یارانه به‌تنهایی قدرت خرید مردم را افزایش نمی‌دهد

به گزارش «تابناک» به نقل از خبرگزاری صداوسیما، حسن حسن‌خانی و محمود بنا‌نژاد کارشناسان اقتصادی به عنوان موافق و مخالف درخصوص پرداخت یارانه به مصرف کنندگان، در برنامه بالاتر  شبکه خبر حضور پیدا و گفت و گو کردند.

سؤال: اجازه می‌خواهم با آقای حسن خانی شروع بکنم و این پرسش که اساساً دلیل شما برای این فکر می‌کنید یارانه باید به زنجیره پرداخت بشود نه به مصرف کننده‌ی نهایی چیست؟
حسن خانی: برای اینکه به سؤال شما پاسخ بدهیم آقای بزرگ نسب عزیز باید اول چند تا مقدمه را عرض بکنم سعی می‌کنم کوتاه باشد؛ ببینید اساساً یارانه و پرداخت یارانه با زاویه‌های متفاوتی نگاه می‌شود به آن گاهی وقت‌ها دولت‌ها از منظر بودجه‌ی خودشان نگاه می‌کنند مردم از منظر قدرت خریدشان نگاه می‌کنند تولید کننده از منظر قدرت تولید و موانع تولید به آن نگاه می‌کند و دیدگاه‌های مختلف و نوع نگرش زوایای مختلفی به آن در واقع نگاه می‌شود برای اینکه ما این زوایا را با هم بتوانیم ارزیابی بکنیم منطبق بکنیم و از آن بتوانیم نتیجه‌ی سیاستی دربیاوریم من چند تا از این اهدافی را که می‌تواند یارانه در واقع سیاست پرداخت یارانه دنبال بشود را فهرست کردم خدمتتان عرض می‌کنم اولاً یارانه باید اصابت پذیر باشد یعنی ما یارانه‌ای که هیچ اصابتی نداشته باشد برای مان در هیچ ساختاری و در هیچ حاکمیتی یا منطق حکمرانی جایی ندارد شما یک یارانه‌ای را پرداخت می‌کنید به هر قسمتی از زنجیره یا به مصرف کننده یا به تولید کننده یا به حلقه‌های مختلف ولی اصابتش را درک نمی‌کنید قابل رصد برای تان نیست این یارانه عملاً فلسفه‌ی خاصی ندارد و قابل دفاع نیست دوماً اثرپذیری اش باید قابل راستی آزمایی باشد اگر شما اثر را احساس می‌کنی ولی نمی‌توانید راستی آزمایی اش بکنید این هم باز باید در مورد بازنگری رخ بدهد مسئله‌ی سوم این است که یارانه اثر تخریبی روی تولید نباید داشته باشد شما نمی‌توانید به یک زنجیره ای، به یک تولید کننده‌ای به یک مصرف کننده‌ای یارانه بدهید منتهی نتیجه این یارانه تخریب تولیدت باشد این نمی‌تواند از آن دفاع بکنید موضوع چهارم این است که یارانه‌ای که پرداخت می‌شود باید قابل دفاع برای یا قابل تحمل برای دولت باشد شما یک یارانه‌ای را باید پرداخت بکنید که دولت بتواند زیر بار مالی آن یارانه دوام بیاورد و الا اگر تمام بودجه‌ی دولت را بخواهید یارانه پرداخت بکنید این هم قابل دفاع نیست اینهایی که دارم عرض می‌کنم شروط استقرار و استمرار درست پرداخت یارانه است حالا اینکه به چه موضوعی؟، به چه کالایی؟، به چه صورتی؟ اینهایش باز بحث جدایی است مسئله‌ی آخر هم که خیلی مهم است مسئله‌ی فساد است این است که اگر ما یارانه‌ای را پرداخت می‌کنیم یا به آخر زنجیره یا به اول زنجیره، این فساد احتمالی ناشی از این پرداخت یارانه باید قابل پیشگیری و مقابله باشد اگر ما این قیود و این چارچوب‌ها را بپذیریم می‌توانیم مورد به مورد راجع به یارانه حرف بزنیم گاهی وقت‌ها شما یارانه به کالایی می‌دهید که کالای اساسی است، گاهی وقت‌ها یارانه به کالایی می‌دهید که کالای اساسی نیست، اما تولید آن در کشور پیشران است مثل خودرو مثلاً، اینها باید راجع به آن مورد به مورد بحث بشود که حالا اگر فرصت شد موردی ان شاء‌الله بحث می‌شود.

سؤال: آقای بنانژاد شما نظرتان چی هست؟
بنانژاد: من با همه‌ی احترامی که برای ایده‌ی آقای حسن خانی قائل هستم فقط یک نقدی به این بحث دارم اینکه حالا یارانه به زنجیره داده بشود ضمن اینکه خب بالاخره یارانه می‌دانید اقسام مختلف دارد من حالا ۵ تا قسم مختلفش که الآن وجود دارد در خیلی از کشور‌ها فرق هم نمی‌کند که حتماً کشور‌های توسعه یافته باشد یا در حال توسعه باشد یا کشور‌هایی که در حال تحریم هستند اغلب این کشور‌ها یارانه را دارند می‌دهند به شیوه‌های مختلف حالا یا نقدی است یا شبه نقدی است یا کالایی است یا پرداخت‌های عمومی است یا معافیت از یک سری پرداخت هزینه‌ها به شیوه‌های مختلف این یارانه را دارند می‌دهند ولی از این چیزی حدود ۱۲۲ تا طرح یارانه‌ای پرداخت یارانه‌ای که وجود دارد یک چیزی حدود نزدیک ۵۰ تا از آن در حوزه‌ی نقدی و به آن چرخه‌ی آخر به مصرف کننده است حالا شیوه هایش مختلف است این نقدی یا شبه نقدی یا کالا‌های ضروری متفاوت است این بحثش، من می‌خواهم این را بگویم در زنجیره شاید یارانه نهایتاً بر اساس فرمول‌های اقتصادی آن اصابت و هدف خودش را به آن برسد و آن اثری که نیاز هست جامعه به آن برسد ولی این دارد یک شرایط ایده آل باید بحث بکنیم در اقتصاد کشور ما و کنترل ناپذیر بودن این زنجیره ِ یک جا‌هایی ما را محدود کرده ما در بالاخره کشوری داریم زندگی می‌کنیم که ممکن است به هر حال یک سری مرز‌هایی که با کشور‌های دیگر داریم یعنی در حوزه‌ی قاچاق کالا ممکن است در بحث‌های مختلف اقتصادی که در کشورمان هست این زنجیره ِخیلی قابل کنترل نیست و ممکن است به یک جایی داده بشود که اثرش برای مردم اتفاق نیفتد تجربه‌ی سال ۸۹ را داریم آنجایی که هدفمندی یارانه‌ها انجام شد با یک بخشی از آن به مردم داده شد و یک بخشی هم قرار بود در تولید یعنی در آن زنجیرهِ اتفاق بیفتد ولی نشد این یعنی این چیزی که برای زنجیره در نظر گرفته بودم برای تولید کننده در نظر گرفته بودند روی مابه التفاوت هزینه انرژی و اینها این اتفاق نیفتاد و نهایتاً خود آن تولیدکننده هم متضرر شد به واسطه‌ی آن افزایش قیمت هایش بنابراین به نظرم شیوه‌ی آن که با پرداخت نقدی که ما بالکل مخالفیم یعنی اصلاً اینکه پرداخت نقدی به مردم داده بشود از لحاظ اقتصادی به نظر من یک کار عبثی است حالا کار ندارم به یک چیزی حدود تقریباً ۶۰۰ همت نزدیک ۶۰۰ و فکر کنم ۵۰ همت در سال دارد یارانه پرداخت می‌شود نصف این تقریباً دارد حدوداً نقدی پرداخت می‌شود مابقی آن را به صورت یارانه‌های پنهان هست در حوزه‌ی انرژی هست و بخش‌های دیگر به گونه‌ای اینها را باید جلو ببریم که حالا آن نقدی اش را که دیگر هست وجود دارد و نمی‌شود ولی یارانه‌های پنهانی که وجود دارد باید یک درصدی از این برای کاهش مصرف عمومی مردم اتفاقاً استفاده بشود یعنی برنامه ریزی درازمدت اولاً یک بخشی از آن یارانه به صورت پنهان که داریم می‌دهیم برای برنامه‌ی درازمدت برای کاهش مصرف مردم یعنی اینکه ما نرممان چند برابر نرم مصرف انرژی مان.

