سرویس اقتصادی- اسدالله عسکرولادی را کمتر کسی است از فعالین اقتصادی ایران که نشناسد. او که به گفته خودش روزگاری سلطان زیره ایران بود از جدی ترین افراد در میان فعالان اقتصادی ایران در دفاع از بخش خصوصی است او همچنین به دلیل سابقه و سنش و به خاطر قرار داشتن در کنار برادری که از اول نهضت امام در مرکز فعالیتها بوده تاریخچه زنده ای است از آنچه در سه دهه پس از انقلاب بر بخش خصوصی ایران گذشته است.موضوع بخش خصوصی و نقش آن در ایران را با او به بحث نشستیم و آنچه در پی می آید بخشی از این گفتگوی چند ساعته است:
آقای عسکراولادی این گونه به نظر می آید که سیاست ایران کلا با اقتصاد بی مهر است درایران یاران امام وآن افرادی که دراطراف ایشان از همان ابتدا وسال ۴۲مبارزه را شروع کردند اینها کسانی بودند که با آزادی اقتصاد و سپردن امور اقتصادی به مردم موافق بودند و به هیچ وجه خواهان دولتی شدن اقتصاد نبودند؛ اما بعد از انقلاب دیدیم که تبلور ایده های انقلاب در اقتصاد عکس این شد چرا؟
- بگذارید بحث را از اینجا شروع کنیم در زمان مهندس موسوی وزیر بازرگانی وقت یعنی اخوی (حبیب الله عسگراولادی) بنده میرود خدمت حضرت امام (ره) والبته بنده هم درآن جلسه به دلیل اینکه حالت مشاوره وزارت بازرگانی را برای یک مدت کوتاهی داشتم حاضر بودم و امام(ره) در آن جلسه با صراحت و در حضور وزیر بازرگانی ومعاونینش در یک جلسه رسمی فرمودند:« به دولت می گویم کاری را که مردم می توانند بکنند تو نکن»
این عین جمله امام است؟
- بله اصلاً در کارهای اقتصادی از آن به بعد این جمله منشور ما شد. فرمودند به دولت: کاری را که مردم می توانند بکنند؛ تو نکن. کارهایی را تو بکن که مردم نمی توانند بکنند و این جمله برای ما مثل یک منشور بود. و دقیقا از همین تاریخ بود که ما دنبال تغییر تفسیر اصل ۴۴رفتیم وفقط حدود ۱۰سال ما زحمت کشیدیم تا حضرت آیت ا... خامنه ای پذیرفتند. که این اصل تفسیرش باید تغییر کند. جلسات متعددی بود من و آقای میرمحمدصادقی و آقای خاموشی با جدیت این را دنبال می کردیم.
چون مساله قانون اساسی کشور بود وخیلی مساله جدی بود. بعد از آن تازه مساله برای ارزیابی به مجمع تشخیص مصلحت نظام سپرده شد و اتاق بازرگانی دراین راه خیلی زحمت کشید. خیلی تقلا شد که این مساله پذیرفته شود که مجمع تشخیص مصلحت تغییر این اصل را بررسی کند. وآن کارهای مفصل شد که ما نتایج آن را امروز می بینیم یعنی ابلاغیه مقام معظم رهبری و... ولی باز هم دولت پذیرا نیست. یعنی از نظر ما آنچه در غالب عمل به اصل 44 بیان می شود با آنچه مد نظر است خیلی فاصله دارد.
سخنان شما البته قابل تامل است اما از موضوع اصلی منحرف نشویم بحث بخش خصوصی بود در انقلاب که برسرش چه آمد؟
-بله خوب از همان ابتدای انقلاب شورای انقلاب که تشکیل شد. از افرادی تشکیل شد که با بازارهای کشور الفت داشتند.
شهید مطهری بود، شهید بهشتی بود مقام معظم رهبری، آیت ا... رفسنجانی، آیت ا... مهدوی کنی فقط یک نمونه را من بگویم آقای مهدوی کنی داماد آیت ا... سرخه ای است، ایشان آقا شیخ زین العابدین سرخه ای در جنوب شرقی تهران گذر امام زاده یحیی نماز داشتند. حداقل هزار تا کاسب وتاجر دور این مرد بودند ومسجد او را پر می کردند آیت ا... مهدوی کنی از آن حوزه آقای سرخه ای رشد کرده است. پس محیط کسب وکار کشور با روحانیت عجین است وباالعکس.
