تابناک: آيا سنگ‌اندازي آمريکا در مسير مذاکرات هسته‌اي ايران در قالب مذاکرات «1+5» به علت احساس خطر اين کشور از حذف معادلات منطقه‌اي يا تضعيف هيمنه‌اش در عرصه جهاني نيست؟امير احمدي: به نظر من، يکسري اشتباهات در بحث هسته‌اي توسط ايران انجام شده است که براي حل اين مسئله، نخست بايد آن اشتباهات تصحيح شود و شايد مهمترين آن اين بود که به اروپا اجازه ورود به بحث هسته‌اي را داد، در صورتي که مشکلي براي تحقيقات هسته‌اي ايران به وجود آمد، ساخته و پرداخته آمريکاييها بود و اروپايي‌ها از ابتدا مشکل جدي با مسئله هسته‌اي ما نداشتند.
آن موقعي که طرف ايراني تصميم گرفت اروپايي‌ها را به عنوان طرف مذاکرات انتخاب کند، هشدار دادم که با اروپايي‌ها مذاکره نکنيم؛ چون اينها اگر اجازه ورود و بازرسي پيدا کنند، حتي به زيرزمين حرم امام رضا هم رحم نمي‌کنند و مي‌خواهند آنجا را هم بگردند و سرانجام هم به تمام آنچه در ذهن دارند، تن بدهيم، اما قدرت تصميم‌گيري ندارند و آخر کار، باز گوش به فرمان آمريکاييها هستند.
بگذاريد سخن يکي از مذاکره‌کنندگان ارشد هسته‌اي ايران را نقل قول کنم که مي‌گفت: هر وقت ما با اروپايي‌ها جلسه داشتيم، يک گروهي از آمريکاييها هم در اتاق كناري بودند و وقتي به يکسري توافقات با مقامات اروپايي رسيديم، آنها اجازه تنفس مي‌خواستند؛ در همين زمان استراحت مي‌رفتند پيش آمريکاييها، آمريکاييها هم با ترفندهايي و ارايه يکسري مدارک (جعلي يا واقعي) جديد به آنها، جريان مذاکرات را تغيير مي‌دادند، به گونه‌اي که پس از بازگشت به ميز مذاکرات، همه سخنان قبلي خود و تعهدات چند دقيقه پيش خود را انکار مي‌کردند و گاه مواضعي مخالف مواضع قبلي خود در پيش مي‌گرفتند.
طرف ايراني چون نمي‌خواست با آمريکا مستقيما وارد مذاکره شود، رفت سراغ اروپايي‌ها ولي به اين مطلب توجه نداشت که آمريکاييها نخواهند گذاشت دو طرف به مصالحه برسند.
تابناک: آمريکاييها پس از پيروزي انقلاب اسلامي هر طور که توانسته‌اند، سعي در مخدوش کردن چهره ايران در مجامع بين‌المللي داشته‌اند، به همين دليل، مقامات عالي رتبه ايران همواره با يک سوءظن که خيلي مواقع هم دور از ذهن نيست، به کاخ سفيد نگريسته‌اند، از اين روي، بايد ايران را محق بدانيم که تمايل بيشتري براي مذکره با هر کس جز آمريکا داشته باشد.امير احمدي: همه مسائلي که در رابطه با ايران از سوي آمريکاييها مطرح مي‌شود، يک مسئله حاشيه‌اي است و به قول معروف، بهانه است. مسئله آنها حقوق بشر، تروريسم يا تکنولوژي هسته‌اي نيست، وگرنه همين کشورهاي عربي منطقه يا حکومت پهلوي بزرگترين ناقض حقوق بشر بودند و هستند و آمريکا با آنها رابطه حسنه‌اي داشته و دارد يا پاکستان که دولتش مورد حمايت آمريکاست، هم ناقض حقوق بشر است و هم مجهز به تسليحات اتمي. پس مشکل آمريکا با ايران هيچ کدام از اين مسائلي که در چند سال اخير مطرح شده، نيست. مشکل به نظر من اين است که هر دو طرف احساس ميكنند که طرف مقابل عليه منافع ملي ديگري عمل مي‌کند. در ديپلماسي خارجي اتفاقاتي که به واقعيت مي‌پيوندند، مهم نيست، بلکه آنچه مهم است، احساس و درک متقابل است.