سؤال: کاهش مصرف؟
بنانژاد: بله، نرم مصرف انرژی ما در کشور چند برابر فکر کنم و خب این اتفاق وقتی می‌افتد ما از آن طرف هم مجبوریم یک هزینه‌هایی را بکنیم و این یارانه را دو مرتبه به صورت پنهان به انرژی مان بدهیم. 
حسن خانی: من اجازه بدهید راجع به این بحث انرژی خدمتتان یک نکته‌ی فرعی بگویم؛ ببینید دو تا بحث در بحث انرژی مطرح است یکی شدت مصرف انرژی در کشور است و یکی هم سرانه‌ی مصرف، شدت مصرف انرژی یعنی میزان انرژی که ما مصرف می‌کنیم تقسیم بر ارزش کالایی که تولید می‌کنیم حالا این ارزش کالایی که تولید می‌کنیم متأسفانه به دلیل تلاطمات ارزی کاهش پیدا می‌کند عمدتاً به همین خاطر پارامتر و متغیر شدت مصرف انرژی در کشور ما بالا نشان داده می‌شود اگر ما سرانه‌ی مصرف در کشور را ببینیم شاید تحلیل بهتری بکنیم.

بنانژاد: مصرف عمومی منظورم هست آن بحث تولید یک چیز دیگر است ما تقریباً یک پنجم آن تولید آن شدتی که شما می‌فرمایید یک پنجم آن را در کشورمان داریم.

حسن خانی: حالا برای اینکه بخواهیم تحلیل بکنیم من این عرضم این است دو تا متغیر داریم.

بنانژاد: از لحاظ مردمی من عرض کردم. 

حسن خانی: یکی بحث شدت مصرف انرژی است که این متغیر به دلیل کاهش در واقع ارزش دلاری جی. دی. پی ما این حالا یک بیش برآوردی دارد اگر بخواهم فارسی اش را عرض بکنم بیش برآوردی دارد سرانه‌ی مصرف از این منظر یک خرده بهتر است ببینید ما اگر بخواهیم رو موضوعیت پرداخت یارانه حرف بزنیم یارانه پرداختش اصلاً چیز بیهوده‌ای است مگر به دو دلیل حداقل یکی قدرت خرید مردم را حفظ بکند یکی توان تولید تولید کننده را حفظ بکند ببینید شما سال هاست که دولت امریکا دولت فدرال امریکا دارد به کشاورزان امریکایی در انحای مختلف به شیوه‌های مختلف یارانه پرداخت می‌کند برای چی؟ برای اینکه کشاورز‌های امریکایی نسبت به کشاورز‌های اروپایی مزیت رقابتی شان را از دست ندهند پسته کار‌های امریکایی یک دفعه درجا نزنند ضعیف نشوند در بازار‌های جهانی که رقابت‌ها خیلی بالاست پس من عرضم این است اگر می‌خواهیم راجع به یارانه حرف بزنیم باید راجع به این طرح صحبت کنیم که یارانه موضوعیت ندارد طریقیت دارد به قول طلبه‌ها یعنی به دلیل یک رسیدن به یک هدف خاصی دارد دنبال می‌شود یا باید حمایت از مصرف کننده‌ی نهایی باشد یا حمایت از تولید یا هر دو، به این شکل حالا برویم سر شیوه‌ی پرداخت، به درستی آقای مهندس اشاره فرمودند که ما یک سبدی از روش‌ها داریم در دنیا که یک سری کالا‌ها هستند که به صورت مستقیم مصرف کننده‌ی نهایی شان حمایت می‌شود یک سری کالا‌ها هستند بلاواسطه با واسطه دارد حمایت می‌شود از مسیر چرخه‌های مختلف، چرخه‌های دور، حلقه‌های دور، حلقه‌های نزدیک اگر ما بخواهیم راجع به این نسخه‌ی کلی صحبت بکنیم واقعاً نمی‌توانیم جواب خاصی بدهیم باید مورد به مورد مثلاً کالا‌های اساسی را معمولاً به دلیل اینکه کم کشش هستند این کالا‌ها را عمدتاً پرداخت مستقیم حالا پرداخت که نه منظور اینکه حمایت مستقیم می‌شوند یا کالا‌هایی که برای یک کشور در حکم پیشران هستند صنایع پیشرانی هستند اینها به صورت حمایت از تولید دارد از آنها حمایت می‌شود در کشور‌های مختلف، در کشور ما این نکته‌ای که شما می‌فرمایید ما در کشورمان ساختار دولت ما و حاکمیت ما اجازه نمی‌دهد به هدف اصابت نمی‌کند من اینجا می‌خواهم خدمتتان یک نقدی داشته باشم ببینید اگر قرار ما دولت را همین شرایطی که از ۳۰ سال پیش بوده در نظر بگیریم بله هیچ کاری را نمی‌توانیم انجام بدهیم ولی اگر قائل باشیم به اینکه دولت می‌تواند نظام حکمرانی خودش را اصلاح کند ترمیم کند بالاتر بود خودش را رشد بدهد خطا‌های خودش را جبران بکند و رویه‌های خودش را اصلاح بکند ما باید قائل باشیم به اینکه دولت باید بتواند در طول زنجیره شفافیت ایجاد بکند اگر یک ریال یارانه می‌خواهد در این زنجیره از ابتدای حلقه تا انتهای حلقه به انتخاب خودش پرداخت بکند اولاً هدفش را خوب بتواند رصد بکند با فسادش خب بتواند مقابله بکند بار مالی اش را خوب بتواند تحمل بکند تبدیل به کسری بودجه و از آن طرف هم در بلندمدت تبدیل به تورم نشود اینها باید دولت ساختار حکمرانی ما باید بتواند انجام بدهد.

بنانژاد: حالا آقای دکتر من یک نکته‌ای را واقعیتش در این بحث می‌خواهم این جوری مطرح بکنم که ما یک طرح دراز مدت می‌خواهیم پیاده بکنیم یا یک طرح کوتاه مدت ما الآن یک معضلی داریم با عنوان یارانه‌ی مثلاً پنهان دارد آقا A تومان دارد داده می‌شود به یارانه به عنوان به همه عموم هم دارند می‌گیرند ما بنزین را داریم به آن یارانه می‌دهیم، آب و برق و داریم به آن یارانه می‌دهیم همه مردم هم دارند استفاده می‌کنند آنکه غنی است با آنکه فقیر است و آنکه متوسط است همه به یک میزان ضمن اینکه بیشتر هم مصرف می‌کند آن که غنی هم هست بیشتر دارد مصرف می‌کند حالا می‌خواهم بگویم ما یک طرح درازمدت می‌خواهیم بدهیم من با این نظر شما موافق هستم یعنی که ما باید اصلاح ساختاری بکنیم ما باید سامانه‌های شفافیت ایجاد بکنیم باید برویم نظارت بکنیم این بحث‌ها جلو، درست است از لحاظ مشکلی ندارد ولی کوتاه مدتش را.

حسن خانی: آقای مهندس سه دوره، چهار دوره است، سه دوره است آقای مهندس سامانه‌ی مؤدیان و پایانه‌های فروشگاهی همین طوری مانده است.

