از روزي كه روحاني مسئوليت اداره دولت را برعهده گرفته است همواره اين سوال ميان حاميان نگران دولت مطرح بوده است كه آيا نسخه شفابخشي براي اقتصاد ايران وجود دارد؟ يا به عبارت ديگر سريع‌ترين و كم‌هزينه‌ترين راه براي خروج اقتصاد كشور از وضعيت فعلي چيست؟
به نوشته آرمان، اين روزها بسياري از كارشناسان اقتصادي و مديران ارشد كشور بر اساس نظريات اقتصادي خود يا تجربياتي كه در كشورهاي مترقي دنيا وجود دارد، براي خروج ايران از وضعيت فعلي اقتصاد راه‌حل‌هايي به دولت ارائه مي‌دهند. يكي از افزايش يارانه دفاع مي‌كند و ديگري از حذف يارانه‌ها. يكي از افزایش قدرت پول ملي سخن مي‌گويد و ديگري از افزايش قيمت دلار براي افزايش توان صادراتي كشور. به همين بهانه با محسن صفايي فراهاني، نماينده اصلاح‌طلب مجلس ششم به گفت‌وگو نشستيم و او درباره وضعيت فعلي توليد در كشور و راهكارهاي احتمالي موجود براي افزايش توليد با ما صحبت كرد.
به نظر شما افزايش قيمت دلار راهكار مناسبي براي افزايش توليد داخلي است؟رشد اقتصادي منفي در دو سال گذشته و مشكلاتي كه به خاطر تحريم‌ها در راه صادرات نفت ايران قرار دارد، چشم‌انداز آينده اقتصاد را با اما و اگرهاي متفاوت و چالش‌هايی فراوان مواجه كرده است. بديهي است در اين اوضاع و احوال نمي‌توان منتظر يك تحول اساسي در اقتصاد حداقل در كوتاه‌مدت بود. اما من فكر مي‌كنم در يك اقتصاد سالم قيمت دلار در اختيار كسي نيست كه اصلا بشود درباره افزايش يا كاهش قيمت آن صحبت كرد. اگر قرار باشد قيمت دلار را دولت تعيين كند اقتصاد به يك اقتصاد دستوري بدل مي‌شود. قيمت دلار را عرضه و تقاضا مشخص خواهد كرد و دخالت‌هاي ديگر، راهكار علمي براي افزايش توليد به شمار نمي‌روند.
به هر حال ما بخش خصوصي هم داريم.خصوصي‌سازي عملا روي كاغذ است. وقتي 40 درصد يك واحد صنعتي به نهاد وابسته به دولت واگذار مي‌شود و 40 درصد آن هم سهام عدالت است آيا اين رويكرد به ویژه‌سازی و فرصت دادن به بخش خصوصي است؟ مجموعه قوا هم به نوعي راه خصوصي‌سازي را سنگلاخ كرده‌اند! متاسفانه دولت است كه به جاي همه تصميم مي‌گيرد و با تصميمات خلق‌الساعه حتي مديران صنعتي خود را هم مستاصل مي‌كند. ايجاد نهاد مردمي يكي از راه‌هاي كوچك كردن دولت است.
به صورت كلي فكر نمي‌كنيد افزايش قيمت دلار به افزايش توليد داخلي منجر شود؟
براي افزايش توليد داخلي بايد درك صحيحي از شرايط بازار داشت اما بطور كلي توليد ملي رابطه مستقيمي با توليد ناخالص ملي دارد. به نظر من نمي‌توان با يك روند دستوري توليد داخلي را افزايش داد و براي افزايش توليد داخلي بايد راهكارهاي اقتصادي تعريف شود. اگر توليد ناخالص ملي يك كشور آنقدر پايين باشد كه وارد وضعيت بحراني شده باشد، با افزايش قيمت دلار هم تاثيري در اقتصاد آن كشور نخواهد گذاشت.