تابناک: خوب ما هم از آغاز انقلاب، صحبتمان اين است که نمي‌خواهيم مثل کشورهايي که اشاره کرديد، سرزمين و منابع خود را در اختيار آمريکاييها بگذاريم و آن وقت به جان مردم خود بيفتيم و مردم و حکومت، مردم‌سالاري را به استبداد و سرسپردگي آمريکا و امثالهم برگزيده‌اند.امير احمدي: سطح و چگونگي روابط کشورها با آمريکا بسته به نوع حکومت‌ها و فرهنگ مردمان متغير است. رابطه آمريکا با کشورهاي غير دمکراتيک و ديکتاتوري، شكل استعماري به خود مي‌گيرد، وگرنه همين الان بين کشورهايي همچون چين، روسيه، مالزي، کانادا و کشورهاي اروپايي و آسياسي با آمريکا روابطي بر پايه احترام متقابل تعريف شده و اصولا آمريکا با کشورهايي مثل ايران که در آنها نظام‌هاي مردمي برقرار است، نمي‌تواند و نخواهد توانست روابط استثماري داشته باشد.
تابناک: شما اشاره کرديد که دو طرف برداشت مي‌کنند يا احساس مي‌کنند که عليه منافع ملي همديگر فعاليت مي‌کنند، ولي آمريکا رسما عليه منافع ما وراد جنگ شده است؛ از جمله دخالت آمريکا در کودتاهايي چون سقوط هواپيماي ايران، قطعنامه‌هاي پي‌درپي و تحريم‌هاي اقتصادي که نشان ميدهد برداشت ما از رفتار آمريکا يک احساس نيست، بلکه واقعيت است.
امير احمدي: من هم با برخي عملکردهاي اين کشور مخالف هستم، مثلا مقاله‌اي نوشتم به نام «قطعه‌هاي يدکي آمريکايي و جان ايراني»، که به موضوع تحريم‌هاي هواپيمايي ايران توسط آمريکا و سقوط هواپيماهاي ايراني برمي‌گشت و در آنجا به شدت از اين‌گونه سياست‌هاي آمريکا انتقاد کردم.
اما تقصير آمريکا چيست؟ آمريکا يک کشور منفعت‌طلب است و وقتي فکر مي‌کند منافعش از سوي ايران تهديد مي‌شود، خوب بديهي است که براي تضمين منافع خود هر اقدامي بتواند انجام دهد، به کار بندد. روزي يکي از مقامات آمريکايي به من گفت: زيان‌‌هايي که ما از ايران در اين چندين سال ديده‌ايم، از هيچ کشور و حکومت دنيا، حتي ويتنام هم نديده‌ايم.
تابناک: به نظر شما، برقراري رابطه آمريکا و ايران، بيشتر به سود ايران است يا آمريکا؟امير احمدي: به نظر من هر دو کشور به اين رابطه نيازمندند؛ ولي فکر کنم که اين رابطه بيشتر به نفع ايران است. آمريکا حدود 27 درصد از اقتصاد دنيا را تشکيل ميدهد، داراي مراکز مهم علمي و تحقيقاتي است، صاحب تکنولوژي‌هاي نو و دست اول است که ايران براي دسترسي به آنها، مجبور است به چند برابر قيمت از روس‌ها، چيني‌ها يا از اروپايي‌ها تهيه کند و در عوض موقعيت استراتژيک، منابع نفت و گاز سرشار ايران نيز قابل توجه است.
تابناک: ببينيد دولت و ملت ايران براي هر رابطه‌اي يك سقف امتياز دادن دارند و حاضر نيستند به هر قيمتي با يك كشور يا يك گروه رابطه برقرار كننند، براي همين، براي دولتمردان ما مهم است كه خواسته‌هاي آمريكا از ايران چيست؟
امير احمدي: هم‌اكنون تعليق موقت غني‌سازي تا يك زمان مشخص، خواسته آمريكاست و اين به معني تعليق دايم نيست.