بنانژاد: ما ۲۰ سال است الآن بحث یک چیزی حالا سامانه مؤدیان حالا تعیین کرده اسمش قبلاً ما داشتیم بحث سامانه‌های فروشگاهی یا مثلاً دستگاه‌های فروشگاهی دستگاه‌های پز فروشگاهی یا بحث‌های این چنینی خب این ۲۰ سال است که مطرح شده ولی هنوز ساختش ایجاد نشده من بحثم همین است ما تا کی باید این یارانه را پرداخت بکنیم و همچنان منتظر آن باشیم که این سامانه شفافیت ایجاد بشود من اصلاً چیزی که در مطلب اولم عرض کردم این هستش که ما حتی می‌توانیم یک بخشی از این را یعنی همین الآن دولت بگوید آقا من یارانه را به هر شیوه‌ای که سهل الوصول‌تر و سهل الپرداخت‌تر باشد و به دست مصرف کننده هم رسیده ۸۰ درصدش را مثلا‌ً استفاده می‌کنند ۲۰ درصدش را در نظر می‌گیرند آقا خودروسازی ما هنوز دارد خودرو تولید می‌کند با ۱۳ درصد مصرف سوخت، چیزی که در کل جهان اصلاً دیگر منسوخ شده الآن یک حالا.

مجری: ۱۳ لیتر مصرف سوخت.

بنانژاد: بله حالا بین ۱۰ تا ۱۳ درصد خودروساز‌های ما شاکی نشوند به این بحث، ولی بحث این ما خودرو‌های هیبریدی را داریم در جهان الآن داریم می‌گوید در یک کشور‌هایی یک حالا لاین را می‌گویم مثلا‌ً یک مرزی برای آن در نظر گرفتند یک آستانه‌ای برای آن در نظر گرفتند از اینجا به بعد دیگر اصلاً خودروی با سوخت فسیلی اجازه نمی‌دهند بیاید ما هنوز داریم آن را تولید می‌کنیم. 

حسن خانی: تولید که می‌کنیم آقای مهندس هیچی، خودرو‌های پرمصرف چینی را هم که دارند سری ۱۳، ۱۴، ۱۵ لیتر می‌سوزانند واردات می‌کنیم بعد دم از ناترازی بنزین می‌زنیم. 

بنانژاد: در این کوتاه مدته ما الآن چند همت داریم برای حالا من آمارش را ندارم الآن اینجا فکر می‌کنم حداقل باید ۶۰ ـ ۷۰ همت سال بحث این اختلاف مبلغ سوخت بکند حداقل چیزی که حالا در ذهنم هست ولی تا کی باید این پرداخت بشود و این همچنان این افزایش قیمت‌ها و اینها را همه چیز را ما نگران آن افزایش قیمت‌ها باشیم دست به سوخت هم نزنیم و این برای دراز مدت بله فرمایش شما صحیح است ولی کوتاه مدت هم الآن چه فکری باید بکنیم چه کار باید بکنیم که این اتفاق بیفتد؟!

حسن خانی: در کوتاه مدت ما هزینه‌ی ناکارآمدی‌ها در حکمرانی‌ها را نه فقط دولت در حکمرانی یا قانون یا نظارت یا به هر حال اجرا، حتی بخش خصوصی که حالا شما به هر حال در واقع اشراف دارید به آن، ما نمی‌توانیم هزینه‌ی ناکارآمدی در حکمرانی را تحمیل کنیم به مردم بگوییم آقا، چون مثلاً بالاشهری که دارد مرغ ارزان مصرف می‌کند پس من بیایم مرغ را گران بکنیم که آن بالاشهری مرغ ارزان نخورد نه این اشتباه است شما اگر واقعاً نظام حکمرانی درستی داشته باشی از بالاشهری مالیاتش را درجا می‌گیری نمی‌گذاری سال بعد یارانه اش را به حسابش واریز نمی‌کنی سر ماه، مرغش هم اشکال ندارد همین مرغی که عموم دارند مصرف می‌کنند اینکه ما بیاییم ناکارآمدی در حکمرانی را تحمیل کنیم به صورت تورم و افزایش قیمت به مردم و بعد بخواهیم یک مبلغی را به صورت یارانه‌ی نقدی پرداخت بکنیم که این یارانه‌ی نقدی در طول ۱۰ سال.

بنانژاد: من البته نقدی را اصلاً موافقش نیستم حالا شبه نقدی می‌تواند به صورت.

حسن خانی: اینکه بعضاً گفته می‌شود اشکال ندارد اگر سامانه‌ی ملی اعتبار را راه اندازی کردیم اگر سامانه‌ی فروشگاهی و پایانه فروشگاهی و سامانه مؤدیان را توانستیم اجرا بکنیم کامل رصد شد کی دارد در واقع در طول زنجیره چه کاری انجام می‌دهد این آن وقت می‌شود یک زیرساخت درست برای اینکه ما بتوانیم راجع به پرداخت یارانه، نظام پرداختی یارانه، بسته سیاستی پرداخت یارانه حرف بزنیم وقتی که زیرساخت‌های اجرای سیاست هایمان درست تعبیه نشده کامل نشده صحبت از اینکه یارانه را نقدی پرداخت کنیم غیرنقدی کالایی به مصرف کننده نهایی پرداخت کنیم یا به اول زنجیره بدهیم این یک مقداری زود است.

سؤال: اتفاقاً بحثمان دقیقاً همین است سؤال هم همین است یک نکته‌ای آقای بنانژاد به آن اشاره کردند که ما الآن فقیر و غنی دارند به صورت یکسان از برخی یارانه‌ها استفاده می‌کند ما هم سؤال دقیق برنامه مان همین است ما پرداخت یارانه را بیاییم معطوف به مصرف کننده‌ی نهایی داشته باشیم یا برای همین مرغی که مثال زد اگر بخواهیم مصداقی بحثش بکنیم یا در زنجیره‌ی این یارانه را پرداخت بکنیم.

حسن خانی: من یک جدولی را می‌توانم نشان بدهم ببینید با یک منطق خیلی ساده‌ای من می‌توانم خدمت شما اگر دوربین این جدول را داشته باشد من یک چند تا عدد و رقم را روی آن نوشتم این را می‌توانیم با همدیگر راجع به آن بحث بکنیم فرض کنید یک کالایی ۵ ـ ۶ تا حلقه‌ی در واقع تولید و در طول زنجیره حلقه‌های تولید ۵ ـ ۶ تا باشد اگر من در خط بالایی در نظر بگیرم که ابتدای حلقه ۲۰ واحد هزینه‌ی در واقع ریالی برای تولید یک کالا دارد صرف می‌شود و بخواهم ۱۰۰ واحد ریالی به آن حلقه‌ی اول پرداخت بکنم و در نهایت ۱۲۰ واحد و این ۲۰ واحد می‌دانید که در هر حلقه ۲۰ درصد سود در واقع جابجا می‌شود تا برسد به حلقه‌ی بعدی تولید کننده که در حلقه‌ی اول قرار دارد با ۲۰ درصد سود کالای نیمه تمام یا ناکامل را منتقل می‌کند به حلقه‌ی بعدی همین طوری هم حلقه‌ی بعد هم با ۲۰ درصد ارزش افزوده می‌فرستد به حلقه‌ی بعد انتهای این زنجیره شما یک کالای کامل را دارید با ۵۰ واحد ریالی تمام شده، اگر من آن ۱۰۰ واحد یارانه‌ی ریالی را که ابتدای حلقه می‌دادم را بگویم می‌خواهم آخر حلقه بدهم اینجا می‌شود ۱۲۰ با ۲۰ درصد به حلقه بعدی ۱۴۴ می‌رسد ۱۴۴ به حلقه بعدی ۱۷۳ می‌رسد و همین طور که وقتی جلو می‌رود نهایتاً ۳۰۰.