ولي طرفداران افزايش قيمت ارز معتقدند اين راهكار در بعضي از كشورهاي ديگر نتيجه داده و موفق بوده است. اقتصاد ايران چه تفاوتي با تجربيات اين كشورها دارد؟من نمي‌دانم براساس كدام تحليل اقتصادي اين مساله درباره ايران مطرح مي‌شود. در حال حاضر وضعيت صادرات ايران در وضعيتي است كه به نظر مي‌رسد نگراني درباره قيمت دلار وجود ندارد و در حال حاضر كاهش ارزش پول ملي راهكار درستي براي اقتصاد ايران نيست. چون اگر قيمت دلار بخواهد روي توليد داخلي تاثيرگذار باشد بايد براي شرايط صادراتي اين تاثير وجود داشته باشد و من نمي‌دانم براساس كدام توليد منتهي به صادرات اين تحليل مطرح مي‌شود. كدام مدل رياضي نشان مي‌دهد كه بايد در ايران ارزش پول ملي كاهش بيابد تا روند صادراتي حفظ شود؟ اين روش براي كشورهايي است كه اقتصاد آنها كاملا مبتني بر صادرات است و صادرات در اقتصاد نقشي تعيين‌كننده دارند. مثلا وقتي ژاپن يا چين كه در برابر افزايش ارزش پول ملي مقاومت مي‌كنند به اين دليل است كه ميزان تاثير آن را در برابر ساير ارقام مي‌سنجند و روي آن فكر مي‌كنند. مثلا اگر قيمت يك كالا در بازارهاي جهاني ده دلار است، طوري رفتار مي‌كنند كه قيمت آن كالا در بازار اين كشور 9 و نيم دلار باشد تا توانايي رقابت در بازارهاي جهاني را داشته باشند. اما وقتي در ايران هنوز وضعيت توليد ما به آن مرحله نرسيده است و صادرات در اقتصاد ايران تعيين‌كننده نيست، به نظرم اين راهكارها تاثير زيادي در اقتصاد ايران ندارد.
چرا در اين سال‌ها صادرات كشور افزايش نيافت؟ دولت امكاني براي افزايش صادرات در اختيار داشت؟
عملكرد و تعاملات بين ايران و كشورهاي منطقه و جهان در دولت‌هاي مختلف، متفاوت بود. اين روابط در اوايل دهه 70 تيره شد و در دوره اصلاحات تا حدودي تعديل گشت اما در دوره بعد به شرايط بدتر از قبل بازگشت. اين نوع عملكرد با هيچ استراتژي معقولي قرابت ندارد. حضور در بازارهاي منطقه و كشورهاي مختلف جهان بايستي با رويكردهاي بلندمدت باشد. به صورت مقطعي نمي‌توان به بازارهاي صادراتي مطمئن دست پيدا كرد. در 10 سال گذشته ايران مي‌توانست زمينه‌اي را فراهم كند كه در حوزه منطقه و آفريقا با اعطای اعتبارات صادراتي به آنها از منابع خود براي برون‌رفت در اين شرايط استفاده كند. كشورهاي صنعتي با همين روش براي محصولات صنعتي و كشاورزي خود بازارهاي دايمي پيدا كردند. فرصت طلايي بود كه در اين 10 سال با تعامل در منطقه حضور جدي اقتصادي در بازارهاي آنها داشته باشد. به برخي از كشورها اعتبار داده شد اما از آنها استفاده نشد! نهادهاي متولي در اين زمينه بايد تلاش سازمان يافته داشته باشند اما عملكرد گذشته، اين موضوع را بيان نمي‌كند.
يعني شما بطور كلي افزايش قيمت دلار را به نفع توليد در كشور نمي‌دانيد؟
فكر نمي‌كنم تاثير چنداني داشته باشد مگر اينكه كارشناسان وزارت صنعت، معدن و تجارت مدلي ارائه بدهند كه نشان بدهد با افزايش قيمت دلار مشكل توليد در كشور حل خواهد شد. اگر ثابت شود مشكل توليد كشور قيمت دلار است، در آن صورت مي‌توان به چنين راهكارهايي فكر كرد اما در شرايط كلي من مخالف اين هستم كه اقتصاد كشور را به دستورات مختلف وابسته كنيم و معتقدم اقتصاد در شرايط آزاد و رقابتي راهكار خود را پيدا خواهد كرد.
