها را از کافه‌ها، پاتوق‌های روشنفکری و گروه‌های محدود نخبگی به متن جامعه نیز بیاوریم. از سطوح به اعماق، از قیل و قال به ابتکارات مدنی و سمنی و حرفه‌ای و صنفی و محلی.
نباید جامعه را به گروه خاصی تقلیل داد بلکه باید همه جامعه را دید. وقتی همه جامعه را نبینیم، کودتای ۲۸ مرداد و شعبان بی‌مخ را خواهیم داشت. در جنبش ملی ظرفیت‌سازی‌های شهری صورت نگرفت. در آن مقطع نیز هنوز پول نفت را در اختیار نداریم. می‌دانید که در این دوره اقتصاد ایران، نوعی اقتصادِ پساایلیِ پیشانفتی است. پول نفت نیامده، اما دولت هنوز به صورت انحصاری است.
ما معمولا می‌گوییم که انحصارات به‌ویژه با پول نفت برای دولت به وجود می‌آید؛ اما قبل از آن هم هست. قانون ۱۳۰۶ را داریم که سیاست‌های مالیاتی و عوارض گمرکی، اختیارات را به دولت واگذار می‌کند. انحصار تجارت خارجی در ۱۳۰۹ تصویب می‌شود که هنوز پول نفت به خزانه وارد نشده است.
هنوز پول نفت به اقتصاد ایران ریخته نشده، اما دولت در حال بزرگ‌شدن است. به جای آنکه تکالیف ملی دولت (برای ساختارسازی و توانمندسازی اجتماعی) بیشتر شود، خود بوروکراسی دولت در حال بزرگ‌شدن است و بخش بزرگی از واردات و صادرات را در همان جنبش ملی، دولت در اختیار داشته است.
پروژه‌های بزرگی مثل راه‌آهن و ارتباطات و جاده‌سازی و... همه دست دولت بوده است. در چنین وضعیتی، دولت در حال بزرگ‌شدن است، اما جامعه کوچک مانده است. در نتیجه چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم که در جامعه‌ای که کوچک مانده، معجزه اتفاق بیفتد. طبیعی است که اتفاقی نمی‌افتد.
درسی که از این عبرت‌های تاریخی می‌گیریم این است که باید آموزش‌های اجتماعی عمیق و توانمندسازی و ظرفیت‌سازی اجتماعی در کار باشد، به سراغ مردم برویم، مهارت‌های اجتماعی را تقویت کنیم، دولت و جامعه را توانمند کنیم، ظرفیت‌های اجتماعی را ارتقا دهیم و.... ما باید حساب کاربری ملی را جلوی خود بگذاریم و آن را عمیق‌تر ببینیم.
ما باید از جامعه انتظار تعارض داشته باشیم. اگر از این جامعه انتظار تعارض را نداشته باشیم، خیلی دچار اشتباه می‌شویم. این جامعه می‌گوید شما سرود کدام آزادی را می‌خوانید، وقتی من گرسنه‌ام. ما باید آزادی‌خواهی‌مان را ارتقا دهیم. باید دموکراسی بخواهیم، اما بدانیم که چگونه می‌شود پایه‌های رفاه و دموکراسی اجتماعی را برقرار کرد.
نخبگان هم باید خود را توسعه بدهند. کیفیت نخبگان خیلی مهم است. مصدق با همه بزرگی و ارزش خود، گاه گویا گرفتار نوعی تقدیرگرایی پنهان نیز بود. نمی‌شود که در ذهن یک رهبر ملی، تقدیرگرایی باشد، اما بتواند مدیریت دیپلماسی بهتر از این داشته باشد. نظریه تغییر ما دچار نارسایی است و با ترجمه نظریات گوناگون، نمی‌توانیم جامعه ایران را توضیح دهیم. ما باید نظریات دیگر را نیز ترجمه کنیم، اما همچنین بایسته است که نظریات برآمده از این جامعه را در پرتو نظریه‌های جهانی ببینیم. هم جهانی و هم محلی ببینیم.
ما هم در سطح نظریه ضعیف هستیم، هم در سطح طبقات دچار کسری هستیم، هم اینکه واجد سازمان‌های سیاسی و حزبی قوی نیستیم و بالاخره از همه مهم‌تر و از همه اساسی‌تر و تعیین‌کننده‌تر این است که سازمان‌های اجتماعی ما نیز دچار کاستی‌ها و نقص‌هایی است. من بشخصه بدون آنکه سه زیرنظام دیگر را که عرض کردم نادیده بگیرم، به سطح اجتماعی تأکید بیشتر می‌کنم، چون مغفول مانده است. بر سر سازمان اجتماعی خیلی حساسیت و تأکید دارم. باید هر چهار زیرنظام و خرده‌نظام جامعه یعنی خرده‌نظام‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی توسعه یابد.