در همه دولتهای دوازده گانه بعد از انقلاب این مساله را می بینیم برخلاف آنچه عموم می گویند دولت امروز در واقع دولت دهم نیست دوازدهم است ما دو دولت موقت آقای بازرگان وآقای مهدوی کنی را نمی شماریم. در حالی که آنها هم دولت بود به هرشکل هرچند انتسابی وکوتاه مدت دولت بود وکابینه داشت وبرمسایل کشور تاثیرگذار بود.
اما به هرحال در این سی سال ده دولت یا دوارده تا ما با بخش خصوصی چه کردیم وبخش خصوصی چه کرد؟شما تقسیم بندی خاصی از دوره های مختلف این سی سال دارید ؟
- تقسیم بندی خود به خود وجود دارد ما دوره جنگ را داریم دوره سازندگی را داریم دوره اصلاحات را داریم ودوره دولت فعلی را به هر شکل در همه این دوره ها بخش خصوصی ولو در حاشیه حضور خود را داشته است وتاثیر خود را نیز داشته است گرچه در همه این دوره ها سهم بخش خصوصی در میزان تصدی گری در اقتصاد بسیار کم بوده است.
منتها بعضی اوقات راهش نمی دادند بعضی اوقات کمرنگ بوده بعضی اوقات موانعی برایش ایجاد می شده ولی بوده وحرکت خود را داشته.
یک دوره جنگ بود ما ناچار به دفاع از آب وخاکمان بودیم این جنگ صدمات مالی سنگین داشت. دوره نخست وزیری مهندس میر حسین موسوی بود وانصافا اداره جنگ سخت بود. بخصوص که نفت ما هم در آن دوره تنزل قیمت شدیدی داشت خوب همین جا شما که می پرسید بخش خصوصی در کجا حضور دارد واقعا جنگ را مگر ملت اداره نکرد؟ مردم نکردند؟ رهبری با امام(ره) بود؛ ولی چه کسی لبیک می گفت؟ می دانید وقتی ما آمار می گرفتیم حدود ۱۰۰۰میلیارد دلار کمی بیشتر یا کمتر کمک هایی بود که از خانه های مردم به جبهه ها شد.
اغلب کسانی که این کمک ها را کردند مردم عادی وکاسب جزء بودند. خوب کاسب جز بخش خصوصی است البته کارگر هم بوده کارمند و کشاورز هم بوده همه اینها هم سهم خود را دادند ولی کسبه تهران وسایر شهرهای ایران اینها واقعا مالشان را ریختند بیرون ومن شاهد بودم که برای جمع آوری کمک بین کسبه؛ چه جنبش هایی دربازارها بود. برای حمایت از جبهه تا جنگ روی زمین نماند و اداره شود. ما که کمک خارجی نداشتیم ما یک ذخیره مختصر داشتیم و کمک های مردمی، پس بخش خصوصی به این شکل حتی در جنگ هم حضور داشت.
خوب دوره اول اقتصاد ما با پایان جنگ تمام شد. من خودم شخصا از نظر اقتصادی برنامه های آقای میرحسین موسوی رانمی پسندیدم چون حالت تمرکز داشت. عقیده داشت که دولت باید در اقتصاد مثل یک عامل یا بنگاه عمل کند.
من عقیده دارم دولت باید در اقتصاد حاکمیت داشته باشد ولی حاکمیت نباید تبدیل به عاملیت وتصدی گری شود. همان بحثی که امام فرمود کاری که مردم می توانند بکنند بدهید دست مردم کاری که مردم می توانند بکنند تو نکن.
