شعر امروزِ ما عبوس است

ضیاء موحد شاعری است اهل فلسفه و منطق که علاوه بر سرودن شعر، نوشته‌هایی هم درباره شعر دارد و در آن‌ها به مباحث نظری در باب شعر و نقد و ارزیابی شعر شاعران معاصر پرداخته است. او در این سال‌ها داور برخی جوایز شعر هم بوده است و از‌همین رو شعر امروز ایران را هم دنبال کرده که همین انگیزه اصلی گفت‌وگوی پیشِ‌رو شد؛ گفت‌وگویی که بیشتر به ارزیابی شعر امروز ایران اختصاص دارد. موحد معیارهایی را برای شعرِ خوب برمی‌شمارد و معتقد است شعرِ امروز ایران فاقد این معیارهاست. از جمله معیارهایی که ضیاء موحد برای شعر خوب برمی‌شمارد وجود عنصر طنز در شعر است. موحد شعر امروز ایران را فاقد این عنصر می‌داند و به اعتقاد او شعر امروز ما شعری عبوس است. در بخشی از گفت‌وگو صحبت از شاعران معاصر قدیمی‌تر به میان آمده است؛ شاعرانی نظیر اخوان و شاملو و نیما و فروغ. موحد پیش از این در بخشی از کتاب «پنهان در آینه» که گفت‌وگوی مهدی مظفری‌ساوجی با اوست و در نشر هرمس منتشر شده است، درباره این شاعران سخن گفته بود و همچنین درباره شعر دهه هفتاد و به‌طور کلی درباره شعر. از جمله بحث‌هایی که در همان کتاب درباره شعر مطرح شده است، موضوع الهام شاعرانه و منشاء آن است که در این گفت‌وگو هم به آن اشاره‌ای شده است. البته به اعتقاد موحد درباره منشاء الهام شاعرانه و این‌که شعر چه‌طور پدید می‌آید نمی‌توان به پاسخی روشن و قطعی رسید و برای آن فرمولی قائل شد. او با ارجاع به سخنی از آلوارز، شعر را هنری « قاتل» و «کشنده» می‌داند که لذت آن را خواننده می‌برد، اما رنج‌اش را شاعر می‌کشد. موحد به ادبیات کلاسیک ایران نیز مسلط است و در همان کتاب «پنهان در آینه» که اشاره شد بحث مفصلی درباره شعر کلاسیک دارد. چاپ ششم کتاب «سعدی» او هم اخیرا در نشر نیلوفر منتشر شده است که به همین مناسبت در بخشی از این گفت‌وگو از سعدی هم صحبتی به میان آمده است و در پایان گفت‌وگو هم اشاره‌ای شده است به بحث معروف ترجمه شعر و این‌که آیا شعر را می‌شود ترجمه کرد یا نه. به اعتقاد موحد شعری که همه مشخصاتی را که در همین مصاحبه برای شعر خوب برشمرده است، داشته باشد غیر قابل ترجمه است «چون در ترجمه چنین شعری وزن، چه عروضی و چه غیرعروضی، از دست می‌رود.» او می‌گوید: «هرگونه ترجمه‌ای یک تأویل است و خود آن شعر نیست، برداشتی از آن شعر است.»

با توجه به این‌که به دلیل داوری برخی جوایز شعر، از‌جمله جایزه شعر شاملو، قاعدتا شعر معاصر ایران در سال‌های اخیر را دنبال کرده‌اید می‌خواستم اگر موافق باشید بحث را با ارزیابی وضعیت شعر امروز ایران شروع کنیم.

پیش از این‌که جواب این سوال را بدهم در مورد داوری جایزه شاملو می‌خواهم نکته‌ای را بگویم، چون گویا اعتراض‌هایی به داوری این جایزه شد و بعضی که کتاب‌هایشان در مرحله اول داوری حذف شده بود به انتخاب‌ها معترض بودند. در این سال‌ها چند بار برای داوری جوایز شعر از من کمک خواستند که یکی از این موارد جایزه شعر شاملو بود. من چه در مورد این جایزه و چه جایزه‌های دیگر گفتم مرا جزو داوران مرحله دوم بگذارید، یعنی وقتی تعدادی از کتاب‌ها کنار گذاشته شدند آن‌وقت کتاب‌هایی را که در مرحله دوم باید انتخاب شوند به من بدهید که به عنوان یکی از داوران مرحله دوم به آن‌ها امتیاز بدهم. چون در مرحله اول داوران باید یک‌مرتبه مثلا حدود صد کتاب بخوانند و بعد از ارزیابی آن‌ها از بین‌شان تعدادی را کنار بگذارند. خب من نه فرصت خواندن این تعداد کتاب را دارم نه حوصله‌اش را. بنابراین در هیچ‌کدام از این جوایز من در انتخاب‌های اولیه نقشی نداشتم و نمی‌دانم چه معیارهایی برای انتخاب یا رد کردن کتاب‌ها وجود داشته و چه کسانی را رد کرده‌اند و از بین کسانی که کتاب‌هایشان در مرحله اول رد شده چه کسانی استحقاق این را داشته‌اند که به مرحله بعد بروند. این‌ها را من اطلاع ندارم چون همان‌طور که گفتم من داور مرحله دوم بودم. خب در مورد جایزه شعر شاملو همان‌طور که گفتم ظاهرا بعضی‌ها که کتاب‌هایشان در مرحله اول رد شده بود اعتراض داشتند که کارهای ما بهتر از این کارهایی است که انتخاب شده‌اند، که این اعتراض هیچ ارتباطی به من ندارد چون من داور مرحله اول نبودم.