آقاي نعمت‌زاده روزي كه مسئوليت وزارتخانه را بر عهده گرفتند، عنوان داشتند كه رشد صنعتي كشور منفي 9 درصد است و باز هم به استناد به صحبت‌هاي ايشان اين رقم به منفي 12درصد رسيده است. يعني از زمان استقرار دولت وضعيت صنعت كشور نامطلوب بوده است. راهكار شما براي كمك به صنعت كشور چيست؟
من فكر مي‌كنم هر آماري قابل استناد نيست و بايد آمارهاي بانك مركزي در اين مورد منتشر شود تا بتوان جمع‌بندي صحيح و كاملي از وضعيت اقتصاد كشور ارائه داد. به استناد يك مصاحبه نمي‌توان بحثي را در اقتصاد باز كرد. اگر گزارش‌هاي بانك مركزي وضعيت منفي در صنعت را تاييد كند بايد عوامل آن را شناسايي كرد و ديد چه عواملي در رشد منفي صنعت تاثيرگذار بوده‌اند. اينجا عوامل متعددي وجود دارد. بازار داخلي، بازار خارجي، گراني قيمت تمام شده و نبودن ارز براي توليد يا عوامل ديگر مي‌تواند در روند منفي صنعت كشور تاثيرگذار باشد.
وضعيت صنعت كشور در اين چند سال به چه شكلي بوده است؟صنعت در اين سال‌ها پيشرفت محدود داشته است اما در مقايسه با كشورهاي در حال توسعه مثل برزيل، كره‌جنوبي و مالزي در توليد و رشد و تكنولوژي صنعتي و همين‌طور توسعه و به روزآوري توليدات به لحاظ كيفيت و ميزان برداشت در هكتار محصولات كشاورزي كشور تراز منفي دارد.
براي خروج صنعت كشور از اين وضعيت و رسيدن به يك وضعيت پايدار شما چه پيشنهادي مي‌دهيد؟براي اينكه بتوان صادرات صنعتي و بازارهاي جهاني را داشته باشيم بايد با اتخاذ سياست‌هاي منطقي، امكان فعاليت اقتصادي و توليدي رقابتي فراهم باشد و كالا با قيمت و كيفيت مناسب به مصرف‌كننده برسد. در حالي كه به دليل نا‌مساعد بودن فضاي كسب و كار و هزينه بالاي مبادلات و فقدان حقوق مالكيت به صورت نهادي اين شرايط هيچگاه براي توليدات صنعتي و كشاورزي كشور محقق نشد. مادامي كه سياستگذاري در جهت حمايت از حقوق مالكيت و پايين آوردن هزينه مبادلات و تعامل منطقي با اقتصاد جهاني اتخاذ نشود، آرامش خاطر براي سرمايه‌گذار به وجود نمي‌آيد. براي رشد اقتصادي مستمر و مناسب، باید بخش خصوصي بتواند در چارچوب سياست‌هاي با ثبات برنامه‌ريزي داشته باشد و به تربيت مدير، رشد تكنولوژي، بهره‌وري و ارتقای كمي و كيفي توليد بپردازد. كشورهايي همزمان با ايران سازندگي اقتصادي را شروع كردند مانند برزيل، تركيه و كره جنوبي و اكنون قطب‌هاي صنعتي در جهان هستند. محصولات صنعتي تركيه در كشورهاي منطقه و محصولات صنعتي كره جنوبي در بازار جهاني حضور جدي دارند و درآمد سرانه آنها كه در زمان شروع كمتر از ايران بود، در حال حاضر هم بطور چشمگيري بالاتر از ايران هستند.