سؤال: این چه کالایی هست الآن؟
حسن خانی: هر کالایی، شما اینجا انتهای زنجیره وقتی می‌خواهید ۱۰۰ واحد ریالی پرداخت بکنید قیمت تمام شده است برای مصرف کننده می‌شود ۲۰۰ تا، نه ۵۰ تا، در عین حال مصرف کننده قدرت خریدش یک چهارم شده بنابراین شما ناچارید میزان کمک کالایی، کمک ریالی تان را به مصرف کننده برای حفظ قدرت خریدش ۵ برابر کنید.

بنانژاد: من نقدم روی همین است ببینید ما این تجربه را داریم دیگر در حوزه‌ی مثلاً مرغ ما همچنین بحثی را داریم می‌گفتیم ارز ۴ هزار و دویستی داریم می‌دهیم بروند نهاده بیاورند یعنی همان ۱۰۰ تومانی که ۱۰۰ واحدی که می‌فرمایید ما آمدیم روی ارز ترجیحی کم کردیم نهایتاً مرغ چند دسته مردم می‌رسید نگاه می‌کردیم با قیمت جهانی با قیمتی که وجود دارد تقریباً با نرخ ارز آزاد داشت دست مردم می‌رسید ما، چون نظارت درستی نمی‌توانیم روی آن داشته باشیم شفافیت لازم را برای ما ندارد الآن یک سری از سامانه‌هایی را الآن اجرا کرده مثل سامانه‌ی جامع تجارت و این بحث‌ها که این زنجیره و این حلقه‌های مختلف را شفاف بکند ولی واقعیتش می‌بینیم آخر ما همان ۱۰۰ واحد را داریم به آن اول می‌دهیم ولی آن ۳۰۰ دارد می‌رسد نه آن ۵۰. 

حسن خانی: خب دو تا بحث؛ اول اینکه نتیجه تابع اخص مقدمات است یعنی چی؟ یعنی اگر شما یارانه را دادید به اول زنجیره، حتماً باید حفاظت و حراست و در واقع نظارتت حفظ بشود و الا ممکن است یارانه را خوب هم بدهی ولی به ته زنجیره خب نرسد این یک بحث کاملاً علی حده است. ناکارآمدی دلیل اشتباه اصل سیاست نیست باید ناکارآمدی را جبران کرد و باید نظارت را تشدید کرد باید در واقع آن چیزی که درست انجام باید بشود را درست انجام داد. یک جمله راجع به فرمایش ایشان، پاسخ به ایشان، ایشان می‌گویند ما اگر ارز را داریم به مرغ می‌دهیم مرغ دارد به قیمت جهانی به دست مردم می‌رسد این جمله ممکن است درست باشد، اما سؤال، حالا شما اگر ارزش را بردارید مطمئن هستید که به قیمت جهانی باقی می‌ماند سه برابر قیمت جهانی به دست مردم نمی‌رسد؟ الآن شما موتورسیکلت را که ارز ترجیحی به آن نمی‌دهید به قیمت جهانی به دست مردم می‌رسد؟ 

بنانژاد: ما یک بحثی داریم شما قطعاً بهتر از من می‌دانید به عنوان کشف قیمت دیگر، می‌گوییم آقا یک وقتی صحبت بود می‌گفتند آقا این آب معدنی چرا ما اینکه آب که ارزی نمی‌برد دیگر این چرا این قدر گران است؟ یک بخشی از آن پت است، چرا اصلاً نه قیمت یک دفعه خیلی افزایش پیدا کرد مثلاً ۶ برابر مثلاً وقتی که ۶ برابر می‌شود آن بحثش یک مقدار متفاوت است ما می‌گوییم آقا این بالاخره حالا چه پتش و آن آبش و هر چی.

مجری: پت که دارند می‌گویند منظورشان بطری‌هایی است که داخل است. 
بنانژاد: ما می‌گوییم آقا این آب مثلاً ۳۰ سنت قیمتش است ۳۰ سنت آن دلار ما الآن هست مثلاً ۲۰ هزار تومان این ۳۰ سنت می‌شود مثلاً حدود ۶ هزار تومان اگر این دلار شد ۵۰ هزار تومان آن می‌شود چقدر؟ می‌شود ۱۵ هزار تومان، ۱۷ هزار تومان دیگر، یعنی این وقتی که می‌رود لب مرز چرا ما قاچاق معکوسمان زیاد اتفاق می‌افتاد زمانی که نرخ ارزمان این جور بود؟ خب آنجا چه اتفاقی می‌افتاد این کشف قیمت می‌شد دیگر، می‌گفت آقا این آب الآن ۱۷ هزار تومان قیمتش است نه ۶ هزار تومان، بعد در بازار داخلی هم به همین به عکسش هم همین طوری است.

حسن خانی: اصلاً شما چرا آب را می‌فرمایید پسته، پسته که تمام نهاده هایش داخلی است وقتی لب مرز می‌تواند به قیمت آزمایشی فروخته بشود از قیمت هزینه فرصتش است در بازار تهران هم به قیمت لب مرز فروخته می‌شود.

بنانژاد: من می‌خواهم بگویم که نگاه کنید اتفاقی که افتاده حالا در خیلی از کشور‌ها شما می‌فرمایید که آن یارانه را به تولید کننده می‌دهند آنجا برنامه دارد برای کار اجرایی یعنی ما اگر کاهش قیمتی هم در بسیاری از تولیدات داشتیم نه به واسطه‌ی یارانه‌ای که می‌دهند به واسطه‌ی برنامه‌ای که برای تولید به مقیاس دارند این کار انجام می‌شود ما در خیلی از کشور‌های همسایه مان داریم که دارد تولید می‌کند خب بزرگترین صادر کننده‌ی مثلاً مرغ است چرا این اتفاق دارد می‌افتد به خاطر اینکه این کلونیه که کوچک کوچکی که ما الآن به عنوان مرغداری داریم و دارند مرغ تولید می‌کنند که هزینه هایشان هم قاعدتاً بالاست هزینه سرشکنشان نسبت به تولیدشان بالا می‌رود این حالت را ندارند آنها به صورت یک کلونی بزرگی چندین میلیون ممکن است قطعه در دوره‌ی خودش تولید بکند و نهایتاً هزینه اش هم سرشکن می‌شود روی قیمتش هم رقابتی می‌شود می‌تواند صادر هم بکند می‌تواند به عنوان بزرگترین تولید کننده‌ی منطقه هم دربیاید ما اشکالمان اینجاست می‌توانیم یارانه را ببریم به تولید بدهیم ولی می‌شود همان نهاده‌ای که به مرغدار می‌دادیم نهاده ِ می‌دادیم به مرغدار، مرغدار این قدر در مقابل هزینه‌های دیگرش آن یارانه‌ای که داشت روی نهاده می‌گرفت کم بود که عملاً تولیدش را محصولش را تحت الشعاع قرار می‌داد یعنی باز هم ما به قیمت آزاد می‌خریدیم مرغش را در بازار.