آنچه که رهبر هم در مورد اصل 44 فرمودند همین است. اصلاً این مساله خیلی ساده است. شاید یک ابلاغیه ۸۰ ماده ای هم نمی خواست یک قانون 5 ماده ای کافی بود: آقای دولت اولا آن چیزی را که داری بده به مردم، داراییت را واگذار کن. ثانیا اگر کسی هم خواست بیاید درمیدان، اجازه بده جلو سرمایه گذاری کسی را نگیر. همین!
خوب حاشیه نرویم این بحث ۸سال اول ما بود.
در دوره بعد ظاهرا بخش خصوصی حضور بیشتری داشته درست است؟
خوب حاشیه نرویم این بحث ۸سال اول ما بود.
در دوره بعد ظاهرا بخش خصوصی حضور بیشتری داشته درست است؟
- بله البته نکاتی هست که باید اشاره شود دوره دوم دوره دولت حضرت آیت ا... هاشمی است که ما نام آن را گذاشته ایم دوره سازندگی ایشان از لحظه ای که آمدند خوب شروع کردند و فرمودند من سهم بخش خصوصی را از 15 درصد فعلی در اقتصاد به حداقل 40 درصد می رسانم. این نقل قول از آقای هاشمی است وانصافا در این راه هم حرکت کردند. اما نهایتا نتوانستند کامل به آن عمل کنند.
نتوانستند یا نگذاشتند؟
- نه نتوانستند زیرا نفت تنزل کرد ومتاسفانه اثرات وابستگی به نفت این جاها خود را نشان می دهد.
منظورم برنامه دوم است که کار به بازنویسی وتغییرات کلی آن کشید؟
- بله اما درهمان دوره دوم ایشان هم فاجعه ارز پیش آمد ارز خود به خود رفته بود به سمت ۷۰۰تومان ایشان در یک نشستی که مرحوم نوربخش هم بودند وآقای ناطق هم حضور داشتند؛ تصمیم گرفتند و ارز را رساندند به ۳۰۰تومان آنجا ضربه سختی به بخش خصوصی وارد آمد ضربه خیلی خرد کننده ای بود که همه درآن موقع از آقای هاشمی ناراضی بودند. ولی آقای هاشمی گفتند مصلحت کشورمان در این است. البته فراموش نشود که آقای هاشمی برای ساختن کشور بخصوص ویرانه های جنگ خیلی زحمت کشیدند و این بسیار قابل ستایش است. اما باز هم در این دوره بخش خصوصی در عرصه های کشور پر حضور و پررنگ نشد یعنی مجال حضور پیدا نکرد.
خوب چرا؟همین مساله را توضیح بدهید شما گفتید که آقای هاشمی این اراده را داشتند اما نفت ارزان شد وبحران ارز پیش آمد و... این چگونه اثر داشت روی مساله عدم حضور بخش خصوصی؟
- مثلا عرض می کنم در عرصه های جهانی بخش خصوصی ما را می خواستند و حضورش مطالبه می شد؛ اما دولت نگاه می کرد که از محل شرکتها و کارگزارهای دولتی درآمدی برای بودجه هست. اگر اینها را رها می کرد و به بخش خصوصی می داد؛ این محل درآمد را هم از دست می داد و با توجه به قیمت نفت بسیار نازل دچار مشکل می شد.
یعنی این مساله هیچ راه حل دیگری نداشت؟
- چرا داشت ما نه فقط به این دولت به همه دولتهای قبل وبعد هم دایم می گفتیم؛ همین کارها را بدهید دست مردم مالیاتش را بگیرید. مطمئنا مالیاتی که از مردم خواهید گرفت بیش از سودی است که از آن شرکتهای دولتی نصیبتان می شود.
زیرا اگر کار به بخش خصوصی سپرده شود چون فرد نسبت به شرکتش احساس تعلق دارد وضرر شرکت، ضررخود اوست دائما گسترش فعالیت و نوآوری و... می کند. تاجایی که آنقدر سودآوری وگسترش کاربالامی رود که مالیات آن تجارت از کل سود تجارتی که در یک زمینه دولت بکند؛ قطعا بیشتر خواهد بود.