از منابع زيرزميني و نفت چطور استفاده شود؟ بطور كلي وجود چنين منابعي چطور مي‌تواند به صنعتي شدن و رشد صادرات ايران كمك كند؟
كشورها داراي مزيت نسبي هستند. كشور ما داراي ذخاير نفت، گاز و معادن مختلف است. پس بايد براي محصولات نهايي اين مواد اوليه در حد توليدات با استاندارد جهاني برنامه‌ريزي مي‌شد، محصولات پتروشيمي را در حد صنايع پايين دستي به صورت كامل توليد و با تعامل بيشتر وارد بازار جهاني مي‌كردند. به جاي صادرات گاز با توجه به اينكه تركيه، عراق، پاكستان، ارمنستان، افغانستان و گرجستان نياز به برق دارند، چنانچه برق توليد مي‌شد (بازارمان مناسب و افت انتقال حداقل) و صادرات برق در برنامه منطقه‌اي قرار مي‌گرفت، هم صادرات مطمئني بود و هم جايگزين راحت براي آن وجود نداشت. كشورهاي آسياي ميانه همه مي‌خواهند انرژي نفت و گاز خود را صادر كنند و مسير ايران اقتصادي‌ترين مسير است. اين فقط در تعامل بين‌المللي مقدور مي‌شود كه يا بازار ترانزيت انرژي بلندمدت می‌شد يا كشورهايي مثل افغانستان و آسياي ميانه که دسترسي به آب‌‌هاي آزاد ندارند ايجاد يك خط آهن از چابهار به مشهد مي‌توانست در خدمت صادرات و واردات آنها قرار گيرد، بازهم با تعامل با كشورهاي منطقه و ثبات در سياست‌ها امكان‌پذير است. در آن صورت با درآمد ترانزيت و خدمات جنبي آن مشكل كسب و كار در شرق كشور هم حل مي‌شد و امنيت كامل‌تري در آن منطقه برقرار بود و برخی هم به جاي روي آوردن به قاچاق، به كسب و كار خدماتي رو مي‌آوردند. همه اينها يعني برنامه‌ريزي جامع و داشتن نگاه بلندمدت! چرا سياست خارجي از تعامل و تشنج‌زدايي به جهت عكس آن هدايت شد و عوارض آن به كشور تحميل شد؟ نبايد شرايط را به سمتي برد كه به جاي حضور جدي در منطقه از نگراني مجبور شوند انبار‌هاي گندم و برنج و روغن و شكر را با صادر كردن نفت خام پر كرد. اين روش‌ها براي اداره كشور و رقابت سازنده و رسيدن به اهداف چشم‌انداز 20 ساله كه به تصويب بالاترين مقامات كشور رسيده مناسب نيست.
هم آقاي روحاني و هم آقاي احمدي‌نژاد معتقد بودند در اين كشور افرادي هستند كه از رانت استفاده مي‌كنند و به اقتصاد كشور صدمه مي‌زنند. فكر مي‌كنيد تاثير اين افراد به قدري هست كه در توليد كشور نيز تاثيرگذار باشد؟بدون شك فساد به اقتصاد يك كشور ضربه مي‌زند و در سال‌هاي اخير هم اين آسيب زدن را همه مردم ديدند. افرادي كه از رانت استفاده مي‌كنند مشكلات زيادي در اقتصاد كشور ايجاد مي‌كنند كه طبيعتا توليد را هم تحت تاثير قرار خواهد داد. مثلا اين افراد تلاش مي‌كنند واردات كالاي مصرفي افزايش بيابد چون سود زيادي در واردات دارند و اتفاقا يكي از جاهايي كه رانت بدل به درآمد مي‌شود واردات رانتي است. كسي كه مي‌خواهد از رانت سود بالايي ببرد با كم كردن تعرفه‌ها و مواردي از اين‌دست، كالاي خود را وارد بازار وطني مي‌كند. البته رانت در توليد اثر آنچناني ندارد يعني رانت را با توليد نمي‌توان مقايسه كرد. رانت بيشتر در تجارت تاثيرگذار است تا در توليد. اگر امروز كشور بخواهد سياست‌هاي توسعه را شروع كند بايد در سياست‌هاي كلان كشور به صورت همه‌جانبه ديده شود. نگاه اركان همه دولت بايد در جهت پياده كردن آن سياست‌ها باشد، در چنين شرايطي ظرف ده سال آينده با زيرساخت‌هاي موجود و نيروي انساني ورزيده مي‌توان اين فاصله را طي كنيم.
فكر مي‌كنيد زور دولت به رانت‌خواران مي‌رسد؟ مثلا دستوراتي كه روحاني به تركان براي مبارزه با ويژه‌خواري داده است و مواردي از اين دست مي‌تواند در افزايش توليد اثرگذار باشد؟رانت تاثير خود را در اقتصاد ايران گذاشته است و اگر به آن توجهي نشود رانت‌خواري در كشور افزايش خواهد يافت اما به صورت كلي فكر مي‌كنم آنقدر روي توليد تاثيرگذار نيست و توليد در كشور تابع متغيرهاي ديگري است. تنها اتفاقي كه مي‌افتد اگر رانت در كشور ادامه داشته باشد مي‌تواند بازار مصرفي در كشور به وجود بياورد كه كالاي ايراني در آن جايي نداشته باشد.