سوال: آقای حسن‌خانی سر مرغ صحبت کردیم برای بقیه کالا‌ها چه طور مثلاً ما چند وقت پیش شاهد شیرخشک بودیم یک زمانی یارانه به وارد کننده‌ها بود الآن به کدملی‌ها، به نظر شما کدام بهتر است؟

حسن‌خانی: الآن مسئله دارو هم است، طبیعتاً در مورد شیرخشک برای حمایت از افزایش جمعیت و اینها به نظر می‌رسد باید به کل جامعه این حمایت صورت بگیرد و درست هم است. وقتی اصابت به هدف محرز می‌شود ما دیگر دغدغه‌ای نداریم به هر کدملی فرزند کوچکتر از دو سال یا سه سال شیرخشک رژیمی و شیرخشک طبی پرداخت می‌شود، نکته این است که وقتی شما راجع به سیاست یارانه و پرداخت یارانه می‌خواهید صحبت کنید، با یک ادبیات خیلی خیلی عظیمی مواجه هستید، من یک طنز واقعی می‌خواهم خدمتتان عرض کنم. در سال‌هایی که آقای ترامپ رئیس جمهور آمریکا بود به بهانه حمایت از تولید کنندگان آمریکایی تحریم‌هایی را علیه یکی از بزرگترین یکی نه بزرگترین شریک اقتصادی اروپایی شان وضع کرد، ما دیگر از آلمان شریک‌تر و رفیق‌تر با اقتصاد آمریکا نداریم در اروپا، آلمان اولین شریک اقتصادی آمریکاست، به واردات از آلمان ایشان تعرفه بست یعنی آلمانی‌ها را به نوعی تحریم کرد، مجازات کرد، به چه بهانه‌ای؟ به بهانه پرداخت یارانه به تولید در آمریکا. وقتی ما راجع به سیاست پرداخت یارانه حرف می‌زنیم یک طیف بسیار وسیعی از سیاست‌ها را داریم که خود تحریم هم شامل آن می‌شود، گاهی وقت‌ها برخی از کشور‌ها به دلیل حمایت از تولید داخل شان کشور‌های دیگر را تحریم می‌کنند. کشور افغانستان برای حمایت از کشاورزی داخلی اش حقابه هیرمند را به روی ما می‌بندد، ما نمی‌توانیم صرفاً بین دو تا گزینه که پرداخت نقدی یا به زنجیره یک دوگانه مصنوعی بسازیم، ما باید به خیلی از این طیف‌ها نگاه کنیم، به عمل مختلف، به سیاست‌های مختلف، به بسته‌های سیاستی متفاوت و متنوع ایران.

بنانژاد: مقایسه به این شکل جسارتاً شاید من خیلی به آن قائل نباشیم. شرایط حاد کشورمان را در نظر بگیریم، ما داریم یک ضرر سالیانه‌ای را به منابع کشور می‌زنیم بابت مصرف مثلاً سوخت، مصرف انرژی، آب که اصلاً جای خودش را دارد و نمی‌شود به عنوان یک ثروت ملی یا هر چیز دیگری به این شکل، یک آسیب جدی داریم به این حوزه می‌زنیم.

حسن‌خانی: از کدام محل است این آسیب، از محل مصرف است؟ مثلاً سوخت از محل مصرف است؟ پس چرا جلوی قاچاق را نمی‌گیرید؟

بنانژاد: بله، خود قاچاق هم به این شکل، من می‌خواهم بگویم که یارانه باید کجا برود.

حسن‌خانی: شما روزانه دارید ۱۰ میلیون لیتر گازوئیل را از طرح رزاق دارید صادرات می‌کنید و ارز آن هم به چرخه حسابرسی برنمی گردد بعد می‌گویید ما ناترازی در گازوئیل داریم، جلوی این صادرات غیرقانونی به پاکستان را بگیرید.

بنانژاد: این که می‌گویم شرایط حاد کشورمان را در نظر بگیریم با همه این بحث‌هایی که هست ما الآن با یک معضل روبرو هستیم، با یک مشکل روبرو هستیم، پرداخت سالیانه با تمام مشکلاتی که در منابع تأمین منابع کشور ممکن است ما با توجه به تحریم‌هایی که وجود دارد، داریم باید یک پرداختی را هم بابت مابه التفاوت یا به عنوان یارانه انرژی و بحث‌های دیگر بدهیم. 
الآن باید چکار کنیم؟ 

حسن‌خانی: باید اولویت‌بندی کنیم.

بنانژاد: اولویت‌بندی بماند، این که من عرض کردم بحث خودرو و اینها را گفتم ۸۰ درصدش را ما داریم می‌دهیم اشکالی ندارد، آن ۲۰ درصد را برویم در نظر بگیریم آقای خودروساز شما باید بروید روی بحث هیبریدی کار کنید، روی خودروی برقی کار کنید، آنها می‌شود برنامه ریزی آینده، سیاستگذاری، مرحله به مرحله باید این ۲۰ درصد را افزایش بدهیم تا به یک جایی برسیم.

حسن‌خانی: ما بسته سیاستی مان شامل مواد حال هم می‌شود، الآن ما داریم می‌گوییم ناترازی بنزین پس بنزین را گران کنیم غلط است، من نمی‌گویم بنزین باید قیمت اش ثابت بماند، می‌گویم از این مسیری که بخواهیم ناکارآمدی را تحمیل کنیم به مردم این دست فرمان، دست فرمان غلطی است، شما از ناترازی بنزین صحبت می‌کنید بعد خودروی با سوخت ۱۱۳ لیتر - ۱۱۴ لیتر وارد می‌کنید.

بنانژاد: بله من همین را عرض می‌کنم آن می‌شود برنامه ریزی ولی اینها پله پله باید جلو برود، گام به گام روی بحث این که عرض کردم ۲۰ درصد را باید یک جایی هزینه کنیم که خودرو را باید اصلاح کنید در مصرف سوختش، در هیبریدی و هر بحث دیگری که نیاز کشور است یا اصلاً ما می‌رویم به سمت واردات، واقعاً این واردات هم باید یک جایی هدف داشته باشد، اصابت کند آقا واردات به قول شما خودرویی برویم با مصرف بالای از یک کشور خاص را بیاوریم یا نه، باید برویم دنبال خودرویی که مناسب این مصرف ما باشد، حالا اینها یک بحث است که اینها در درازمدت است.در بحث تولید همین جور، ما مرغداران مان را باید ببریم به سمتی که در مقیاس باید تولید کنند واقعاً این که الآن به این شکل است ما هرزرفت انرژی داریم در این مرغداری‌های کوچک، بحث تلفات شان هست بالاخره نمی‌توانند هزینه کنند روی سلامت طیورشان یا دامشان.

حسن‌خانی: ترکیه کلاً در حوزه مرغ سه چهار تا تولید کننده عمده دارد.

بنانژاد: بله آنها همه در مقیاس دارند، هلدینگ‌های بزرگ دارند، زنجیره‌های بزرگ دارند. ما اینجا زنجیره‌هایمان می‌آیند وارد کار می‌شوند حالا چند زنجیره در سطح کشور دارند کار می‌کنند ولی اینها در یک جایی سرکوب می‌شود ولی بحث این است که ما باید یک برنامه درازمدتی را برای اینها داشته باشیم در بحث تولید، وقتی برنامه برای اینها داشتیم که شما باید به این سمت بروید این یارانه مابه التفاوت را من موافقم با نظر شما باید ببریم هدفمند در این بخش ولی الآن معضل ما چیست؟ معضل این عدد سالیانه است، چند سال است که این اتفاق دارد می‌افتد که می‌نشینند صحبت میکنند آقا ما این را باید چه جوری توزیع کنیم، از سال ۸۹ که طرح هدفمندی یارانه‌ها انجام شد باید می‌آمد در زنجیره انجام می‌شد، نشد، یک بخشی حالا کاری به تورم ندارم آنجا یارانه عددش کم بود ولی این را دولت می‌تواند به میزان خرید یعنی قدرت خرید مردم را بالا ببرد با شیوه‌های دیگر مثل همان شبه نقدی، مثل کالایی، مثل پرداخت معافعیت از پرداخت برخی از هزینه‌ها، مثل حوزه بهداشت و رفاه و مسائل این چنینی هزینه کند.

سوال: آقای حسن‌خانی، چون شیرخشک هم بحث کردیم شما الآن موافق این هستید که مثلاً همین کاری که الآن صورت گرفته شیرخشک یارانه‌ای که دولت می‌خواهد به آن بپردازد یک کمی جزئی‌تر شویم در مسائل بدهیم به همان خانواده‌هایی که فرزند کوچک زیر دو سال، زیر سه سال دارد بدهیم یا نه بیاوریم به اول زنجیره بدهیم و در زنجیره توزیع کنیم.

