روزنامه آرمان با رحمت الله حافظی رئیس کمیسیون سلامت محیط زیست و خدمات شهری شورای شهر درباره بحران‌های اخیر تهران از جمله آلودگی هوا و کمبود آب و تراکم جمعیت به گفت‌وگو پرداخته است:
در میان تمام مشکلات تهران، موضوع آلودگی هوا با انعکاس و البته واکنش‌های بسیاری همراه بوده است. در حالی که اغلب تصور می‌‌شد توزیع بنزین غیراستاندارد مهم‌ترین عامل این آلودگی است، گزارش‌ها نشان می‌‌دهد امسال ریزگردها بزرگترین تهدید برای تهران هستند. منشا ریزگردهای تهران چیست؟ریزگردها موضوعی نیست که ظرف مدت شش ماه یا یک سال گذشته ایجاد شده باشد. اشکالاتی که طی سال‌های گذشته در رفتارهای‌مان داشتیم به همراه عدم توجه به مسائل زیست‌محیطی حاصلش این بود که چنین اتفاقی رخ دهد. در واقع، ریزگردها به تدریج شکل گرفته‌اند و ما درحال حاضر، با یک تراژدی زیست‌محیطی روبه‌رو شده‌ایم که قطعا یک شبه یا در قالب برنامه کوتاه‌مدت نمی‌توان با آن مقابله کرد. اگر علمی به موضوع نگاه کنیم، گرم‌شدن زمین، خشکسالی، کاهش رطوبت هوا، از بین‌رفتن پوشش گیاهی مناطق بیابانی و قلع و قمع‌کردن باغات و فضای سبز شهر موجب شکل‌گیری ریزگردها شده‌اند. ضمن اینکه، ریزگردهایی که کمتر از 5/ 2 میکرون هستند برای حیات بسیار تهدیدکننده محسوب می‌‌شوند. از آنجا که ریزگردها به واسطه اینکه توسط بافت ریه قابل مهار نیستند و از بافت ریه عبور می‌‌کنند، وارد خون می‌‌شوند و به ارگان‌های حیاتی بدن رسوب کرده و تهدیداتی جدی ایجاد می‌‌کنند. به طور حتم، این تراژدی زیست‌محیطی که به آن اشاره کردم نشات‌گرفته از سودجویی‌ها و نگاه سودجویانه به محیط‌زیست است. از سویی منابع زیرزمینی منابع ملی و اموال مردم هستند. تعلل و کوتاهی که در 30 سال گذشته صورت گرفته، ما را با این مشکل که نشات‌گرفته از سوداگری و مسائل اقتصادی است، روبه‌رو کرده است. به اعتقاد من، حالا که با این مشکل مواجه هستیم باید اقداماتی را به منظور مقابله با آن انجام دهیم. به طور مثال، لازم است باغ‌ها را حفظ کنیم و اجازه قلع و قمع آنان را ندهیم.
برای ثبت باغ‌ها به‌عنوان میراث طبیعی تا به حال در شورا اقدامی صورت گرفته است؟اتفاقاً، این موضوع در دست بررسی و در دستور کار شوراست. امیدوارم طی دو ماه آینده بتوانیم این طرح را به ثبت برسانیم. پس از حفظ باغ‌های اطراف شهر، الزام مدیریت شهری به توسعه کمربند سبز اطراف شهر برای مقابله با پدیده ریزگردها ضروری است. قطعا، ما باید به سمت کار علمی و کارشناسی حرکت کنیم و کمربند سبزی که برای اطراف شهر پیش‌بینی می‌‌کنیم طوری انتخاب شود تا علاوه بر اینکه قدرت مقابله با آلودگی هوا را دارد، ارزش اکسیژن‌سازی هم داشته باشد. به‌عنوان نمونه، پس از اینکه درختان سوزنی را در محیط شهر کاشتیم، فارغ از انرژی و هزینه قابل‌توجهی که صرف کردیم، متوجه شدیم این درخت ارزش زیست‌محیطی برای مهار آلودگی هوا را ندارد. در شرایط فعلی ما باید از گونه‌ها و انواعی که ارزش مقابله با آلودگی هوا را دارند، استفاده کنیم. مضافا اینکه مدیریت شهری نباید تلاش خود را محصور در حاشیه تعیین‌شده و مرزهای تعیین‌شده شهر کند. زمانی که ما با ریزگردهایی که از بیابان‌های اطراف شهر نشات می‌‌گیرند، مواجه هستیم نمی‌توانیم فعالیت‌های‌مان را به مرز شهر محدود کنیم. لازم است در این مورد به سیاست‌گذاران و شورا مجوز‌های لازم داده شود تا شهرداری بر بیابان‌های اطراف سرمایه‌گذاری کند تا حاصل آن فضای سالم و پاک برای شهر باشد.