تابناک: ايران يك تجربه دو ساله از تعليق غني‌سازي دارد. بعدها رهبر انقلاب گفتند: اين تجربه يك تجربه تلخ بود، ولي خوب شد كه ما آن را تجربه كرديم و ديديم كه طرف مقابل عملا در اين مدت هيچ گام مؤثري در راستاي عمل به تعهدات برنداشت.امير احمدي: درست است، اما تجربه رفع تعليق و اصرار بر غني‌سازي چه بوده است؟ قطعنامه‌هاي پياپي و تحريم‌هاي اقتصادي، نتيجه ادامه غني‌سازي بوده است.
تابناک: اينجا يك تناقض ديده مي‌شود. اين كه مي‌گوييد مسئله آمريكا تكنولوژي هسته‌اي، حقوق بشر و يا ديگر مسايل مطرح شده در اين چند سال نيست و از سوي ديگر، مي‌گوييد خواسته كنوني آمريكا تعليق غني‌سازي است.
امير احمدي: همان‌گونه كه گفتم، مشكل احساس يا همان برداشت خطر ضربه به منافع ملي است كه آمريكايي‌ها از عملكرد دولت ايران دارد، البته نقش لابي‌هاي عربي و اسرائيلي و اروپايي در اين بين انكار ناشدني است، معتقدم كه رابطه ايران و آمريكا دشمنان بسياري دارد و به عبارت ديگر، به جز كشورهاي معدودي، بيشتر كشورها از اين رابطه احساس خطر ميكنند، براي همين، لابي‌هاي بسياري در آمريكا دارند و تلاش ميكنند كه از برنامه‌هاي هسته‌اي، دفاعي و ... ايران يك تصوير منفي در ذهن دولتمردان آمريكا ايجاد كنند. پس اگر اين بار مذاكراتي بر سر مدت تعليق با دولت آمريكا بدون حضور طرف‌هاي ثالث انجام شود، مطمئنا به نتيجه خواهد رسيد. و گمان ميكنم لابي‌هاي كشورهاي اروپايي و بلوك شرق در ورود اين كشورها به مذاكرات هسته‌اي نقش داشتند؛ امري كه نه تنها سرانجام براي ايران ثمر نداشت، بلكه به ضرر خود اين كشورها هم تمام شد.
تابناک: ضرر كشورهاي اروپايي و بلوك شرق چه بود؟امير احمدي: اين كشورها سال‌ها بود كه از دعواي بين ايران و آمريكا سود مي‌بردند، چون آمريكا عملا از تجارت با ايران در حجم گسترده بي‌بهره بود و در عوض شركت‌هاي اروپايي، روسي، چيني و ... در پروژه‌هاي سودآور ايران از جمله طرح‌هاي نفت و گاز ايران حضور چشمگير داشتند، اما عملا مي‌بينيم كه در شوراي امنيت روسيه، چين، انگلستان و فرانسه به دست خودشان تحريم‌هايي را عليه ايران وضع كردند كه در اصل عليه خودشان بود و شركت‌هاي آنان را از بازار پرسود ايران بي‌بهره كرد.
تابناک: يعني شما مي‌گوييد طرح تشكيل گروه كشورهاي «1+5»، نقشه و ترفند آمريكايي‌ها بود؟امير احمدي: در ابتدا كه اين حركت آغاز شد، توسط آمريكايي‌ها نبود، اما پس از پيشرفت اين روند، آنها به حمايت از اين مذاكرات پرداختند و در عمل، طرف‌هاي مذاكره‌كننده با ايران، آنها را كه در عراق بازي داده نشده بودند، به يك بازي باخت ـ باخت، كشاندند كه اگر هر كجا از اين مذاكرات به جانبداري از ايران، از مذاكرات كنار مي‌كشيدند، به معني به بن‌بست رسيدن ديپلماسي بود و آن گاه آمريكايي‌ها خود را محق مي‌دانستند كه موضوع را آن گونه كه مي‌خواهند، به پايان برسانند و اگر هم غير از اين عمل مي‌‌كردند، به همين جايي رسيدند كه هم‌اكنون عليه منافع اقتصادي خودشان قطعنامه امضا ميكنند.
با اين حساب آنها اگر قطعنامه‌هاي تحريم ايران را امضا كنند، در واقع، عليه خودشان رأي داده و خودشان را از منافع اقتصادي در ايران محروم ميكنند و اگر هم وتو كنند، دست آمريكا را براي يافتن بهانه پايان ديپلماسي باز گذاشته‌‌اند، چون شوراي امنيت، در واقع، شوراي جنگ است و در عراق هم با وتوي قطعنامه توسط چين و روسيه، راه براي جنگ باز شد.