حسن‌خانی: اولاً شیرخشک یک کالای خاص قابل رصد است که ممکن است شما یک فرد مثلاً بالغی را پیدا کنید که دوست داشته باشد شیرخشک مصرف کند آن دلیل ندارد که با شیرخشک یارانه مصرف و نیاز و تقاضایش را برآورده کند ولی این شیرخشکی که شما دارید در مورد سیاست فرزندآوری و ترغیب مردم به افزایش جمعیت اعمال می‌کنید مانعی ندارد که به هر کدملی فرد که فرقی هم نمی‌کند که ثروتمند است یا فقیر است یا درگاه میانی قرار دارد، این نکته نکته درستی است، این سیاست سیاست درستی است.

سوال: پس در این بخش معتقد به مصرف کننده است؟
بنانژاد: حالا اگر در یک مقیاس بزرگتر اگر همین بحث را ما ببینید این جوری بگویم می‌خواهم بگویم در یارانه‌ها در یک مقیاس بزرگ ببینیم ما الآن خوشبختانه بحث‌های اطلاعاتی مان یعنی از لحاظ اطلاعات زیرساختی در بحث اطلاعات مردمی خوب است نسبتاً هم بحث وزارت کار و رفاه اجتماعی است بالاخره مجموعه‌های مختلف از لحاظ مالیاتی، از لحاظ مختلف اطلاعات خوبی را دارد یعنی دهک‌های دهک‌بندی که کرده این مردم را به هر حال آن افراد مختلف را غربالگر کرده یا فیلتر کرده در حوزه‌های مختلف، الآن این اطلاعات را داریم چه اشکالی دارد همین شیوه را که برای شیرخشک شما می‌فرمایید این را بیاورید در سطح عموم اجرا کنید.

حسن‌خانی: یعنی چه، یعنی در بحث بنزین هم همین کار را بکنیم.

بنانژاد: نه بحثم اول شناخت مردم است، دهک‌های مختلف به چه شکل هستند.

حسن‌خانی: قانون این را تصویب کرد، ما بند قانونی داریم برای این داستان و درست هم می‌فرمایید منتها من حالا، چون موضوع موضوع انتخابات و مجلس است باید واقعاً تأسف بخورم از یک طرف مجلس بعضی از نمایندگان دنبال این طرح‌های نپخته‌ای مثل بنزین به هر کدملی هستند که می‌گویم آثار منفی‌اش چیست، از آن طرف به واردات خودرو دارند دولت را ملزم می‌کنند به تخصیص ارز برای واردات خودرو و این واردات خودرو برایشان مهم نیست که خودروی با ۱۵ لیتر در ۱۰۰ کیلومتر بیاید یا نه ما ۳۰۰ هزار تا تاکسی در کشور داریم، این ۳۰۰ هزار تا تاکسی اگر تبدیل شوند به خودرو‌های برقی، روزانه ۳ میلیون لیتر ما صرفه جویی در مصرف داریم، وقتی سیاست، سیاست گتره‌ای باشد اساساً مشکلی را حل نمی‌کند در این کشور، جا داشت که مجلس محترم اگر می‌خواست واردات خودرو را به دولت الزام بکند روی اولویت‌ها بیاید کار کند، ما الآن بیشترین مصرف خودرو‌ها چه چیز‌هایی است، تاکسی‌ها که در کلانشهر‌ها هستند، اینها را برقی کنیم اگر واقعاً می‌خواهیم خودرو وارد کنیم واردات خودرو داشته باشیم اینها را هیبریدی کنیم، اینها را برقی کنیم هم عموم مردم استفاده می‌کنند، هم ناترازی بنزین مان حل می‌شود.

سوال: البته این که می‌گویید الآن یک بخشی است دارد انجام می‌شود یک بخشی الآن برقی است و برای تاکسی‌ها هم این اتفاق می‌افتاد؟ ما خیلی بحث مان روی بنزین نمی‌گردد، فکر کنم نکته شما بیشتر روی سطح کالا‌ها بود، درست است؟
بنانژاد: بله کالا‌هایی که دست عموم مردم می‌رسد یعنی مصرف عمومی است.

حسن‌خانی: چون فرمودند یارانه پنهان بنزین من این نکته را عرض کردم.
بنانژاد: ما الآن یکسری یارانه را که به صورت پرداخت نقدی داریم می‌دهیم این که دارد داده می‌شود، نمی‌توانیم الآن حذفش کنیم، ما باید تمرکزمان را بگذاریم روی یارانه پنهانی که دارد پرداخت می‌شود آنهایی که دولت سالیانه دارد برای گندم، برای آرد دارد می‌دهد.

حسن‌خانی: حتی آنها پنهان نیست به معنا.

بنانژاد: به هر حال دولت دارد به صورت مستقیم اینها را پرداخت می‌کند، برای بنزین دارد مابه‌التفاوت می‌دهد، برای انرژی‌ها مثل برق و گاز.

حسن‌خانی: من نکته‌ام این است که ما اولویت‌ها در سیاست‌های حمایتی باید برایمان شفاف شود، من عرضم این نیست که در موضوع خاصی کار خاصی یعنی یک نسخه واحدی وجود دارد، می‌گویم اگر مورد به مورد کار می‌کنند باید نظام اولویتی مان مشخص شود، اگر می‌خواهیم در نان یارانه بدهیم باید کاملاً مشخص شود که ما یک دیوار بتنی بین مردم و روابط مالی بین زنجیره کشیدیم می‌گوییم آقای مردم شما می‌خواهید نان بخرید بروید ۲ هزار تومان بخرید، بروید ۵ هزار تومان بخر، این طرح زنجیره را من خودم درست می‌کنم این کاری که در طرح نان دارد انجام می‌شود این است، اصلاح روابط مالی را دارد فارغ از یعنی قبل از مردم دارد، قبل از مصرف کننده نهایی انجام می‌دهد، این درست است. ما در حوزه پالایشگاهی، در حوزه تولید بنزین و سوخت باید این کار را بکنیم، در حوزه مرغ باید این کار را انجام بدهیم منتها به شیوه درست. عرض من از این که این که موافقت کنم با پرداخت یارانه به زنجیره همین است که ما باید روابط مالی بین زنجیره تولید را بین حلقه‌های مختلف زنجیره تولید را اصلاح کنیم یعنی حکمرانی کنیم نه این که رها کنیم و بعد آخر سر بدهیم به مصرف کننده، رها کردن یعنی کار دولت را آسان کردن به یک معنا و تزریق ناکارآمدی به مردم.

بنانژاد: حالا شما نان را مثال زدید، اصلاً این دارد به زنجیره پرداخت می‌شود، می‌خواهم این جوری بگویم در سطح جامعه این بحث را می‌بینیم یعنی روی قیمت تمام شده، روی کیفیت، روی کمیت، روی همه چیز واقعاً داریم این را می‌بینیم، این دارد در زنجیره داده می‌شود، ممکن است یک جایی صرفه جویی‌هایی در عرضه خارج از شبکه مثلاً دارد آرد را می‌گوییم یک میزان خیلی خوبی در سال دارد صرفه جویی می‌شود خارج از شبکه عرضه می‌شود مثلا ۲ و نیم میلیون تن براساس آمار، ۲ و نیم میلیون دارد در این بحث داشته صعودی می‌شد حالا نزولی شده و بحث‌های این چنینی. این که ما مردم را بگوییم شما نانی که می‌خواستید بگیرید نان با قیمت و با کیفیت خوب دارد به دستت می‌رسد واقعاً. 

حسن‌خانی: باید بقیه‌اش را هم چک کنیم، الآن دو تا حلقه شد.