شما به تثبیت باغ‌ها و ایجاد کمربند سبز به‌عنوان اصلی‌ترین راهکارهای مقابله با ریزگردها اشاره کردید. این در حالی است که شهرداری در سال‌های اخیر، در برخی از موارد مجوز تغییر کاربری فضای سبز و تبدیل آن به مناطق مسکونی یا تجاری را صادر کرده است. فکر نمی‌کنید در این مورد میان شورا و شهرداری یک نوع دوگانگی وجود دارد؟این دوگانگی یا رفتارهای مغایر با تصمیمات شورا ناشی از نبود نظارت کافی بر شهرداری بود. در واقع، چون نظارت نبود برخی در قالب کدخدامنشی تصمیم می‌‌گرفتند و خودشان عمل می‌‌کردند که این رفتار باید اصلاح شود. شورا باید همانطور که مقام معظم رهبری در دیدار با اعضای شورا و شهرداران فرمودند از جایگاه هدایت، حمایت و نظارت بر شهرداری اشراف داشته باشد. به همین دلیل، شورا باید جایگاه نظارتی خود را تقویت کند. در این زمینه لازم است فضایی ایجاد شود تا هر مدیر شهری که از چارچوب‌های قانونی تخلف می‌‌کند مورد پیگرد قانونی قرار بگیرد. متاسفانه، این جایگاه هنوز ایجاد نشده و از این منظر به نظر می‌‌آید که شواری چهارم باید با جدیت کار را دنبال کند و حتی دادگاه ویژه‌ای برای تخلفات مدیریت شهری و شهرداران نواحی و مناطق ایجاد شود تا هر کدام از مدیران که تخلف کردند با ارجاع به مقام قضایی ملزم به پاسخگویی باشند. اگر این جایگاه ایجاد شود و عملکرد نظارتی شورا تقویت شود. در این شرایط فکر می‌‌کنم دوگانگی که شما به آن اشاره کردید مرتفع شود.
نظارت یکی از مهم‌ترین دلایل شکل‌گیری شورای اسلامی شهر‌هاست. چطور تا به حال این جایگاه آنطور که باید تقویت نشده است؟ واقعیت این است که ترک عادت سخت است. این رویه در گذشته بوده و سال‌ها به همین شکل کار دنبال می‌‌شد. به شورای قبل خرده نمی‌گیرم که چرا نسبت به تخلفات واکنش نشان نمی‌دادند چراکه، زیرساخت مناسب برای این کار پیش‌بینی نشده بود. هنگامی که اتفاقی در سطح شهر می‌‌افتد یا گزارش پایش مواد غذایی مبنی بر اینکه مواد غذایی آلوده به نیترات یا به سموم کشاورزی و کود است، انتظار نداریم که کمیسیون معماری و شهرسازی یا کمیسیون بودجه واکنش نشان دهد چون، ارتباطی با آنها ندارد. در واقع، این عدم حساسیت‌ها به واسطه این بود که آن جایگاه و خاستگاه مرتبط با موضوع در شورا پیش‌بینی نشده بود .در دوره چهارم شورای شهر تهران و آغاز به کار کمیسیون سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری، اولین گزارش پایش مواد غذایی در دستور کار قرار گرفت و حتی به افکار عمومی منعکس شد. این برای اولین بار بود که این اتفاق رخ داد و با واکنش‌های شدیدی از گروه‌ها و سازمان‌های مختلف نیز مواجه شد. در واقع، در قدم اول تمامی گروه‌ها اعم از سازمان‌ها تکذیب می‌‌کردند. بعد از آن زمانی که جلسه گذاشتیم و از مسئولان خواستیم تا مستندات را ببینند، مستندات ما را زیر سوال بردند که کدام آزمایشگاه با کدام روش آزمایشگاهی و با چه استانداردی این کار را انجام داده است. زمانی که مسئولان متوجه شدند مستندات ما حاصل کار آزمایشگاه‌های مجاز، مرجع و رسمی کشور است، پذیرفتند و درحال حاضر، برای همکاری و مدیریت موضوع اعلام آمادگی کردند.