اما متاسفانه این درک در دولتهای ما نیست واین مساله برای دولتها جا نمی افتد. من یک اصطلاحی داشتم همیشه می‌گفتم«سازمانهای دولتی وشرکتهای دولتی حاضر نیستند کرکره شان را پایین بکشند.» دوره آقای هاشمی هم به همین منوال گذشت و اتفاق و گشایش خاصی برای بخش خصوصی نشد.
در مورد آقای خاتمی چطور؟ گفته می شد که ایشان شعار وهدف اقتصادی خاصی و مدونی نداشت؟
- به هرحال تا آنجا که ما در جریان بودیم؛ ایشان هم در ابتدا همان مساله آقای هاشمی را عنوان کردند که من جا را برای بخش خصوصی باز می کنم. منتها همان اول دولت ایشان نفت شد ۱۲دلار، ایشان هم بجای اینکه بیاید به این سمت واگذاری به بخش خصوصی وجبران از طریق مالیات؛ آمد وبخش عمده ای از برنامه های عمرانی آقای هاشمی را که نیمه تمام بودند و بودجه می بردند؛ اینها را تعطیل کرد که در جریان توقف برنامه های عمرانی وسازندگی آقای هاشمی در دولت اصلاحات صدمه زیادی به اشتغال خورد.
آقای هاشمی پروژه های عمرانی کلانی را برنامه ریزی کرده بود در مساله سدها وبنادر وراه آهن وفرودگاهها واتوبان سازیها ومسایل بسیار دیگر که اینها را آقای خاتمی عمدتا به خاطر پول نداشتن تعطیل کرد.
البته در بعضی موارد هم به خاطر این بود که زیر مجموعه های آقای خاتمی افکار آقای خاتمی را نداشتند؛ یک فکرهای دیگری داشتند که ما آنها را نمی‌پسندیدیم.
نگاههای سوسیالیستی و اقتصاد متمرکز و مانند آن؟
هم سوسیالیستی وهم غربی بود. یعنی سوسیالیستی که ازغرب نشات می گیرد. اینها یک چیزهایی است که در ایران دیده می شود مثلا ما در زمان جنگ توده نفتی داشتیم! وقتی مردم فریاد می زدند که قیمت نفت را ابرقدرتهای غرب پایین آورده اند و... آنها هم فریاد می زدند توده ای ها را می گویم.
ما به اینها می گفتیم توده نفتی برای اینکه این دلش برای ملت نسوخته بود این از روی نسخه بلوک شرق دستور می گرفت دلش می خواست نفت گیر کافتارازه بیاد نه ملت ایران! او هم نماینده روسها بود و در تهران برای نفت شمال تلاش می کرد. آن توده نفتی را من یادم بود. اینجا هم می دیدم که آقای خاتمی خیلی تلاش دارد خیلی اعتقاد دارد ولی بعضی زیر مجموعه هاش حتی بعضی وزرای او طوری رفتار می کردند وعمل می کردند که برنامه های سازندگی آقای هاشمی کمرنگ شود.
ما این را می دیدیم وآقای هاشمی هم گاهی نسبت به این مساله گله داشت. به هر شکل این هم یک دوره بود.دوره بعدی هم که دوره آقای احمدی نژاد است.
- بله دوره ایشان دوره ویژه ای است.
حرکت سیاسی در دوره آقای احمدی نژاد ایجاد شده که طبیعتا بایستی ملت پیگیری و حمایت کنند.من ظورم بحث انرژی هسته ای است. این حرکت سیاسی ایشان باعث شده که در بخش اقتصادی ایشان هم از مساله افزایش حضور بخش خصوصی که در واقع چیزی جز اجرای مفاد ابلاغیه اصل 44 نیست؛ غافل بماند. ایشان حرکت اقتصادی خودش را دارد. مثلا امروز اعلام می شود که 500 میلیارد تومان اوراق قرضه قرار است منتشر شود در عین حال فریاد می زنند که بخش خصوصی عرضه ندارد که مثلا بیاید پالایشگاه را بخرد یا فلان بخش را تصدی کند. در حالی که دقت نمی کنند; همین پولهای اوراق که با آن در پالایشگاه و... سرمایه گذاری می کنند این پول بخش خصوصی است. اوراق مشارکت را چه کسی خریده که دولت بتواند با پول آن سرمایه گذاری کند؟
همین بخش خصوصی دیگر پس چرا اجازه اصل سرمایه گذاری وتصدی گری را به آنها ندهیم؟ لذا آنها هم ناچارند که بیایند واوراق بخرند زیرا سایر بخش ها در اقتصاد فعلا دچار سونامی رکود شده مامی گوییم آقای احمدی نژاد همین گونه که به بخش دولتی کمک می کنی به کمک بخش خصوصی هم بیا.