اما برویم بر سرِ سوال شما: مثل معروفی هست که می‌گوید شعر خوب شعری است که همیشه تازه بماند. اما تشخیص شعر خوب از شعر بد براساس این تازگی، کاری بسیار ظریف و نیازمند معیارهایی است. در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی که من داور جایزه کتاب سال بودم، برای داوری پرسشنامه‌ای برای ما فرستاده بودند. این پرسشنامه اما ناقص بود و من به فکر افتادم که یک پرسشنامه دیگر تهیه کنم و به آن‌ها بدهم و بگویم براساس آن به کتاب‌های شعر امتیاز بدهند که البته دولت که عوض شد من دیگر در داوری کتاب سال همکاری نکردم و موضوع منتفی شد. متأسفانه آن پرسشنامه‌ای را که خودم تنظیم کرده بودم گم کرده‌ام و الان دقیق نمی‌توانم بگویم چه معیارهایی را برای ارزیابی شعر پیشنهاد داده بودم اما از حافظه هرچه را به یادم مانده باشد نقل می‌کنم: برای ارزیابی شعر اول باید از لایه صوتی شروع کنیم، چون شعر پیش از هرچیز خودش را با همین لایه صوتی یعنی وزن و موسیقی نشان می‌دهد و این لایه صوتی هم با درست‌خواندن شعر است که آشکار می‌شود. پس گام اول درست‌خواندن شعر است برای تشخیص موسیقیِ آن و این‌که نقش و کارکرد این موسیقی در کلیت شعر چیست. منظور من از موسیقی تنها وزن عروضی یا نیمایی نیست. این معیار شامل وزن طبیعی است که شامل وزن شعر آزاد هم می‌شود. از لایه صوتی که بگذریم می‌رسیم به سبک که به نحوِ شعر و چگونگی رفتار شاعر با کلمات مربوط می‌شود. در این مرحله باید دید که آیا شاعر کلمه را به عنوان شیء به کار می‌برد یا به همان صورتی است که مثلا در روزنامه و متن‌های خبری هم به کار می‌رود. ولی روزنامه و متن خبری شعر نیست و همین‌جاست که نقش زبان و شیوه کاربرد آن در شعر اهمیت خیلی زیادی پیدا می‌کند. باید دید آیا شاعر زبان را به شیوه‌ای به کار برده که تازگی در آن باشد و آیا در نحو توانسته است کاری بکند؟ کاری مثل آن‌چه نیما در شعر خودش انجام داد و زبان شعری خاص خودش را آفرید به‌ نحوی ‌که شعرش با شعر دیگران اشتباه نمی‌شود. دیگر شاعران بزرگ معاصر را هم که نگاه کنید می‌بینید هرکدام نحو و صدای خاص خودشان را دارند. بعد از زبان و نحو، می‌رسیم به معنا. منظورم از معنا البته این نیست که بیاییم معنی شعر را به نثر بنویسیم. کسانی که این‌کار را می‌کنند و مثلا برمی‌دارند شعر حافظ را به نثر می‌نویسند درواقع شعر را خراب می‌کنند. در ارزیابی معنا باید به تشبیهات و استعاره‌ها و دیگر آرایه‌های معنایی در شعر توجه کرد که چه‌طور به کار رفته‌اند و همچنین به این‌که قافیه‌ها درست سر جایشان نشسته‌اند یا نه، که این البته به نحو و زبان هم مربوط می‌شود و درواقع نحو و زبان و معنا معیارهایی هستند که با هم تداخل دارند. بعد می‌رسیم به این‌که شاعر چه‌قدر در شعرش از اسطوره استفاده کرده. آیا اصلا شعر او نگاهی به اسطوره دارد یا نه؟ این مسئله‌ای بود که اخوان خیلی روی آن تکیه می‌کرد. به‌طور کلی شعر بسیاری از شاعران بزرگ را که بخوانید می‌بینید که در شعرشان از اسطوره زیاد استفاده کرده‌اند. مخصوصا حافظ که نمونه‌های زیادی از ارجاع به اسطوره را می‌شود در شعرهایش پیدا کرد. مثلا همین بیت که می‌گوید: «شاه ترکان سخن مدعیان می‌شنود/ شرمی از مظلمه خون سیاووشش باد» در این بیت حافظ اسطوره را به نحوی به‌ کار برده که اگر هم کسی از داستان سیاوش اطلاع نداشته باشد معنایی از آن درک می‌کند، ضمن این‌که نه فقط یک معنا که چندین معنا می‌شود از این بیت برداشت کرد که این قابل‌تأویل‌بودن هم خودش یکی از محاسن شعر خوب است. بعد می‌رسیم به جهان‌بینی شاعر. ما امروزه شاعرانی را می‌بینیم که هرازگاهی برحسب تصادف یا موقعیت شعری می‌نویسند و چاپ می‌کنند یا دفتر شعری درمی‌آورند اما وقتی این شعرها را کنار هم می‌گذاریم یک انضباط ذهنی و فلسفه کلی در کار این شاعران نمی‌بینیم. فلسفه که می‌گویم منظورم این نیست که مثلا شاعر بیاید و الفاظ فلسفی در شعرش به کار ببرد. خیلی‌ها از این کارها می‌کنند و شعرشان هم فلسفی نمی‌شود. در حالی که شما مثلا در رباعیات خیام الفاظ فلسفی نمی‌بینید ولی شعرش کاملا فلسفی است. یک نکته دیگر که خیلی مهم است و در شعر شاعران امروز ما وجود ندارد عنصر طنز است. یکی از معایب شعر امروز ما این است که شعر عبوسی است، یعنی شعری نیست که روح خواننده را بانشاط و باطراوت کند.