بنانژاد: اختلاف نظر من با شما همین جاست که این بحث نظارتی که شما دارید می‌گویید این نظارتی تا زمانی که این سامانه‌ها درست پیاده ریزی نشود، ما الآن آنجا هم داریم به این زنجیره می‌دهیم ولی نتیجه‌اش را مردم نمی‌بینند. مردم حتی یک جا‌هایی دارند قیمت را بالاتر هم می‌خرند ولی اگر این را بیاییم یک جوری برنامه‌ریزی کنیم که این یارانه‌ای که داریم می‌دهیم دست مردم برسد، این چرخه هم شفاف است، چرخه بالاخره گندم را به قیمت واقعی می‌خرد، آرد را به قیمت واقعی می‌خرد.
حسن‌خانی: نه الآن دو حلقه شفاف است.

بنانژاد: الآن عرض می‌کنم بعدش را می‌گویم مثلاً می‌گویم این زنجیره را هم ما برداریم اصلاً، این زنجیره‌ای که به نام نانینو الآن اجرا شده که یک بخشی از آن می‌گوید آرد خارج از شبکه عرضه نشود یعنی آن در آن بخش توانسته کنترل کند نه در قیمت نهایی، نه در اقتصاد نانوا، نه در کیفیت کار‌های خروجی، اینها را نتوانسته کنترل کند.

حسن‌خانی: نتوانسته یا اصلاً امکان پذیر نیست؟ چرا امکان پذیر است، دولت و فرمانده واحد، وحدت رویه تمرکز در سیاست ایجاد کند قابل انجام است، هم اقتصاد نانوا قابل ارتقا است.

بنانژاد: قابل انجام است ولی مقیاس آن را ببینیم در این مقیاس باید می‌رفت یک نظارت خاصی را می‌گذاشت.

حسن‌خانی: ما در همین ۹ ماه گذشته حداقل یک میلیارد دلار واردات گندم مان کاهش پیدا کرده نسبت به پارسال به خاطر چه؟ به خاطر این سیاست‌هایی است که بالاخره اتخاذ شده، خرید تضمینی بالا رفته، طرح نانیتو اجرا شده، یک بخشی از حکمرانی ما در حوزه آرد ارتقا پیدا کرده که بقیه‌اش هم باید شفاف شود، اگر می‌توان جلوی بعضی از مفاسد را گرفت باید گرفته شود، اگر می‌توان حلقه بین سیلو و شرکت آب را.

بنانژاد: حالا بحث‌هایش این است که ما بالاخره آنجا می‌آمدیم آرد یارانه‌ای را می‌دادیم به یک شرکتی بیسکویت تولید می‌کرد بیسکویت را صادر می‌کرد، ماکارونی را صادر می‌کرد یعنی به هر شکل اصلاً ارز را هم برمی گرداند به قیمت واقعی بازار باید می‌کرد نه به قیمتی که دولت دارد یارانه روی آن پرداخت می‌کند. من بحثم مردم است می‌گویم مردم باید این یارانه‌ای که دولت دارد هزینه می‌کند یک عدد هنگفتی را دارد هزینه می‌کند مردم باید آن را لمس کنند حالا به صورت کمیت یا کیفیت چه طوری می‌توانند آن را لمس کنند این که قدرت انتخاب داشته باشند هم برای آن غنی و هم برای آن فقیر فرقی نمی‌کند، ما اگر داریم قیمتی را بالا می‌بریم باید قدرت خرید آن کسی هم که استطاعت خیلی مالی بالایی ندارد، قدرت خرید آن را هم بالا ببریم، آن قوی که بالاخره خودش خریدش را می‌کند و مشکلی هم در این بحث و این فرآیند ندارد ولی آن فقیر است که ما باید قدرت خریدش را ببریم بالا، قدرت خریدش را چه طور باید ببریم بالا؟ شبه نقدی، مدل‌های مختلف مطرح می‌کنند کوپن است، بحث کالابرگ الکترونیک و چه و چه که باید شیوه‌هایش بررسی شود. این در سطح جامعه تأثیرش بیشتر اتفاق می‌افتد.

حسن‌خانی: ما در کشورمان برای پاسخ به این سوال شما یک نظام متمرکز بازتوزیع می‌خواهیم نه فقط حمایتی، نظام مالیات و یارانه، این نظام متمرکز چه ویژگی‌هایی دارد، الآن چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ الآن ما داریم از یک ثروتمندی که فرض کنید یک صنف خاصی را مثال نمی‌زنم آن صنف دارد از مردم یارانه ارزش افزوده را می‌گیرد سال آینده دارد به دولت اگر بتوانند آن را کشف کنند پرداخت می‌کند، اما همین آقایی که در صنف دارد فعالیت می‌کند یارانه‌اش را دارد دقیقاً سر موعده بیستم هر ماه دارد می‌گیرد، این آدم هم دارد مالیات پرداخت می‌کند هم دارد یارانه می‌گیرد.

بنانژاد: خیلی هستند که یارانه نمی‌گیرند.

حسن‌خانی: نه آقا خیلی‌ها یعنی چقدر؟ ما ۸ میلیون صنف داریم، ۸ میلیون نفر سرپرست صنف داریم. 

بنانژاد: ۸ میلیون شما مشاغل را می‌گویید، صنف حدود ۳ و نیم میلیون داریم.

حسن‌خانی: کل افرادی که از دریافت یارانه انصراف دادند من فکر می‌کنم کمتر از ۲ میلیون باشد.

بنانژاد: حالا، چون براساس درآمدی اینها را فیلتر کردند.

حسن‌خانی: ما وقتی از یارانه حرف می‌زنیم، وقتی می‌گوییم یک سرپرست خانوار مستحق یارانه است این آدم حتماً پرداخت مالیاتش لااقل یعنی مالیات پرداخت نمی‌کند، اگر معاف از مالیات نیست اگر دارد مالیات پرداخت می‌کند پس چرا دارد یارانه می‌گیرد؟ این نظام جور نیست هنوز، وقتی یک آدمی ثروتمند تشخیص داده می‌شود دهک ۸ به بالا تشخیص داده می‌شود این فرد قاعدتاً دارد مالیات می‌دهد، یا باید مالیات بدهد، این آدم نباید یارانه دریافت کند، وقتی یارانه می‌گیرد یعنی نظام بازتوزیع ما جور نیست، جفت و جور نیست به همدیگر، یک نفری از یک طرف یک سال بعد مالیات پرداخت کند ولی درجا و سر موعد یارانه‌اش را دریافت کند. من عرضم این است که اگر می‌خواهیم راجع به یارانه‌ها صحبت کنیم باید از نظام جامع رفاهی در کنارش مالیاتی صحبت کنیم، این نظام الآن در کشور ما یک جا‌هایی از آن لنگ می‌زند، یکی از مهمترین بحث‌هایی هم که باعث ناکارآمدی این نظام متمرکز شده فقدان آمار قابل اتکاست، چهار سال است، سه سال است ما می‌خواهیم دهک ۸ تا ۹ را از دریافت یارانه نقدی معارف کنیم در واقع بیرون بیاندازیم، حذف شان کنیم ولی به دلیل نداشتن آمار درست نمی‌توانیم.

بنانژاد: من اعتقادم این است که در این حوزه اطلاعات مان خیلی کامل‌تر است تا در حوزه زنجیره‌هایمان، از زنجیره تا واردات تا تولید تا سطح عرضه آنجا خیلی اطلاعات مان کامل نیست. ما الآن مدتهاست داریم یکسری سامانه‌ها را پیاده سازی می‌کنیم مثل سامانه جامع تجارت اینها بالاخره یک ذینفعانی دارد، این ذینفعان یک جا‌هایی مقاومت می‌کنند، یک جا‌هایی اجرا نمی‌کنند، تا اجرای این کار و به سر و سامان رسیدنش و نهایی شدنش و این که بتوانیم ما با آن اطلاعاتی که از آنجا می‌گیریم استناد کنیم خیلی زمان داریم، من می‌خواهم درصدش را بگویم، می‌خواهم در آن اطلاعات خانوار‌هایی که داریم ممکن است ۱۰ - ۲۰ درصد مغایرت هم داشته باشد اصلاً حرفی در آن نیست ما می‌گوییم اگر به یک نفری یارانه داریم می‌دهیم اگر مجاز باشد، اگر مجاز نباشد داریم به او یارانه می‌دهیم.

