«منبع مطلع» در این گفتوگو تعریف دارد. او یک مقام مسئول در وزارت اطلاعات است که پرونده مبارزه با گلدکوئست را تحویلش دادهاند. این که چطور دست یک خبرنگار ساده به چنین مسئولی میرسد، خودش به اندازه کافی جذاب هست و میتواند خواندنی باشد. اما در موضوع این گفتوگو که فعالیت شبکههای هرمی است، پرداختن به این مسأله هیچ کمکی به روشنتر شدن موضوع نمیکند. اینکه شما بدانید من چطور این «منبع مطلع» را پیدا کردهام، کجا با او گفتوگو گرفتهام و یا نام او چیست چه اهمیتی دارد وقتی صورت مسأله ما چیز دیگری است؛ معمای ساده و همزمان پیچیدهای به نام شرکتهای هرمی...برای شروع میخواهیم بدانیم از نظر شما جامعه نسبت به شرکتهای هرمی چقدر شناخت دارد. این شناخت آیا کافی هست؟!حجم اطلاعرسانی در سالهای اخیر خیلی بیشتر شده است. الان مدتهاست در کنار دستگاههای مسئول، خیلی از مردم و گروهها مخصوصا در فضای مجازی بهصورت خودجوش اطلاعرسانی میکنند. حتی بخش قابل توجهی از این فعالیتها توسط کسانی انجام میشود که خودشان مدتی عضو همین شبکهها بودهاند. اما هنوز در همه اقشار و بین همه مردم به اندازه کافی شناخت دقیقی از این گروهها وجود ندارد.
چطور اندازهگیری میکنید که نتیجه میگیرید این شناخت کافی نیست؟خیلی ساده! همین که هر روز آدمهای جدیدی عضو این شبکهها میشوند یعنی هنوز شناخت کافی وجود ندارد. دلیلش هم این است که اگر کسی این جریان را بشناسد، بهسمتش نمیرود. باز تأکید میکنم که اوضاع خیلی بهتر شده و الان خیلیها به ماهیت شبکههای هرمی پی بردهاند. بعضیها بهدلیل موقعیتی که دارند، خطر کمتری تهدیدشان میکند، اما هستند عدهای که خیلی ساده اسیر این شبکهها میشوند.
منظورتان چیست که بعضیها را خطر کمتری تهدید میکند؟ دقیقا چه کسانی؟!به استناد حضوری که در این حوزه داشتهام، الان برداشتم این است که در جامعه ما کسانی که عرق مذهبی دارند و افراد تحصیل کرده، کمتر فریب میخورند.
مصونیت که ندارند؟هرگز، به هیچ عنوان. خبرتان بدهم که در میان اعضای شبکههای هرمی از هر قشر و هر مدلی که فکرش را بکنید، بوده. شهری و روستایی، پولدار و بیپول، باسواد و بیسواد. واقعا از همه قشری عضو داشتهایم. بچه حزباللهی، پزشک، استاد دانشگاه، طلبه، کارمند، جوان و نوجوان و پیرمرد و پیرزن و هر جماعتی که فکرش را بکنید. بچه حزباللهی را سعی میکنند توی همان فضای حزباللهی جذب کنند. ما به دفاتری ضربه زدهایم که اهل زیارت عاشورا و اهل هیأت پنجشنبه و جمعه آخر هفته، مراسم عزاداری و همه این چیزها بودهاند.
جالب است که حمله به یکی از این دفترها زمانی بود که اعضای آن برای حضرت زهرا (سلامالله علیها) جشن میلاد گرفته بودند. وقتی با ما مواجه شدند، میگفتند مگر شما مسلمان نیستید که به هیأت حمله میکنید. فکر نکنید که هیأت یکجور پوشش بود، نه! آنها واقعا توی آن دفتر هیأت داشتند و البته کار هرمی هم میکردند. به دفتر دیگری ضربه زدهایم که همه اعضایش نظامی بودهاند. اما از نظر فراوانی قشر تحصیلکرده و مذهبی کمتر هستند. بههرحال این شرکتها طمع یکشبه پولدار شدن را در افراد ایجاد میکنند و این حس و طمع هم در همه انسانها وجود دارد و هیچ قشری مستثنا نیست.