بر این اساس شورای راهبردی پایش موادغذایی را تشکیل دادیم. ذیل این شورا هم کمیته‌های فنی و تخصصی شکل گرفته است. اما در مورد افکار عمومی، همانطور که بارها آقای مسجدجامعی هم گفتند ادبیات شهرداری به تدریج در حال تغییر است. به خوبی می‌‌بینید ادبیاتی که شهرداری در حادثه خیابان جمهوری داشت با حوادث بعد متفاوت است. خود این مسئله نشان‌دهنده یک روند است. تغییر فرهنگ سخت است. فرهنگ را یک‌روزه و یک‌شبه نمی‌توان اصلاح کرد. برای مثال، طی این سال‌ها عوامل سد معبر با مردم هر طور که می‌‌خواستند برخورد می‌‌کردند. اما زمانی که می‌‌بینند حادثه جمهوری رخ می‌‌دهد و شورا نسبت به آن حساس است رفتارها به تدریج تغییر می‌‌کند. کما اینکه دیدیم بعضی از رفتارها تغییر کرده است. به نظر من، زمان بگذرد و شورا هم جدی و نسبت به تمامی مسائل حساس باشد، در آینده این تغییر رفتار را به وضوح مشاهده کنیم.
در واقع، شما به آینده برخورد‌های عوامل شهرداری با افکار عمومی امیدوار هستید؟بله! حتما همینطور است. زمانی که سطح مدیریت، بدنه شهرداری و حتی کسانی که همکار ضاربان در قضیه مرحوم چراغی بودند، ببینند در این سطح شهردار و مدیران ارشد مورد سوال واقع می‌‌شوند و پیمانکار بازداشت می‌‌شود، آنها هم در رفتارهای خود تجدیدنظر می‌‌کنند.
دقیقا منظور شما را درباره تغییر رفتار و رویه شهرداری متوجه نمی‌شوم. در قضیه مرحوم چراغی، شهرداری در مرحله اول مسئولیت خود را انکار کرد. تا به حال هم خبری از حمایت شهرداری از خانواده این فرد شنیده نشده است. تحت این شرایط، چطور می‌‌شود از تغییر رفتار شهرداری صحبت کرد؟این طور فکر نمی‌کنم. هنگامی که حادثه آتش‌سوزی در خیابان جمهوری رخ داد، دو ماه بعد آقای شهردار عذرخواهی کرد. اما در حادثه مرحوم چراغی کمتر از یک هفته معاون شهردار در صحن شورا عذرخواهی کرد. در حالی که در گذشته، همان معاونت در برنامه صدا و سیما حادثه جمهوری را به قضا و قدر الهی نسبت داد. اشاره کردم تغییر عادت‌ها و رفتارهای فکری به زمان نیاز دارد. قطعاً زمانی که شهرداری شاهد برخوردها باشد در مجموعه خودش با پیمانکاران جلساتی را می‌‌گذارد و تغییر رفتار را مطالبه خواهد کرد.