تصور نمی کنید این دولتی بودن تا حدودی هم آفت کشورهای در حال توسعه است؟
- خیر الان عرض می کنم آقای ماهاتیر محمد نخست وزیر سابق مالزی بایک هیأت ۱۵۰نفری نشسته بود من هم کنارش بودم چون مامور پذیرایی ایشان بنده بودم. به من گفت می دانی کار ما چیست در اقتصاد؟ من همه کارها را رها کرده ام دست مردم، همه بخش های اقتصادی را، ازآن طرف ۴۰درصد خالص و پاکیزه مالیات می گیرم. چه کار دارم که بروم خودم در دولت کار اقتصادی بکنم؟ به همین راحتی این هم مدل کشور درحای توسعه.
ما هم به آقای احمدی نژاد امروز این رامی‌گوییم که البته به روسای جمهوری قبلی هم گفتیم کار را بده دست مردم چهل درصدت را بگیر ببین وضعیت رونق اقتصاد و رشد اقتصادی چه می شود؟ چقدر افزایش می یابد؟
حالا می گویید بخش خصوصی نمی تواند بنده عرض می کنم شما همان امتیازاتی که به بخش دولتی و شرکتهای دولتی می دهید به بخش خصوصی هم بده ببین باز هم نمی تواند؟ فکر می کنید در سایر کشورها بخش خصوصی خودش پا می گیرد؟ هیچ حمایت وهمکاری از سوی دولتها نیست؟
می شود کمی مصداقی تر صحبت کنید؟
- مثالی عرض می کنم یکی از مواردی که من همیشه به سازمان خصوصی سازی اعتراض می کنم این است که می آیند می گویند این کارخانه را می فروشیم ۲۵۰میلیارد تومان دریک روز و یک ساعت، خوب چه کسی غیر از دولت می تواند بخرد؟ هیچ کس؟ پس کی می خرد؟ سرمایه گذاری بانک ملی، سرمایه گذاری تامین اجتماعی خوب این دولتی است دیگر؛ حد اکثرش این است که عمومی است، به هر حال خصوصی نیست. اما با پول کی با پول ملت خود بخش خصوصی که می خواهد بخرد نمی دهد اما پول ملت را به دولتی می دهند که بخرد.
این واگذاری باید به چه شکلی باشد که بخش خصوص هم بتواند بخرد؟
- بجای اینکه بیایند بگویند کل کارخانه یکجا فروخته می شود؛ این را ببرند در بورس هرکس ۵ حتی سهم هم می خواهد بخرد، بخرد.
ولی حداقل ۵۱درصد از سهام را ببرند در بورس نه ۵درصد حتی ۴۹درصد هم نمی فروشند ۳درصد ۵درصد که واگذاری نشد؛ یا یک جا می فروشند یا این طوری می برند در بورس، بخش خصوصی مگر دیوانه است 3درصد سهام شرکت دولتی را بخرد. پولش را می گذارد بانک سودش را می گیرد هم راحت تراست هم مطمن تر و هم سودش بیشتر هست. وقتی می آید سهام می خرد که در مدیریت حضور داشته باشد. بتواند مدیریت را تغییر دهد واین وقتی است که ۵۱درصد سهام را داشته باشد.
یعنی بتواند مجمع عمومی را بگیرد؟
- بله یا مجمع فوق العاده را بگیرد یکی از این دوتا را بگیرد. فرقش این است که مجمع فوق العاده را با 30 درصد هم می شود گرفت. اما مجمع عمومی را با حداقل 51 درصد می شود گرفت. یا به هرطریق دیگر به نوعی در مدیریت حضور پیدا کند. اگر مدیریت تغییر پیدا نکند وهمچنان مدیریت دولتی بماند پس این دیگر چه خصوصی سازی است.