خب بگذارید سوال را از آن طرفش را بپرسیم، یعنی چه کسانی بیشتر در معرض آسیب قرار دارند؟هر کسی که از اخبار و اطلاعرسانی به هر دلیلی دور بوده یا این هشدارها را جدی نگرفته باشد. این فرد میتواند فرزند یک کشاورز در روستایی دور افتاده باشد یا کسی که به هر دلیلی با رسانههای جمهوری اسلامی زیاد کاری ندارد. ما الان طبقهای در جامعه داریم که با رسانه جمهوری اسلامی بیگانه شده، چون رسانهها و مراجع خبریشان فرق میکند و از آنجا که مسأله شرکتهای هرمی، موضوع این رسانهها نیست، اطلاعات کافی به دست نمیآورند. همانگونه که گفتم، بیشتر افراد جذب شده به این شرکتها اقشار کمسواد بوده و اکثرا آگاهی مذهبی کمی داشته و معمولا احکام شرعی را کمتر رعایت میکنند.
ممنون که شفاف و صریح حرف مي‌زنید. البته صدای آمریکا چند وقت پیش گزارشی از گلدکوئست پخش کرد...تجربه نشان داده آمریکاییها همیشه با مسائل برخورد دوگانه و تبعیضآمیز دارند و هرچند در ظاهر با یک موضوع مخالفت میکنند اما در عمل بهگونهای دیگر رفتار میکنند و حتی از پدیدهای که در ظاهر با آن مخالفت میورزند، حمایت هم میکنند.
تروریسم بد است اگر علیه آمریکا و اسراییل باشد و خوب است اگر علیه ایران و کشورهای مخالف آنها باشد و به همین خاطر باید علیه ریگی و منافقین به موضعگیری پرداخت ولی در عمل از آنها حمایت کرد.
حقوق بشر و حقوق شهروندی باید در کشورهای مخالف آمریکا رعایت شود اما آمریکا و ناتو هر جنایتی را در افغانستان و عراق و پاکستان مرتکب شوند، دفاع مشروع است و عین حقوق بشر.
آزادی خوب است اگر علیه مقدسات دین اسلام باشد. اما اگر کسی علیه هولوکاست صحبت کند و یا اگر شبکهای علیه اسراییل تبلیغ کند، باید شدیدا با او برخورد شود. سلاح اتمی بد است برای کشورهای مخالف آمریکا حتی آنها نباید از انرژی اتمی استفاده صلحآمیز داشته باشند اما برای خودشان توسعه سلاح اتمی هم خوب است و جنبه بازدارندگی دارد و صدها نمونه دیگر.
در مورد شرکتهای هرمی هم واقعیت این است که شرکتهای هرمی بد است اگر در آمریکا باشد ولی اگر در ایران باشد، نهتنها بد نیست بلکه از آن حمایت هم ميكنند. شما ببینید در جریان ضربه بزرگ به 410 دفتر شرکت هرمی عوامل آمریکا که اتفاقا از سران فتنه در خارج کشور هم بودند، با اینکار جمهوری اسلامی مخالفت کردند و بهنوعی از شرکتهای هرمی دفاع هم کردند و در این هشت سالی که این شرکتها فعال بودند، هیچ تبلیغی علیه آنها نداشتند ولی امروز که ماهیت این شرکتها تا حد زیادی برای مردم مشخص شده و میلیونها نفر مالباخته شدهاند، آنها یادشان آمده که این موضوع بد است. البته ما از هر برنامه که آگاهی از ماهیت واقعی این شرکتها را زیاد کند استقبال میکنیم ولی قصد من این بود که انگیزه آنها از این کار را توضیح دهم. همین الان دولت سوئد چندینبار موضوع شرکت اوریفلیم را که 100 درصد هرمی است مرتبا پیگیری میکند. این در حالی است که همین شرکت اجازه توزیع محصول بهصورت هرمی را در خود سوئد و سایر کشورهای اروپایی ندارد ولی در ایران خواستار آزاد شدن سران این شرکت میشوند.