در تیرماه شما از تدوین آئین‌نامه‌ای برای استانداردسازی دکل‌های مخابراتی و امواج رادیویی خبر دادید. تا به حال چه اقدامی در این مورد در شورا انجام شد؟در این مورد استاندارد‌ها توسط شرکت ارتباطات شهر تدوین شد و به وزارت ارتباطات ارجاع شده است، آنها هم استاندارد‌ها را ابلاغ کردند. منتهی ما برای آنکه بتوانیم استاندارد‌ها را از منظر شورا به‌عنوان یک سند تلقی کنیم، منتظر هستیم که در دستور صحن شورا قرار بگیرد و مصوبه شورا شود. زمانی که در شورا مصوب شود و به شهرداری‌ها ابلاغ شود، شرکت ارتباطات شهر و شهرداران نواحی مختلف باید نسبت به موضوع پاسخگو باشند. براساس استانداردهایی که به آنان ابلاغ می‌‌شود دکل‌های مخابراتی و اپراتورهای همراه اول را سامان‌دهی کنند. در این مورد ما کاملاً جدی هستیم. اپراتورها بنگاه‌های اقتصادی هستند. ما اجازه نمی‌دهیم فعالیت اقتصادی شرکت‌ها به سلامت مردم آسیب بزند. در گذشته اعلام کردم که 85 درصد دکل‌های موجود غیراستاندارد است. در حادثه طوفان هم شاهد سقوط این دکل‌ها بودیم. جایی دیگر هم دیدیم دکلی که نصب شده بود به دلیل حفاری زمین مجاور باعث فروریختن ساختمان شد. در مورد دکل‌ها، مکاتبه‌ای از وزارت ارتباطات آمد که مستندات حرف‌های شما چیست؟ یک یا دو روز بعد از آن مکاتبه دکل خیابان جویبار بدون هیچ حادثه‌ای یا وزش باد سقوط کرد. اینها همه مستند است. در هر صورت، امیدوارم در فضایی که آیین‌نامه جدید ایجاد کرده استانداردسازی دکل‌ها انجام شود و هر جا که دکل‌ها خارج از چارچوب‌ها باشد آنها را حذف کنیم.
فکر نمی‌کنید بحث دکل‌ها و امواج به اراده‌ای فراتر از شورای شهر و حتی وزارت ارتباطات برمی‌‌گردد؟دکل‌ها نه! امواج رادیویی را باید از بحث دکل‌ها جدا کنیم. درحال حاضر، حدود 11 هزار دکل در سطح شهر داریم که عمدتا متعلق به شرکت‌های اپراتور همراه اول و شرکت‌های تامین‌کننده ارتباطات اینترنتی هستند. البته برخی از سازمان‌ها هم به واسطه ارتباطات رادیویی بین یکدیگر دکل‌هایی را احداث کردند که تعدادشان زیاد نیست. آیین‌نامه‌ای که به آن اشاره کردم ناظر بر این فعالیت‌هاست. موضوع دیگر بحث پارازیت است. قبلاً هم اشاره کردم اگر مستنداتی دال بر اینکه پارازیت‌ها به سلامت مردم آسیب می‌‌زنند وجود داشته باشد پیگیری می‌‌کنیم. تا آنجا که جست‌وجو کردم نتوانستم مستنداتی در این مورد پیدا کنم. منظورم از مستند، مدارکی است که کسی نتواند آنها را زیر سوال ببرد. برای مثال زمانی که در موضوع آلودگی هوا وارد شدم سندی را از سازمان جهانی بهداشت آوردم مبتنی بر اینکه بنزن سرطانزاست. هیچ‌کس هم در هیچ گوشه دنیا نمی تواند به این گزارش خدشه ای وارد کند. چنین مستندی را اگر در مورد پارازیت‌ها داشته باشیم که نشان دهد امواج سرطانزاست یا به روش‌های دیگر آسیب می‌‌زنند، آن موقع می‌‌شود به آن وارد شد و بحث کرد.
طرح اجرای سیستم جامع فاضلاب که سال‌های طولانی در دست بررسی بود، در حال اجراست. آن طور که گفته شد، چهار تا پنج سال دیگر این طرح تکمیل می‌‌شود. به نظر شما این بازه زمانی برای سیستم فاضلاب کلانشهری چون تهران طولانی نیست؟طول شبکه فاضلاب تهران حدود 9 هزار کیلومتر است که درحال حاضر، حدود چهار هزار و 500 کیلومتر آن یعنی نزدیک به 50 درصد آن تکمیل شده است. ظرفیت شرکت فاضلاب تهران بین 700 تا هزار کیلومتر در سال است که مسئولان شرکت آب و فاضلاب اعلام کردند اگر شهرداری همکاری کامل داشته باشد می‌‌توانند تا هزار کیلومتر هم فعالیت کنند. متاسفانه، ما محدودیت‌هایی در این مورد داریم و در بعضی از زمان‌ها اجازه فعالیت به شرکت فاضلاب نمی دهیم. برای مثال در ایام سوگواری محرم، روزهای پایانی سال از اواسط اسفند تا پایان تعطیلات نوروز، در روزهای پایانی تابستان و همزمان با شروع مدارس اجازه اجرای پروژه داده نمی‌شود. اینها مواردی است که کار را با اختلال روبه‌رو می‌‌کند. در واقع، با این روش حدود سه ماه اجازه فعالیت به شرکت آب و فاضلاب داده نمی‌شود. ضمن اینکه، در فصل سرما که همراه با بارندگی است، عملاً امکان کار نیست. به این شکل حدود چهار تا پنج ماه از سال، زمان محدود می‌‌شود. علاوه بر این، بعضا به واسطه اختلاف‌نظری که بین شهرداری و شرکت فاضلاب شهری ایجاد می‌‌شود دستور توقف کار صادر می‌‌شود. اینگونه، بخشی از زمان هفت تا هشت ماه باقیمانده هم از بین می‌‌رود.