جامعه باید به سازمان اجتماعی، محله‌ای، صنفی، حزبی، حرفه‌ای، دوستی، همسایگی، مدنی و... توانمند شود و در یک کلام جامعه باید خودسازمان‌ده شود. لازمه چنین کاری، پشتیبانی و زمینه‌سازی و برنامه‌ریزی اجتماعی است. اگر بتوانیم این زمینه‌ها را فراهم آوریم، آن وقت جامعه بهتر می‌تواند مسیر رشد خود را از خلال جنبش‌های اجتماعی بیابد و به طریق اولی خواهد توانست شانس رسیدن به دسترسی باز را به شکل پایدار، افزایش داده و به سطوح بهتری از توسعه‌یافتگی نائل آید.
منظور شما از تقدیرگرایی مصدق چه بود؟ ممنون می‌شوم اگر توضیح بفرمایید.
بنا بر پاره‌ای روایات مرحوم دکتر مصدق نیز تا حدی گرفتار برخی بدگمانی‌هایی می‌شد که در این کشور نسبت به کشور‌های خارجی وجود داشت. گرفتار فوبیا‌هایی که در جامعه ایران ریشه دوانیده است. گویا خبرنگاری در احمدآباد با دکتر مصدق که پس از چندین سال زندان، مظلومانه به احمدآباد تبعید شده بود، گفت‌وگویی انجام می‌دهد و از ایشان می‌پرسد حال که به گذشته فکر می‌کنید، آیا به نظرتان می‌شد برخی کار‌ها را به طرق و روش‌های دیگری انجام می‌دادید؟ این رهبر عزیز ملی پاسخ می‌دهد: هر کار که شد خواست خدا همان بود.
من شخصا معتقدم که این جمله به زبان متافیزیکی و الهیاتی قابل درک است. این ایمانِ مصدق را در مقیاس روان‌شناختی، معنوی، الهیاتی و اخلاقی نشان می‌دهد؛ اما همین روان‌شناسی و همین معنویت اگر خوب صورت‌بندی و عمل نشود و در جای درست خود قرار نگیرد با یک ترکیب نادرست، می‌تواند در مدیریت اجتماعی کژتابی‌هایی پیدا بکند و اصل تدبیر و محاسبه و سنجش‌گری، جای خود را به تقدیرگرایی بدهد.
گفتنِ اینکه هرچه بوده تقدیر خداوند بوده، یعنی اینکه گویی من نمی‌توانستم به شکل دیگری تدبیر و محاسبه کنم. آیا نمی‌توانستم در برخی مقاطع مبارزه برای ملی‌شدن نفت، با همه‌جانبه‌نگری و آینده‌نگری پیشنهاد‌هایی را بپذیرم؟ واقع‌بینانه عمل کنم؟ آیا نمی‌توانستم مدیریت دیپلماسی را به نحو مصلحت‌گرایانه‌تری به پیش ببرم؟ خلیل ملکی خیلی صادقانه به مصدق گفت شما به جهنم (منظورش پیامد‌های تلخ شکست یک جنبش ملی) می‌روید و ما نیز با شما به جهنم می‌آییم. این است که باید مقاطع تاریخی را خردورزانه‌تر و نقادانه‌تر بررسی کنیم.
با خود باید این‌گونه بگوییم که در سال فلان و ماه فلان اگر از روش دیگری استفاده کرده بودم، الان وضعیت به نحو دیگری رقم خورده بود. یکدندگی در زندگی شخصی و خانوادگی، می‌تواند هزینه شخصی و محدود به بار بیاورد، ولی در سرنوشت عمومی، موجب ضایعات و هزینه‌های گاه جبران‌ناپذیر برای یک جامعه می‌شود. باید به عقلا گوش داد و واقعیت‌ها را دید.
گفتن اینکه هرچه شد خواستِ خدا بود، خوب است و از منظری ساحت معنوی ارزش دارد و حتی می‌تواند به کار بیاید، اما در یک کژتابه غافلانه می‌تواند تله‌ای روان‌شناختی و معرفتی برای مسئولان ایجاد بکند. از نظر تحلیل تاریخی، استراتژی و محاسبه‌گری، ممکن است محملی برای نادیده‌گرفتن برخی اشتباهات باشد. من شخصا و صمیمانه همواره به مصدق دلبستگی دارم و احترام قلبی می‌گذارم. او جزء اخلاقی‌ترین رهبران تاریخی ایران بود، اما این تأملات تاریخی را نیز لازم داریم. البته باید بیشتر بررسی بشود و شاید برداشت‌های بهتری از قضیه باشد.