جذب روستاییها واقعا چقدر جدی است؟!بیشتر از آن چیزی که فکرش را بکنید. کاملا جدی است. بر اساس شواهد و اسناد موجود، مشخصا شرکت گلدکوئست برنامه جدی برای جذب روستاییها دارد. الان کشاورز و چوپانی که در سیستان و بلوچستان جایی نزدیک مرز زندگی میکند، کسی است که کوئست برای جذبش بهطور جدی تلاش میکند. در واقع دور جدید فعالیت این شرکت با تمرکز روی همین افراد آغاز شده است. به این افراد میگویند که بیا تهران برایت کار جور کردهایم. با هر ترفندی شده او را به تهران میکشانند و اینجا حتی اگر بفهمد درگیر بازی هرمی شده، مقاومتی نمیکند چون اصلا شناخت دقیقی ندارد و بیشتر به فکر پول بیزحمت است.
منهای این گروهی که به تعبیر شما از پیامهای آگاهیبخش دور بودهاند، پس چرا هنوز برخی جذب میشوند. دستکم اینجا در پایتخت به اندازه کافی در اینباره حرف و حدیث هست. اما باز هم اتفاقی که نباید بیفتد، میافتد؟!اولا آمار ما نشان میدهد روند فزاینده و رو به رشد جذب افراد به شرکتهای هرمی از مهرماه 1388 متوقف بلکه معکوس شده و نهتنها رشد نداشتهایم، بلکه میزان جذب افراد به میزان قابلملاحظهای کاهش داشته است و انشاالله باقیمانده این عوامل و شرکتها هم تا آخر سال جمع میشوند. اما اینکه چرا هنوز یک عده جذب میشوند، فکر میکنم اولین دلیل آن، کمی اطلاعرسانی است. علیرغم تلاشهای انجام شده من فکر میکنم هنوز این اطلاعرسانی کافی نبوده و ما نتوانستیم همه اقشار را پوشش دهیم.
دلیل دیگر فکر میکنم تغییرمکرر روشهای تبلیغ و جذب این شرکتهاست. برای مثال، بهنظر من امروز دیگر فعالیت اینوست یا سرمایهگذاری کلا منتفی شده و دیگر کسی حاضر نیست سرمایه و زندگی خود را به امید کسب سود مثلا ماهی چهار یا پنج درصد به بالا در اختیار این شرکتها قرار دهد؛ چراکه آگاهی در این زمینه تا حد زیادی افزایش پیدا کرده است؛ به همین خاطر شرکتهای هرمی به روشهایی روی آوردهاند که در جامعه مقبولیت و مشروعیت ندارد و در کنار آن با فریب مردم از این راهها برای جذب اشخاص استفاده میکنند.
برای مثال، اشخاص را از روستا یا شهرستان برای کار در شرکت ایران خودرو و یا شرکتهای معروف دیگر دعوت میکنند و در اینجا به بهانه طی دوره آموزشی اولیه به دفاتر کوئست میبرند. خوب اینجا ما نمیتوانیم بگوییم هرکس شما را دعوت بهکار کرد، دروغ میگوید ولی باید مردم را هشیار کنیم برای اشتغال در هر شرکتی به دفتر همان شرکت مراجعه کنند. به همین ترتیب است روشهای دیگر که به علت مخلوط شدن با روشهای مشروع و قانونی تشخیص اولیه آن برای مردم مشکل شده است. البته همانگونه که گفتم انشاالله بهزودی با این روشها و متخلفین هم برخورد صورت خواهد گرفت.
خب، حالا شاید فرصت خوبی باشد که این شگردها را توضیح بدهید؟البته فرصت خوب است، اما کافی نیست. من بخواهم نمونههای خاص را هم بگویم، باز همه مجله شما کافی نیست. این شگردها آنقدر متنوع هستند که حتی بهسختی میشود آنها را دستهبندی کرد. من ترجیح میدهم در این فرصت بیشتر درباره شرکت گلدکوئست حرف بزنیم که الان در میان شرکتهای موجود، جدیترین تهدید است. این شرکت برای جذب عضو هرگز و در قدم اول افراد را با واقعیت مواجه نمي‌کند. یعنی نمیگوید که ما یک شرکت هرمی هستیم. بلکه ترفند میزنند مثلا میگویند برایت توی شرکت نفت کار جور کردهایم، 2 میلیون تومان هم پول با مدارکت بردار و بیا تهران به این آدرس!