در اين زمينه دولت بايد چه اقدامي انجام دهد تا اثر رانت بر توليد كشور كاهش پيدا كند؟
اگر دولت يا وزارت صنعت، معدن و تجارت اجازه واردات بي‌رويه را درباره كالاهاي مصرفي به كشور ندهد خود به خود رانت معناي خود را در قسمت توليد از دست مي‌دهد و در توليد اثرگذار نخواهد بود.
به نظر شما دولت توانايي مقابله با نهادهاي مختلف را دارد؟ وقتي مثلا وزارت بهداشت قدرت ندارد از پخش يك آگهي تلويزيوني در سيماي ايران جلوگيري كند، چطور مي‌تواند با مفاسد ديگر مقابله كند؟ببينيد اينها به صورت كلي در توليد يك كشور تاثيري ندارند اما بالاخره نابساماني‌ها در اقتصاد ايران تاثير دارند. گرچه اين تاثير در قسمت‌هاي مختلف تاثير يكساني ندارد.
در دولت آقاي روحاني به نظر نمي‌رسد عزمي براي اجراي برنامه توسعه باشد. با اين شرايط عملا نوشتن برنامه چه فايده‌اي دارد؟دولت آقاي روحاني كه تازه اول كار است و اجراي برنامه پنجم به حساب دولت او گذاشته نمي‌شود. به نظر من، اين به اسامي فقط برنمي‌گردد، مهم‌ترين مساله این است كه پارلمان و دولت از طريق احزاب و قبول برنامه حزب آنها در انتخابات نبوده است و چون حافظه تاريخي هم ضعيف است خيلي راحت مي‌توان اين عدم موفقيت‌ها را به دوش ديگران انداخت، در حالي كه يك حزب اكثريت مجلس و دولت را در اختيار داشته باشد چنين توجيهي مقدور نخواهد بود، حتي قانون‌نويسي را هم مشكل مي‌كند. قانون‌نويسي بايد براساس يك تفكر سازمان يافته و مطالعات تنظيم شده و همگن كه همه‌چيز با هم تلفيق شده باشد، شكل بگيرد. به عبارتي وقتي رشد صنعتي ديده مي‌شود، بايد در آن رشد نحوه آموزش، نوع تحصيلات دانشگاهي، بازار كار، ميزان تقاضا و به موازات آن انتخاب سياست‌هاي مناسب در روابط خارجي هم ديده شود. به اين ترتيب مي‌توان گفت كه قانونگذار به همه مسائل توجه مناسب داشته است؛ تصويب چنين قوانيني مطمئنا راهگشاي جامعه صنعتي مي‌گردد. اين اتفاق در هيچ دوره از مجلس رخ نداده است، ولي در دستگاه‌هاي اجرايي گاهي اتفاق مي‌افتد كه مديران و كارشناسان از بعد تجربي و توان علمي، بردارها همسو باشند. اين اتفاق در زمان تنظيم برنامه سوم رخ داد. چراكه در آن دوره مديران و كارشناسان توانمندي در سازمان برنامه جمع شده بودند كه براي نوشتن برنامه توسعه پتانسيل خوبي داشتند.