تابناک: به نظر مي‌رسد شما در تحليل‌هاي خود، وزن ديپلماسي آمريكا و محوريت اين كشور را بيش از اندازه مبنا قرار مي‌دهيد و به قول معروف، زياد دم از آمريكا مي‌زنيد؟امير احمدي: نخست اين‌كه من درصددم كاري كنم رابطه ايران و آمريكا بهتر از گذشته شود و دوم آن كه من اين را از اسرائيلي‌ها ياد گرفتم؛ آنها هيچ گاه نمي‌گويند منافع اسرائيل ايجاب ميكند كه آمريكا اين كار يا آن كار را بكند، بلكه هميشه مي‌گويند: منافع آمريكا اقتضا ميكند با ايران برخورد كند يا در لبنان دخالت كند و از بين اين آمريكا، آمريكا گفتن، اسرائيل در‌مي‌آورند. در ديداري كه درست دو ماه پيش از 11 سپتامبر با «جورج شولتز»، وزير دفاع ريگان و يكي از افراد پرنفوذ در دولت بوش داشتم، گفت: من در چهار بخش، مشكل ايران و آمريكا را طرح و حل ميكنم:
1ـ هيچ گاه خودمان را به خاطر از دست دادن ايران نمي‌بخشيم.
2ـ ضرر و زياني كه ما در اين چند سال از جمهوري اسلامي ديديم در هيچ كجا نديديم، و حتي جنگ ويتنام، خسارتي به مراتب كمتر از اين چالش براي ما داشت.
3ـ ما مي‌دانيم كه زور و برخورد فيزيكي با ايران پاسخ ميدهد، ولي هيچ گاه توانايي تحمل پيامدهاي اين برخورد را در درازمدت نداشته‌ايم و نه خواهيم داشت.
4ـ من حاضرم به عنوان كسي كه رايس و بوش از من حرف شنوي دارند، براي حل و فصل اين دلخوري‌‌ها ميانجيگري كنم، ولي شرط آن است كه پيامي رسمي از مقامات عالي‌رتبه ايران مبني بر تمايل آنها دريافت كنم. تنها پس از دو ماه از دريافت پيام، دو ماه وقت نياز داريم. پس از آن ديدار كه چند ماه پيش از ماجراي يازدهم سپتامبر بود، با آقاي نژادحسينيان، سفير وقت ايران در سازمان ملل ديدار كردم و موضوع را با وي در ميان گذاشتم، از قضا وي چند روز بعد به ايران رفت و پس از سه يا چهار هفته بازگشت. وقتي از او نتيجه را جويا شدم، او با لبخند پاسخ داد: با آقاي خاتمي در ميان گذاشتم و گفتند كه من پيشتر پاسخ خود را در سخنراني‌هايم داده‌ا‌م و هنگامي كه گفتم: كدام سخنراني، گفت: من پيدا نكردم و در پايان نژادحسينيان به من گفت كه حامل پيام رسمي نيست.
تابناک: فرض كنيد ايران بخواهد با آمريكا رابطه برقرار كند، خوب مي‌تواند از راه ديپلمات‌هاي خود از سوي دولت، كسي را مأمور به انجام اين كار كند و روشنتر بگويم، به شما چه نيازي هست؟امير احمدي: من خودم، خود را مأمور كرده‌ام و افتخارم اين است كه در دو سال گذشته، تلاش كرده‌ام با روابط دوستانه‌اي كه با برخي مقامات بلندپايه آمريكايي دارم و همچنين لطفي كه مقامات ايراني دارند، زمينه مذاكرات دو جانبه بين مقامات دو دولت را برقرار كنم.
لابيست يعني كسي كه مغز طرف مقابل را مي‌شويد و او را با توجه به منافع خودش توجيه ميكند. هيچ گاه صهيونيست‌ها در آمريكا تظاهرات راه نمي‌‌اندازند، بلكه مي‌روند افراد مؤثر را توجيه ميكنند. متأسفانه ايران در آمريكا يتيم است. ما بايد بدانيم كه محل لابي، واشنگتن است و همه كشورهاي اروپايي و عربي و صهيونيست‌ها در واشنگتن لابي دارند، نه كشورهاي ضعيف.