آن بنده خدای از همهجا بیخبر هم به این امید که یک شغلی پیدا کرده، سراغ شرکت میآید و داستان از اینجا شروع میشود. حتی اگر پول هم نیاورد، میگویند حالا زنگ بزن و بگو پول بفرستند. حتی در مواردی گروگانگیری هم بوده. یعنی فرزند خانواده را نگه داشتهاند و از خانواده پول خواستهاند. پول را که گرفتهاند، برای عضویت همان گروگان خودشان از آن استفاده کردهاند.
سوال بعدی این است که واقعا شرکتهای هرمی بد هستند؟ یعنی اینکه ما هیچ تجارت سالم شبکهای نداریم؟ بالاخره از این مسیر نمیشود درآمد سالمی کسب کرد؟اساسا ساختار بازاریابی شبکهای پدیده بدی نیست. خیلی از سیستمهای بازاریابی به سبک شبکهای اداره میشود. اما در حوزه تجارت ما با دسیسه هرمی مواجه هستیم. دسیسه هرمی یعنی رواج کلاهبرداری شبکهای بهجای بازاریابی شبکهای!
بازاریابی و تجارت شبکهای الزاما مساوی دسیسه هرمی نیست. اما مشکل اینجاست که ما تاکنون در ایران بازاریابی شبکهای که سالم باشد، نداشتهایم مگر در آینده شرکتی تأسیس شود و یا مجوز بگیرد.
اصلا نداریم؟!دریغ از یک مورد. تازه مدتی است که آییننامههای فعالیت شرکتهای قانونی در این زمینه مصوب شده هنوز هم به هیچ کسی مجوز ندادهاند. به این ترتیب، حتی اگر کسی الان مدعی بشود که کار تجارت شبکهای سالم میکند و حقیقتا هم پای تجارتی در میان باشد و خبری از کلاهبرداری نباشد، حداقلش این است که این کار مجوز قانونی ندارد.
پس اینجا میشود نتیجه گرفت که یک بخشی از این مشکلات موجود ضعف قوانین است. شاید کسی بخواهد که از این سیستم جلو برود...البته! واقعیت این است که در این زمینه کمی تأخیر شده است. بهنظرم خوب بود همانموقع که قانون ممنوعیت فعالیت شرکتهای هرمی تصویب شد، همانموقع به موازاتش باید قانون بازاریابی شبکهای سالم هم طراحی میشد. همین کارهایی که الان در حال انجام است باید زودتر صورت میگرفت تا تحت این عنوان کسی سوءاستفاده نکند.
وزارت بازرگانی باید این کار را انجام بدهد؟ کارگروهی تشکیل شده؟ آیا شما خبر دارید؟!الان یک کمیته نظارت بر بازاریابی شبکهای در وزارت بازرگانی تشکیل شده، این کمیته دارد کارهایش را انجام میدهد، آییننامههایش را هم تصویب کرده است، یک سایتی هم فکر میکنم به نشانی www.networkmarketing.org.com فعال شده که مردم بتوانند درخواستهایشان را بدهند؛ ولی باز هم تأکید میکنم هنوز برای کسی مجوز صادر نشده.
وضعیت این شرکتها در بقیه دنیا چگونه است؟ آیا قانونی است یا غیرقانونی؟ و اگر مثل ایران غیرقانونی است، به همین میزان رشد میکنند؟ اگر نه، چرا؟از نظر فراوانی در مقایسه با ما تقریبا همینطور است. هم بحث اقتصادی است و هم مباحث فرهنگی. اروپاییها نسبت به هزینه کردن پولشان بسیار سفت هستند. بخواهند جایی سرمایهگذاری کنند 100 بار استعلام میکنند. یکی از لیدرهای زيادي زیرمجموعه دارد، میگفت من در اروپا نتوانستم حتی یک نفر را هم جذب کنم. در واقع آنها روی سرمایهشان ریسک غیرعقلانی و غیرمنطقی نمیکنند و یاد گرفتهاند که یکشبه نمیشود پولدار شد.