در الگوهاي توسعه‌اي غير ايران، برنامه توسعه است كه نگاه را به سمت عوض شدن مي‌برد؟
همانطور كه گفته شد، هيچ كجاي دنيا، برنامه توسعه به روش فعلي ايران تنظيم نمي‌شود. كره جنوبي، برزيل و كشورهاي توسعه يافته ديگر، چيزي به نام اين نوع برنامه را ندارند. چراكه دولت، فعال تمام و كمال اقتصاد كشور مزبور نيست. الان دولت ژاپن به عنوان برون‌رفت از فضاي ركود ده ساله اقتصاد كشورش سه مرحله تعريف نموده است، اقتصاد آنها برپايه بخش خصوصي است. تنها دولت آمده يك سري زمينه فعاليت و نحوه ميزان حمايت از آنها را مشخص مي‌كند و نتايج آن بعد از طي مرحله اول مشخص شده است، نه دستورات و نه تعيين تكليف براي مديران بخش خصوصي! تويوتا بزرگ‌ترين شركت خودروسازي دنيا است، دليلي ندارد كه وزير صنايع و تجارت ژاپن براي آنها تعيين‌تكليف كند. زماني كه در وزارت سنگين بودم سفري با وزير وقت به آلمان داشتيم و به ايشان گفتم اگر قرار است با مديران عاليرتبه بخش خصوصي آنها، ملاقات كنيم مديران آنها به ديدار شما نخواهند آمد اما اگر شما آمادگي داريد به ملاقات آنها برويد، مي‌شود برنامه‌ريزي كرد. علت هم مشخص است چراكه درآمد و گردش مالي بعضي از آن شركتها از تمام درآمد كشور ما بيشتر بود، بشرطي حاضرند به ملاقات ما بيايند كه ما هم در آن بخش از صنعت سهم قابل توجهي در دنياي اقتصاد مي‌داشتيم؛ با سهم اندك در صنعت سنگين دنيا، نمي‌توان خيلي مدعي بود! در اصل مي‌خواهم بگويم، جايگاهي كه اين كمپاني‌ها در كشورشان دارند، يك توانايي بالاست. وقتي كه آنگلا مركل، صدراعظم آلمان به كشورهايي مانند چين سفر مي‌كند، در هيات همراهش چندين نفر از بزرگ‌ترين مديران كمپاني‌هاي بزرگ حضور دارند. نه به عنوان بازاريابي، بلكه به عنوان مشاور او را همراهي مي‌كنند. براي اينكه آنها امروز، بيشتر از مديران دولت مركل، در اقتصاد دنيا حضور عملياتي و جدي دارند. گروه برنامه‌ريز و مطالعاتي دارند و دنيا را تحت نظر دارند. آنها اطلاعاتشان را در اختيار رئيس دولتشان مي‌گذارند. چون مي‌دانند اگر كشورشان توافقي انجام دهد باز به نفع آنها تمام مي‌شود. به اين ترتيب است كه امروز آلمان، بزرگ‌ترين اقتصاد اروپاست. حتي با اينكه 50 سال پيش در جنگ جهاني دوم، با خاك يكسان شد ولي دوباره شروع به ساختن و بزرگ شدن كرد. بايستي پذيرفت كه دولت بايد سياستگذار و حامي و متولي امور حاكميتي باشد، نه آنكه تصدي تمامي امور در اختيار وزارتخانه‌هاي دولتي قرار بگيرد و آنها بگويند كه در چه بخشي، چه كاري را اجازه مي‌دهيم انجام دهيد يا انجام ندهيد. بخش خصوصي بهتر از هر نهاد ديگري مي‌داند كه چطور مي‌تواند بازار را در منطقه شناسايي و آن را به دست آورد.
با اين شرایط، اميدی به اصلاح وضعيت اقتصادي كشور در كوتاه‌مدت داريد؟رشد اقتصادي منفي در دو سال گذشته و مشكلاتي كه به خاطر تحريم‌ها در راه صادرات نفت ايران قرار دارد، چشم‌انداز آينده اقتصاد را با اما و اگرهاي متفاوت و چالش‌هايی مواجه كرده است. بديهي است در اين اوضاع و احوال نمي‌توان منتظر يك تحول اساسي در اقتصاد حداقل در كوتاه‌مدت بود. اگر قرار باشد اقتصاد ايران بار ديگر به رشد اقتصادي بالاي 5درصد برسد نياز به برنامه‌ريزي طولاني مدت براي اين توسعه خواهد بود. در مجموع اگر قرار باشد تحول خاصي در اقتصاد ايران اتفاق بيفتد، اين تحول زودتر از سال 95 به وقوع نخواهد پيوست و در سال‌های 93 و 94 نمي‌توان انتظار تغييرات بزرگ و اساسي در اقتصاد ايران داشت اما درباره وضعيت اقتصاد ايران در سال 93 نيز نكات قابل ذكر فراواني وجود دارد؛ يكي اينكه سايه تحريم همچنان بر سر فروش نفت خام ايران باقي مانده و بعيد است تا نيمه سال آينده، يعني سپتامبر 2014 ايران بتواند فروش نفت خود را از روزانه يك ميليون بشكه فراتر ببرد.