آبیاری مزارع جنوب شهر تهران با فاضلاب بحث دیگری است که به نگرانی‌ها درباره آلودگی میوه‌ها و سبزیجات دامن زده است. شما در این مورد بارها اظهارنظر کرده‌اید. در این مورد چه اقدامی از سوی شورا انجام شد؟در گذشته در حدود 500 تا 600 هکتار زمین‌های جنوب شهر با فاضلاب آبیاری می‌‌شد. از آنجا که استاندار محترم تهران به شدت نسبت به این موضوع حساس هستند و پیگیری می‌‌کنند، توانستند بخشی از زمین‌ها را از شبکه فاضلاب خارج کنند. در واقع، درحال حاضر، حدود 123 تا 128 هکتار از این زمین‌ها با فاضلاب شهری آبیاری می‌‌شود. بر اساس برنامه‌هایی هم که در دست اجراست، پیش‌بینی می‌‌کنیم که تا 4 ماه آینده این 128 هکتار از زمین هم از شبکه فاضلاب خارج شوند و با آب سالم آبیاری شوند. چون آقای استاندار این موضوع را پیگیری می‌‌کنند ما فقط اقدامات را رصد می‌‌کنیم تا طبق برنامه‌ریزی پیش برود. امیدواریم تا چند ماه دیگر این دغدغه هم برطرف شود.
مشکلات مربوط به آب و فاضلاب تهران به چند شکل خود را نشان می‌‌دهد. شاید مهم‌ترین شکلش، کمبود آب و افزایش احتمال آلوده بودن آب به نیترات تحت این شرایط است. با توجه به اینکه مساله کمبود آب هر ساله در تابستان تکرار می‌‌شود، چرا برنامه‌ریزی مشخص برای حل این مشکل تدوین نمی‌شود؟به این موضوع از چند زاویه می‌‌شود نگاه کرد. اولا، باید بپذیریم خشکسالی در سال‌های آینده پیش از الان خواهد شد و مدیران و دستگاه‌های مختلف باید بر همین اساس برنامه‌ریزی بلندمدت داشته باشند. حفر چاه برای رفع کم‌آبی مشکلی را حل نخواهد کرد. ضمن اینکه، می‌‌دانیم خط‌کشی استاندارد‌ها را روزبه‌روز بالاتر می‌‌برند زیرا، زمانی که از منابع زیرزمینی آب استحصال می‌‌شود میزان آلودگی آب به نیترات بیشتر از آب‌هایی است که از طریق نزولات آسمانی یا پشت سد جمع‌آوری می‌‌شود. مسلما، زمانی که مجبور باشیم این آب‌ها را با هم ترکیب کنیم کیفیت آب کاهش می‌‌یابد. بر همین اساس، سازمان‌ها باید برنامه‌ریزی کلان داشته باشند چراکه در سال‌های بعد اوضاع بسیار وخیم‌تر خواهد بود. ثانیا، از اینکه مشکل را به مردم منتقل کنیم نهراسیم. اردیبهشت امسال با جمعی از مسئولان در مورد بحران آب جلسه داشتم. آنها احساس می‌‌کردند که مشکل امنیتی در حال شکل‌گیری است. در صورتی که اینطور نیست. کشور ما از لحاظ اقلیم و جغرافیا شرایط ویژه‌ای دارد. خیلی راحت می‌‌توانیم با مردم صحبت کنیم و بگوییم مشکل کمبود آب را داریم تا مردم مصرف را اصلاح کنند.