خیلی خوب حالا شما فکر میکنید که چه کسانی باید در این حوزه فعال میبودند اما تاکنون نبودهاند که ما الان در این وضعیت هستیم؟!ببینید. از من توقع نداشته باشید الان یک فهرست چندتایی برایتان بگویم و تقصیر را بیندازم گردن آنها. اما هر کسی که با جوانها، افکار عمومی و حوزه فرهنگ سر و کار دارد، در این بخش مسئول است. توجه داشته باشید که آنها از خلأهای ما استفاده میکنند. مثلا به جوان احترام میگذارند. این که دیگر ساختار اقتصادی نمیخواهد. جوان وقتی باور میکند که تنها جایی که به او احترام میگذارند همین شرکت است، خب چشم هایش را میبندد و میرود. مثلا یکی از شگردهایشان این است که اگر کسی بخواهد عضو شود و پول نداشته باشد، همه جمع میشوند دور هم و گلریزان میکنند و پول میریزند. یا میگویند همه با هم گوشه خیابان آش میفروشیم و پول جمع میکنیم تا تو بیایی و عضو شوی. واقعا هم این کار را میکنند. جوان وقتی با چنین احترام و درجهای از همبستگی کاذب مواجه شود، بهطرف آنها جذب میشود. آنها مقوله آموزش را خیلی جدی گرفتهاند و الان شیوههای مؤثری هم دارند. آنها در روز حداقل 10 ساعت روی فکر افراد کار میکنند تا بتوانند آنها را جذب کنند. فعالیت ما در این زمینه در حد صفر بوده است. ما حتی در کتابهای درسی دبیرستان و دانشگاه باید راه و رسم کسب و تجارت را آموزش دهیم و مردم را توجیه کنیم که نمیتوان یکشبه پولدار شد. از سویی خانواده هم خیلی مهم است. خیلی از جوانانی که به این سمت رفتهاند، بیشتر از اهداف اقتصادی، دنبال پر کردن خلاءهای عاطفی و کمبودهایشان بودهاند.
خب اصلا چطور شد که وزارت اطلاعات وارد این ماجرا شد؟ از چه زمانی و با چه کیفیتی؟شرکتهای هرمی از سال 1376 شروع بهکار کردند و فعالیتشان از سال 1379 با ظهور گلدکوئست جدیتر شد. در سال 1384 غیرقانونی بودن این شرکتها تصویب شد. اما بازهم مبارزه جدی با این شرکتها انجام نشد تا اینکه سال 1388 موضوع بهصورت جدی در دستور کار وزارت اطلاعات قرار گرفت.
یعنی زمانیکه فضا از یک فضای کلاهبرداری و ضربه مالی به مردم خارج شد و یک احساس ناامنی عمومی بهوجود آمد، وزارت وارد شد. اگر قرار باشد کسی بتواند سر گروه زیادی از مردم را کلاه بگذارد، ماجرا ابعاد امنیتی پیدا میکند. مثل اتفاقی که در آلبانی و کلمبیا افتاد و حتی در یک مورد شورش شد. مردم ریختند توی خیابانها و همهچیز را آتش زدند، بعد هم دولت سقوط کرد! بههرحال، مسأله در شورای عالی امنیت ملی طرح شد و اعضا مصوب کردند که کار را به وزارت اطلاعات بسپارند. وزارت اطلاعات هم به این ماجرا به چشم یک مأموریت مقطعی نگاه میکند. هدف این است که در این مقطع ریشه این شرکتها خشکانده شود و دوباره کار به دست متولیان خودش بیفتد تا طبق روال معمول پیگیری بشود. البته در این مقطع، وزارت هماهنگکننده و مجری بوده و انصافا همه دستگاهها بهخصوص ناجا و دستگاه قضایی تلاش خود را برای انهدام این شرکتها مضاعف ساختهاند.