اساسا خصوصی سازی برای تغییر مدیریت است.
- بله دیگر اصلاً انقلاب یعنی چه یعنی آنکه اول نشست برود آخر و آنکه آخر بود بیاید اول خصوصی سازی هم یک انقلاب اقتصادی است اگر درست اجرا شود؛ یعنی مدیریتهای غلط اقتصادی که ناشی ازدولتی بودن اقتصاد بوده اینها پایان یابد.
سوال دیگری که باقی ماند بحث دیپلماسی اقتصادی ماست در این مدت عملکرد بین الملل ودیپلماتیک ما در یاری جهانی شدن اقتصاد ما و حضور بخش خصوصیمان در عرصه جهانی چگونه بوده است؟
- دیپلماسی اقتصاد ما اقتصاد سیاسی است. اقتصاد سیاسی یعنی کنترلها دست دولت است. دست سیاست است. ما با این مخالفیم می گوییم: حاکمیت دولت در اقتصاد ضروری است؛ اما عاملیت او ضروری نیست همین دوکلمه حاکمیت از دولت عاملیت از مردم.
ارسال رایزنان بازرگانی به سفارتخانه های مختلف ایران در سراسر جهان با این هدف که حامیان بخش خصوصی ما باشند برای نفوذ و بازاریابی در سایر کشورها این بعد در دیپلماسی اقتصادی ما چقدر موفق بوده؟
- به شرطی این مساله میسر است که آن افرادی که تحت نام رایزن بازرگانی اعزام می شوند؛ از بخش خصوصی بروند. اگر فردی که می رود کارمند دولت باشد چه انگیزه ای دارد؟ او حقوق آخر ماهش رامی خواهد واین تضمین شده است. یعنی بقای او تضمین شده است اما بخش خصوصی تقلا می کند، برای بقای خودش همه کار می کند از هیچ تلاشی فروگذار نیست.
لذا بیایند از اتاقهای بازرگانی سراسر کشور از شوراهای کشاورزی از متن بخش خصوصی انتخاب کنند. نمی گویم یک تاجر را ببرند خیر، نماد بخش خصوصی اتاقهای بازرگانی سراسر کشور است. اتحادیه‌ها اتاقهای مشترک کنفدراسیون صادرکنندگان و... از اینها بخواهند؛ تا اینها تحصیل کرده های توام با تجربه را بفرستند. نه حقوق بگیرانی که هیچ منافعی ودلبستگی در رشد یا عدم رشد بخش خصوصی ندارند. آنوقت اینها دیگر ۸ صبح تا ۳ بعد از ظهر کار نمی کنند تمام وقت دنبای قضیه هستند.
نه مثل کارمندی که اگر کسی ۵عصر به موبایلش زنگ زد بگوید وقت اداری تمام شده لطفا فردا صبح... حالا مثلا یک خاطره از کار خودم نقل کنم من آن موقع که در زمینه زیره کار می کردم وسلطان زیره ایران بودم - الان امروز دیگر سلطان وجود ندارد- ساعت ۱۲ شب بازار آمریکا بازمی شد. یک شب بازار برزیل وآرژانتین، نماز صبح بازار ژاپن، نماز را که می خواندم اول آفتاب بازار چین وهنگ کنگ واسترالیا باز می شد; به آنها می فروختم. طرف ظهر بازار کراچی وهندوستان فعال می شد. بعد از ظهر بازار روسیه وکشورهای عربی و عصر بازار اروپا من به همه اینها می فروختم پس یک دقیقه هم یک دقیقه بود ودر تمام این ساعتها باید گوش به زنگ می بودم این تفاوت آن بخش خصوصی است با کارمند دولت.
چون من اگر فردا شد یک روز از رقیب خارجی ام عقب هستم که در آن بازار حضور داشته اما برای کارمند این چیزها اصلا اهمیت دارد؟ این تفاوتهاست.