تابناک: آن گونه كه من از سخنان شما درمي‌يابم، آن است كه مي‌خواهيد به نوعي نقش لابي ايران در آمريكا را بازي مي‌كنيد، اما برخلاف همه لابيست‌ها، در رسانه‌ها بسيار ظاهر مي‌شويد، در صورتي كه مثلا عوامل لابي صهيونيستي از ظاهر شدن در رسانه‌ها همواره خودداري كرده‌‌اند. آيا قصد شما به جاي گفتوگو با مقامات ايراني، يك نوع جريان‌سازي در نشريات و رسانه‌ها نيست، تا مقامات را به حضور در پاي ميز مذاكرات دو جانبه وادار كنيد؟امير احمدي: نه من قويا اين گمانه را رد ميكنم. اين رسانه‌ها هستند كه به سراغ من مي‌آيند و خوب به دلايلي ترجيح مي‌دهم كه شفاف حركت كنم و از سوي ديگر، من يك استاد دانشگاه هستم و گمان ميكنم وظيفه‌ام، نوشتن و مصاحبه است و از سوي ديگر، در تلاشم كه پيامي از سوي مقامات ايراني براي مقامات آمريكايي ببرم و حركت‌هايي همچون تشكيل گروه صلح، تجمع، راهپيمايي در آمريكا و اروپا عليه جنگ و تشكيل گروه‌هاي اينترنتي و جمع كردن امضا و فرستادن ايميل را نه تنها كارساز نمي‌دانم، بلكه يك كار خام و بچه‌گانه مي‌‌دانم، همان گونه كه همين گروه صلحي كه خانم شيرين عبادي تشكيل داده بود، تنها توانسته بهانه‌اي جديد به دست آمريكا بدهد تا بحث حقوق بشر در ايران توسط برخي از رسانه‌هاي آمريكايي هر روز مطرح شود.
تابناک: چند وقتي است كه شما در رفت‌وآمد بين ايران و آمريكا هستيد و حتي چندين بار در زمان رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد حتي با وي و اعضاي كابينه وي ديدار داشته‌ايد. با توجه به حضور ويليام برنز در مذاكرات دور آتي، روند مناسبات ايران و آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟امير احمدي: نخست به اين اشاره كنم كه ويليام برنز، برخلاف «نيكلاس»، آدم مثبت و عملگراتري است و اين يك موضوع اميدواركننده است و دوم آن كه بر خلاف دو رئيس‌جمهور پيشين، احمدي‌نژاد نسبت به ريشه مشكلات ايران و آمريكا به درستي دريافته‌اند كه مشكل بين دو كشور، مسايل سياسي است و اقدامات وي را در اين زمينه خوب ارزيابي مي‌كنيم.
تابناک: خيلي پافشاري داريد بر اين كه گفت‌وگوهاي شما با مقامات ايران مخفي بماند و حاضر نيستيد در ديدارهاي خود گفتوگو كنيد، علت اين امر چيست؟امير احمدي: اين خواسته من نيست. متأسفانه مسئولان ايران بر پنهان ماندن ديپلماسي خود با آمريكا زياد اصرار دارند. گاه من با كسي صحبت ميكنم و رسانه‌ها مي‌زنند و بعد تكذيب مي‌شود و اعتبار من در برابر طرف آمريكايي خدشه‌دار مي‌شود؛ براي نمونه، پس از حمله آمريكا به افغانستان، ايران هر كمكي مي‌توانست، به آمريكا كرد و اگر من بودم، هر كمكي را هزاران برابر بزرگتر در بوق و کرنا مي‌کردم و طوري جلوه مي‌دادم که گويا افغانستان را ايران به آمريکا هديه کرده است، ولي آمريکاييها از کاه کوه مي‌سازند و الان در تمام جهان اين‌گونه مطرح است که اين ايران است که حاضر نيست از راه ديپلماسي موضوع را حل کند.
پس از اشغال افغانستان، هنگامي که جورج بوش ايران را جزو ليست محور شرارت اعلام کرد، تازه ايراني‌ها، رسما اعلام کردند که آمريکا را در جنگ افغانستان ياري کرده‌اند.