هر روز و در هر مقطع زمانی، شرکتهای هرمی با یک شکل و عنوان جدید فعالیت میکنند. الان فاصله بروز و ظهور این شرکتها و شناساییشان توسط وزارت اطلاعات چقدر است؟وزارت کاملا به روز است اما دقت شود بخش بسیار کوچكی از وزارت درگیر این مسأله شد و طبعا یکشبه نمیتوان با یک پدیده 10 ساله برخورد کرد. البته اشراف اطلاعاتی ما بسیار بالاتر از اقدامات عملی ماست. بخشی از مشکل هم مربوط به کمبود شدید نیرو در دستگاه قضایی برای پذیرش تعداد زیاد متهمان است؛ قطعا ما به فضل خدا دیگر شاهد شرکتهایی که هزاران عضو داشته باشد، نخواهیم بود و به جایی خواهیم رسید که به صد عضو هم نرسند و قبل از آن منهدم شوند؛ البته ضربه اصلی را مردم با جذب نشدن به این شرکتها خواهند زد.
یعنی واقعا برای همیشه جمع میشود؟بهطور کامل نه! ما اینها را نابود میکنیم، ولی نمیتوانیم بگوییم که دوباره شکل نمیگیرد؛ ما تعداد آنها را به صفر میرسانیم و ابعاد امنیتی ماجرا را منتفی میکنیم. بعد دیگر نوبت بقیه بخشهاست.
آیا تاکنون متوجه شدهاید که کسانیکه در رأس این مجموعه هستند در خود نظام و داخل نهادهای دولتی و اینها نفوذی داشته باشند؟مطلقا خیر؛ در این زمینه اجماع کامل و کمنظیری بین همه مسئولان برای برخورد با این شرکتها وجود دارد.
آیا اینها از سوی دولتهای خارجی نیز حمایت میشوند؟بله. عمده حمایتها از خارج از کشور انجام میشود. کسانیکه مخالف و معاند با نظام هستند، سعی میکنند از این موج استفاده کنند. حالا نمیخواهم بگویم حتما همه شرکتهای هرمی را آمریکا راه انداخته، ولی از بعضیهایشان پشتبانی میکند. مثلا حمایت فنی مثل پشتیبانی سرور سایتها یا حمایت قضایی مثل تحویل ندادن سرشبکههای اصلی یا اموال به غارت رفته به کشورمان. سران این شرکتها هم بالاخره باید جایی بابت این حمایتها، حسابشان را صاف کنند. اینکه سرمایه مردم مستضعف را ببرند و در کشورهای دیگر صرف عیاشی و لهو و لعب کنند، حداقل استفادهای است که دولتهای خارجی میبرند اما مهمتر از آن این است که فرهنگ و فکر گروه زیادی از جوانان را بهسمت کلاهبرداری و بیقید کردن آنها به احکام شرعی سوق میدهند و از آنها برای نارضایتی گسترده در بین اقشار زیادی از مردم استفاده میکنند. با اینکار با پول مردم ایران، مردم را نسبت به نظام و انقلاب و حتی نسبت به خود مردم بیاعتماد و ناراضی میکنند. از سوی دیگر، بخشی از نیروهای امنیتی و انتظامی و قضایی را که میتوانند به سایر مشکلات مردم رسیدگی کنند، درگیر میسازند، خلاصه، اگر بخواهم خسارتهای این پدیده وارداتی را بگویم از حوصله شما خارج است. قطعا اینهمه خسارت و مشکل بهطور طبیعی و توسط یک یا چند کلاهبردار سازماندهی نمیشود و از نظر ما حمایت دولتهای خارجی از این شرکتها قطعی است
منبع: پنجره 
مصاحبه جالبي بود و نكته خوب اين بود كه منبع اين دفعه تقريبا اطلاعات كاملي از موضوع داشت و نسبتا با ديگر مصاحبه هايي كه در اين زمينه وجود دارد فرق داشت.