به‌طورکلی معتقدید معیارهایی که برای شعر خوب برشمردید در شعر امروز ما وجود ندارد؟

نه، وجود ندارد و برای همین است که امروزه وقتی دفتر شعری چاپ می‌شود فقط عده معدودی آن را می‌خرند و بعد هم فراموش می‌شود. در حالی ‌که شعر اگر این محسناتی که گفتم و برخی محسنات دیگر را که قصد تفصیل آن را ندارم، داشته باشد آن‌وقت می‌تواند با خواننده ارتباط خوبی برقرار ‌کند. ولی من می‌بینم که شاعران امروز ما شعر را خیلی دست‌کم گرفته‌اند. شعرشان نه نحو خاصی دارد، نه طنز و اسطوره در کارشان هست، نه عناصر دیگری که شعر را ماندگار می‌کند. حتی وزن طبیعی‌ هم در بسیاری از این شعرها نیست (چون وزن طبیعی غیر از وزن عروضی یا شبه‌عروضی است). شاعران جوان توجهی به هیچ‌کدام از این ریزه‌کاری‌هایی که من گفتم ندارند. مثلا در‌مورد زبان، این را ناپسند می‌دانند که زبان به اعتبار ادبیت به آن‌ها تحمیل شود. به همین دلیل شعر اخوان یا شاملو را زیر سؤال می‌برند و می‌گویند اینها با زبان فاخر و قافیه‌بندی و تشبیهات و دیگر زر و زیورهایی که به شعرشان می‌بندند تا شعرشان شاعرانه جلوه کند، گویی بر خواننده سلطه پیدا می‌کنند. خب البته تلاش برای پیراستن شعر از این زر و زیورها شاید برآمده از یک خواست دموکراتیک باشد. ویکو که یک فیلسوف بزرگ و زیبایی‌شناس درجه‌یکی است می‌گوید شعر بی‌وزن مخصوص جوامع دموکرات است، یعنی جوامعی که قیدوبندهای گذشته را برنمی‌تابند و می‌خواهند این قیدوبندها را از پای شعرشان بردارند. خب بر این اساس می‌توان گفت نیت و استدلال آن‌ها که شعر شاعرانی نظیر شاملو و اخوان را قبول ندارند خالی از واقعیتی نیست ولی در عمل نمی‌توانند جانشینی برای آن‌چه با آن مخالفت می‌کنند ارائه دهند، چون واقعا کار مشکلی است که شما همه آن‌چه را در شعر زیورآلاتِ زائد می‌دانید حذف کنید و بدون آن عناصر چیزی خلق کنید که بشود اسم شعر روی آن گذاشت. باید خیلی شاعر قوی و آگاهی باشید که بتوانید شعر بدون وزن عروضی بگویید و حاصل کارتان واقعا شعر باشد. خب ما در شعر امروز چنین نمونه‌ای نداریم. البته در شعرهای امروز تصاویر جالب، تخیل قوی و سطرهای خوبی می‌شود پیدا کرد اما همین آسان‌گرفتن شعر و بی‌توجه‌بودن به مسائلی که گفتم باعث شده شعر امروز ما ساختار نداشته باشد. از طرفی این بی‌توجهی‌ها مخاطب شعر را هم فراری داده است و امروزه می‌بینیم که مخاطب شعر خیلی کم شده و حتی این اعتقاد پیدا شده که اصلا شعر نو به پایان رسیده. البته به این هم باید توجه داشته باشیم که بعد از پیداشدن شاعران خوب و بزرگی مثل اخوان و شاملو، شعرگفتن خیلی دشوارتر شده است. تجربه‌های اخوان در زبان خراسانی و تجربه‌های شاملو در زبان بیهقی واقعا شعر معاصر را در این دو زبان به چنان اوجی رسانده که گذشتن از آن دشوار است. این تجربیات را نمی‌شود تکرار کرد. الان کسی اگر بخواهد به زبان اخوان شعر بگوید شعرش در نهایت چیزی شبیه شعر اخوان، منتها بسیار نازل‌تر از شعر او، از کار درخواهد آمد. یا اگر کسی بخواهد به شیوه شاملو که ظاهراً بیشتر طرفدار دارد شعر بگوید باز هم حاصل کارش یک تقلید خیلی نازل خواهد بود، چون شاملو آن ظرفیت‌های زبان بیهقی را در شعر خودش به اوج رسانده. خیلی‌ از شاعران ما را همین به سبک شاملو شعرگفتن گمراه کرده و باعث شده شعرهایی بنویسند که گویی شاملو در بدترین حالات ذهنش آن‌ها را نوشته باشد.