واقعیت این است که میانگین مصرف آب در دنیا 150 لیتر در روز است. اما در کشور ما، میانگین مصرف آب 250 لیتر در روز و در شهر تهران 350 لیتر است. نباید به جای فرهنگ‌سازی، کیفیت آب را تحت‌شعاع قرار دهیم و آب با کیفیت پایین را در اختیار مردم بگذاریم. این مسئله بحران امنیتی نیست بحران زمانی است که اگر به مردم اطلاع‌رسانی نکنیم با کمبود جدی آب روبه‌رو می‌‌شویم و مجبور خواهیم شد آب با نیترات بالا را تزریق کنیم. موضوع دیگر اینکه، شبکه آبرسانی ما تهدیدی جدی برای سلامت مردم است. شبکه فرسوده ای که 20 تا 25 درصد از منابع را اتلاف می‌‌کند. چرا ما باید هزینه سنگینی را برای تصفیه کردن آب به مردم تحمیل کنیم و آن را وارد شبکه ای کنیم که 25 درصد آن اتلاف می‌‌شود.
در این مورد راهکار شما چیست؟ما می‌‌توانیم مانند سایر کشور‌ها آب مصرفی غیرشرب را با هزینه‌ای کمتر از طریق لوله‌کشی در اختیار مردم بگذاریم. آب مصرفی را هم با صرف یارانه، ارزان قیمت در اختیار مردم قرار دهیم. قطعا، این مسئله هم به نفع مردم و هم به نفع دولت خواهد بود. در واقع، به این شکل، هزینه‌ای که برای تصفیه آب پرداخت می‌‌شود را به شکل یارانه در قالب آب معدنی با قیمت مناسب در اختیار مردم قرار می‌‌گیرد. بیش از 99 درصد از آبی که در لوله‌کشی شهر است بابت مصارف غیرشرب است. برای تصفیه یک درصد یا کمتر از یک درصد آب شرب، هزینه‌ای بسیار سنگین پرداخت می‌‌شود. فکر می‌‌کنم باید در این مورد بازنگری کنیم.
احتمال بازنگری وجود دارد؟زمانی که وزیر نیرو به صحن شورا آمدند اشاره کردم که روزانه تقریبا 3 میلیارد تومان برای تامین تصفیه آب شهر تهران صرف می‌‌شود. در واقع، ما روزی 3 میلیارد تومان از جیب مردم برای یک درصد آب شرب هزینه می‌‌کنیم. وزیر هم در صحبت‌هایشان در صحن این موضوع را تایید و پیش‌بینی کردند ظرف 3 تا 4 سال آینده این بازنگری اتفاق بیفتد.
کمیسیون سلامت، کمیسیون نوپایی است. در طول یک سال گذشته، آقای چمران بارها نسبت به تعداد کمیته‌ها در شورا انتقاد کردند. ممکن است حالا که ایشان دوباره به ریاست شورا برگشتند، فعالیت کمیسیون سلامت محدود شود؟ این کمیسیون جایگاه خود را باز کرده و فکر نمی‌کنم در تاریخ آینده شوراهای اسلامی شهرها کسی بخواهد آن را حذف کند. به نظر من، کمیسیون سلامت یکی از خلأهایی است که در سال‌های قبل وجود داشته و سوال ما این است که چرا پیشتر این کمیته راه‌اندازی نشد. یکی از دوستان می‌‌گفت که در شورای قبل در مورد تشکیل کمیسیون سلامت صحبت کردیم اما جواب شنیدیم که مگر این جا وزارت بهداشت است. این تفکر، تفکر غلطی است. زمانی که می‌‌گوییم کمیسیون سلامت، منظور ما دارو، درمان، بیمارستان و... نیست بلکه موضوع سلامت مردم از تمام جنبه‌هاست. همان طور که در یک سال گذشته ثابت شد این موضوع یکی از ضروریات است و باید انجام می‌‌شد. حتی در اجلاس مشورتی روسای شوراهای اسلامی کلانشهرها هم طرح تشکیل کمیسیون سلامت و خدمات شهری مصوب شد. در هر صورت این کمیسیون جای خود را باز کرده و امکان حذف با آن نیست.