تابناک: همان‌گونه که مي‌دانيد، تا چند ماه بعد، دولت آمريکا تغيير خواهد کرد و با توجه به نظرسنجي‌ها، دمكرات‌ها به رهبري اوباما، شانس بيشتري براي حضور در کاخ سفيد دارند. تأثير اين تغيير و تحولات را در روند گفت‌وگوهاي احتمالي ايران و آمريکا چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟امير احمدي: تاريخ نشان داده است که دولت‌هاي آمريکا هنگام رفتن، بهتر امتياز مي‌دهند. پس اگر قرار بر مذاکره است، مناسبتر است که در همين زمان انجام شود، چرا که به نظر مي‌رسد اين مذاکره تأثير مثبتي براي جمهوريخواهان در انتخابات رياست‌جمهوري خواهد داشت، براي اين كه بوش حاضر است در اين زمان امتيازهاي بيشتري بدهد. اگر به ياد داشته باشيد، کلينتون در دور نخست، هر چه تحريم بود، عليه ايران وضع کرد، ولي در دور دوم، حتي حاضر به عذرخواهي از ايران هم شد.
به علاوه، اصولا در برنامه‌هاي برون‌مرزي آمريکا تفاوت چنداني بين دمکرات و جمهوريخواه نيست، اين دمکرات‌ها بودند که جنگ ويتنام را ادامه دادند، يا حمله اول به عراق را آغاز کردند. هرچند اوباما از جمله سياستمداران آمريکايي است که با ديد مثبت به مناسبات ايران و آمريکا مي‌نگرد.
در ديپلماسي مي‌گويند سه چيز مهم است: زمان، زمان، زمان. ما پيشتر هم در زمان‌سنجي اشتباه کرديم؛ مثلا، اگر گروگان‌ها را به کارتر مي‌داديم، کارتر هر چه داشت، به ما مي‌داد، ولي آنها را آنقدر نگه داشتيم تا مفت و مجاني به ريگان داديم و در عمل سودي هم براي ما نداشت. براي همين اگر قرار است بحث ايران و آمريكا انجام شود، بايد در اين دوره آغاز شود تا بتوان در دوره اوباما، آن را ادامه داد، وگرنه اگر بخواهيم كليد اين كار را در زمان اوباما بزنيم، بايد توجه داشته باشيم كه هر رئيس‌جمهوري در آغاز به كارش، بسيار كمتر از امتيازاتي كه ميدهد و تازه اسرائيلي‌ها بسيار با اوباما بي‌اعتمادند.
تابناک: و پرسش آخر؛ آيا آمريکا به ايران حمله نظامي خواهد کرد؟امير احمدي: خير. آمريکا در اين اوضاع و با بهانه غني‌سازي يا هر مسئله‌اي از اين قبيل، نمي‌تواند به ايران حمله کند و تاب تحمل فشارهاي مردمي و رسانه‌اي داخلي و بين‌المللي را نخواهد داشت. مگر اين‌که دوباره دشمنان ايران و آمريکا با يک حادثه‌آفريني از نوع يازده سپتامبر، زمينه حمله آمريکا به ايران را آماده سازند و باز در اين صورت، حمله آمريکا به ايران از نوع حمله اين کشور به عراق وافغانستان نيست و برخوردها سطحي خواهد بود.
هم‌اكنون در آمريکا گروهي که مدافع منافع آمريکا هستند، با سياست‌هاي بوش به شدت مخالفند و لابي‌هاي اسرائيلي، عرب و... از اين جريان فکري به شدت احساس خطر مي‌کنند، زيرا اين گروه بر اين باورند که منافع آمريکا در تأمين منافع اسرائيل و اعراب نيست. به نظر من، اگر بخواهيم گفت‌وگوهاي ايران و آمريکا در بستري آرامتر انجام شود، بايد به کشورهاي عربي، اروپايي و... بفهمانيم که از برقراري اين رابطه صدمه‌اي به آنها نمي‌رسد و مسلما وقتي برداشت مقامات آنها مثبت شود، اين كارشكني‌‌هايي که بين دو کشور انجام مي‌شود، کاهش مي‌يابد؛ هرچند که عادي شدن مناسبات ايران و آمريکا، زيان‌هاي هنگفتي به منافع بيشتر کشورهاي منطقه و صنعتي و اروپايي وارد خواهد کرد.