در مجموع می‌توانم بگویم براساس آن معیارهایی که گفتم به هیچ‌کدام از شعرهایی که در این سال‌ها خوانده‌ام نمی‌شود لفظ شعر را اطلاق کرد. من در این سال‌ها هیچ شاعری را ندیدم که بتوانم به او دل ببندم و به آینده‌اش امیدوار باشم. امیدوارم که این حرف من درست نباشد ولی واقعیتش این است که احساس من از خواندن این همه دفتر شعر همین است که می‌گویم.

یعنی معتقدید هیچ نمونه‌ای هم نمی‌شود پیدا کرد که آن معیارهایی که برشمردید در شعرش نباشد و باز بتوان کارش را شعر نامید؟

بین شاعران امروز نه، اما بین قدیمی‌ترها مثلا بیژن جلالی شاعری بود که شعرش هیچ‌کدام از این زر و زیورها را نداشت ولی شعر بود. انصافا بعضی کارهای بیژن جلالی آن‌چنان عمقی دارد که کسی که شعر بی‌زیور او را می‌خواند خلع سلاح می‌شود. یعنی آن معیارهای قبلیش به هم می‌ریزد و اصلا باورش نمی‌شود آن‌چه می‌خواند شعر باشد. من وقتی کتاب جلالی را به چند خواننده شعر که بیشتر هم به شعر قدیم گرایش داشتند دادم، آن‌ها از این شعرها خوش‌شان آمد، اگرچه نمی‌گفتند این‌ها شعر است ولی می‌گفتند که خوش‌شان آمده. خب نمونه‌ای مثل بیژن جلالی هم پیدا می‌شود اما در شعر امروز چنین نمونه‌ای نداریم که شعرش از آن زیورآلات پیراسته باشد و در عین حال حاصل کارش را بشود شعر نامید.

یک انتقادی که به شعر امروز می‌شود درون‌گرایی بیش از حد و شخصی‌بودنِ آن است، یعنی انگار در بسیاری از این شعرها از دغدغه‌هایی سخن گفته می‌شود که قابل تعمیم نیست و در حد بیان احوال شخصی باقی می‌ماند.