حسن‌خانی: یعنی مستحق یارانه دادن نباشد، مالیات از او نگیریم، یا اگر مالیات می‌دهید یارانه دیگر به او ندهید.

بنانژاد: یا عکس آن یارانه نمی‌دهیم و افرادی که مستحق آن هستند حالا می‌گوییم یک ۱۰ درصدی ۲۰ درصدی مغایرت هم داشته باشیم بهتر از آن است که در آن زنجیره یک جایی بدهیم که هم رانت ایجاد می‌کند، هم فساد ایجاد می‌کند، هم زنجیره را به هم می‌ریزد، هم یک روابط نامتعارفی را در حوزه زنجیره‌ها ایجاد می‌کند، این اتفاق است در این بحث و الا اگر با یک برنامه ریزی درستی برود جلو و این بخش را هم ما بتوانیم کاملاً شفاف کنیم حالا به هر شکلی که هست سامانه جامع تجارت است، سامانه مؤدیان است، اینها پیاده سازی شود و درست و شفاف چرا ما برنامه ریزی می‌گذاریم آقا ما در این مقاطع می‌خواهیم سامانه مؤدیان را مثلاً اجرایی کنیم، تا اینجا این افراد، تا اینجا این افراد به خاطر همین ضعف اطلاعات است، اگر شفاف بود و داشتیم که اصلاً نیازی نبود بلافاصله بدهد از فردا این اجرایی شود ولی این اتفاق که دارد می‌افتد به خاطر همین ناشفاف بودن این زنجیره است ولی به نسبت این زنجیره بحث اطلاعات خانوارهایمان خیلی کامل‌تر و قابل استنادتر هستند.
حسن‌خانی: اطلاعات خانوار براساس قانون به عهده پایگاه رفاه ایرانیان بوده که در واقع این آزمون وسعی داشته باشد که بتواند خانواده‌ها را مشخص کند که کدام دهک هستند.

سوال: که الآن از دهک‌بندی هم رفته و رسیدیم به صدک آمده به روزتر و ریزتر شده است.

حسن‌خانی: یک نکته‌ای راجع به زیرساخت راجع به این پایگاه عرض کنم، پایگاه باید از ۱۸ -۱۹ دستگاه اطلاعات بگیرد، دریافت اطلاعات داشته باشد تا بتواند این کار را انجام دهد، مسئله این نبود در طول سال‌ها که دستگاه‌ها اطلاعات نمی‌دهند گرچه یک بخشی هم همین بود، مسئله این بود و این هست.
این به روز کردیم این جوری نیست که ما به روز کردیم خداحافظ، مستمراً باید این اتفاق بیافتد. 
ما سال‌ها راجع به پایگاه رفاه ایرانیان این حرف را داشتیم که این ۱۷ - ۱۸ دستگاه که باید اطلاعات بدهند اطلاعات نمی‌دهند، پس جور نمی‌شود نمی‌توانیم، مسئله اصلی این نبود، مسئله اصلی این است که منطق تولید داده در دستگاه‌های مختلف با هم متفاوت بود لذا اینها در پایگاه رفاه ایرانیان چفت و جور نمی‌شد با همدیگر که وقتی من اینها را بتوانم با همدیگر مرج کنم یا ترکیب کنم یک شخصیت و یک تصویری از آقای بزرگ نسب به عنوان سرپرست خانوار دربیاورم کامل ایشان چقدر یارانه می‌گیرد، چقدر مالیات می‌دهد، وسعش چقدر است، کجا دارد هزینه می‌کند، کجا زندگی می‌کند، چکار دارد می‌کند، چه مصرفی دارد و من چه جوری باید از ایشان حمایت کنم، چه جوری باید ایشان مالیات بگیرم. اگر بتوان پایگاه رفاه ایرانیان که حالا می‌فرمایند آقای عسکری گفته این کامل است و به روز شده، به روز شدن ملاک نیست، توانایی به روز کردن مستمر ملاک است.

سوال: قانونی‌اش هر چهار ماه یک بار است اگر اشتباه نکنم؟
حسن‌خانی: سامانه سیاست نیست، سامانه زیرساخت استف اجرای سیاست‌هایش. 

سوال: با همه اینها فقط این شد که شما در برخی از موارد موافق این شدید که برویم به آخر زنجیره؟
حسن‌خانی: در شرایط کلی نه خیر باید زنجیره پایش شود، این نکته‌ای که شما می‌فرمایید به آخر زنجیره یک آسیب بزرگ دارد و آن این است که دولت را از نظارت برخط، نظارت درست، نگهبانی زنجیره از این دارید معاف می‌کنید،

سوال: اگر هر دو تا باشد چه؟ یعنی اگر هر دو تا بود نظر شما این است که بدهیم به مصرف کننده نهایی؟
حسن‌خانی: زنجیره باید توسط دولت پایش شود، گام به گام دولت باید با تولید کننده و در انتها با مصرف کننده همراه باشد و آن نظارت گری و تنظیم گری دولت حضرت آقا حرف قشنگ و دقیقی گفتند دخالت مضموم است ولی نظارت ما نمی‌توانیم شرح نظارت کنیم.

سوال: اگر نظارت باشد بدهیم به مصرف کننده نهایی؟
حسن‌خانی: به زنجیره به فراخور

سوال: اگر نظارت نبود؟ 
حسن‌خانی: که هر کاری که می‌خواهید انجام بدهید کاری را نمی‌توانید از پیش ببرید.

سوال: آقای بنانژاد شما جمع‌بندی بفرمایید؟
بنانژاد: من بحثم روی همان اگر است یعنی می‌گوییم اگر نظارت باشد این اگر یکسری الزاماتی دارد یعنی سامانه‌های خاصی می‌خواهد، یک تشکیلات خاصی را می‌خواهد در این حوزه بتواند واقعاً نظارت کند ضمن این که همیشه ما در این چندین سال تجربه ثابت کرده که هر جایی این نظارت‌ها وارد می‌شود و دخالت در حوزه اقتصادی اتفاق می‌افتد، اتفاقاً خودش مانع می‌شود یعنی اگر یک جایی ما اجازه دهیم این فرمول واقعی بازار عرضه و تقاضا اتفاق بیافتد، عرضه این دخالت بی مورد دولت در بسیاری از این موارد اتفاق نمی‌افتد چرا ما باید مرغدار را بگوییم تو حتماً باید در این زمان بیایی و این نهاده را از من بگیری، اگر این نهاده را گرفتی و آن زمان ۴۵ روز مرغ تمام شد بگویم این را اجازه نداری بفروشی، قرض بگیری، یعنی یک معادلاتی در کار‌های اقتصادی وجود دارد مثلاً نانوایی است نانوایی می‌گوید من اگر وسط دهم شد آردم تمام شد می‌روم از این نانوایی بغل دستم ۵ کیسه قرض می‌گیرم می‌آیم کارم را انجام می‌دهم، موقع‌اش که شد می‌روم ۵ تا قرضی ام را به او پس می‌دهیم، ما این را به عنوان نظارتی می‌بینیم تخلف است می‌گوییم این ۵ تا کجا دارد می‌رود از مغازه تو بیرون یا برای آن یکی ۵ تا چه جور، این اصلاً یک معادله اقتصادی است این هست، این وجود دارد، این را ما نمی‌توانیم منکر شویم ولی ما می‌گوییم آقای مصرف کننده، مردم ما با آن دهکی که وجود دارد با توجه به اعتبارسنجی آن اطلاعاتی که الآن وجود دارد به عنوان دهک‌بندی یا به قول شما صدک‌بندی با توجه به این ما می‌توانیم به آن استناد کنیم.