بله، شعر امروز بیشتر حدیث نفس است و در آن خیلی هم صحبت از غم و غصه و احوال بد و این‌جور چیزهاست و همان‌طور که گفتم شعر عبوسی است و فضایی به‌شدت تیره‌وتار دارد. البته مثلا در شعر «زمستان» اخوان هم چنین حال و هوای غم‌زده‌ای را می‌بینید ولی خب آن شعر به طرزی سروده شده که در دهان مردم افتاده است و قابل تعمیم هم هست. اما آن شعرهایی که من از آن‌ها صحبت می‌کنم فقط به درد این می‌خورند که برای کسی که شاعر دوستش دارد یا از او دلخور است نوشته شوند، که البته اشکالی هم ندارد. بالاخره هر شاعری یک موضوعی دارد و می‌خواهد آن را به شعر تبدیل کند ولی به صرف اینکه بیاید و چند سطر را زیر هم بگذارد حاصل کارش شعر نمی‌شود. اما خب امروزه می‌بینید که شعر ما به همین شعرهای به اصطلاح مینی‌مالیستی محدود شده.

یا شعرهایی به سبک هایکو...

البته یک هایکو می‌تواند شعر درجه‌یکی باشد، آدم حتی هایکوهای ترجمه‌شده را هم که می‌خواند لذت می‌برد، ولی اینها که می‌گویم به حد هایکو نرسیده‌اند.

این شخصی‌شدن شعر و تهی‌شدنش از اسطوره و طنز و ... به نظر شما ریشه در چه عواملی دارد؟

خب دلایل‌اش مختلف است. شاعر باید خیلی آگاه باشد. باید فیلم خوب دیده باشد، موسیقی خوب گوش کرده باشد، رمان خوانده باشد، شعر قدما را خوانده باشد، با سنت آشنا باشد؛ همه این‌ها پشتوانه‌های ذهنی یک شاعر است و شعر او را غنی و چندلایه می‌کند. نمی‌شود همین‌طور وزن و قافیه‌ای سرهم کنی یا بی‌وزن و قافیه چیزی بنویسی و اسمش را بگذاری شعر. باید زیاد بخوانی، زیاد ببینی. از طرفی تأمل در زندگی و تأمل در احوالات مردم هم خیلی مهم است. دیدن اطراف، دیدن جهان، خوب‌دیدن جهان یا اگر هم جهان را خوب نمی‌بینی و به آن بدبین هستی باید بتوانی یأس خودت را از کل هستی به صورتی واقعا شاعرانه بیان کنی. خیام از این نظر شاعر فوق‌العاده‌ای است و نگاه فلسفی خیلی مدرنی دارد. بعضی شعرهایش واقعا مؤثر است. مثلا وقتی می‌گوید: «روزی که ازین دار جهان درگذریم/ با هفت‌هزار سالگان سر به سریم» مو به اندام آدم راست می‌شود. فکرش را بکنید دو قبر را کنار هم گذاشته‌اند، یکی هفت‌ هزار سال پیش درگذشته، یکی دیروز و این دو سر به‌ سر هستند. آدم وقتی روی این نکات تأمل می‌کند بدنش می‌لرزد. در عین حال همین خیام به شادخواری نیز معتقد است و می‌گوید که وقت را غنیمت بشمار و تفاوتش با ابوالعلاء معری هم، با وجود این‌که هر دو مضامینی مشترک در شعرشان هست، در همین نکته است که ابوالعلاء جهان را مطلقا سیاه می‌بیند ولی خیام این را هم می‌گوید که: «حالی خوش باش و عمر بر باد مکن».

پس به نظرتان فقدان یک جهان‌بینی عمیق و منسجم را می‌توان یکی از عوامل بحران شعر امروز در نظر گرفت؟ یعنی درواقع می‌توان گفت فقدان برخی از آن معیارهایی که گفتید مثل ضعف زبان و نبودن اسطوره و طنز در شعر به ضعف جهان‌بینی هم برمی‌گردد؟

خب بله، مثلا شما در شعر اخوان یک جهان‌بینی تلخِ برآمده از یأس پس از کودتای 28 مرداد را می‌بینید. این یأس بر شعر اخوان مسلط است و جهان‌بینی او را می‌سازد. همین یأس روزگاری بر شعر شاملو هم تسلط داشت ولی بعد از آن مدتی برگشت به شعرهای عاشقانه و وقتی نهضت چریکی پاگرفت دوباره سراغ شعرهای سیاسی رفت. برای همین در مورد شاملو نمی‌توانم بگویم که جهان‌بینی خاص و منسجمی داشت، یعنی ما نمی‌توانیم یک برداشت‌ فلسفی، یک دیدگاه و یک جهان‌بینی منسجم در کار او ببینیم و شعرهایش از این لحاظ خیلی پراکنده است، درحالی‌که شاعران کلاسیک ما مثل حافظ و سعدی و نظامی و فردوسی و مولوی و ... این‌گونه نبودند. آن‌ها جهان‌بینی منسجمی داشتند و از شعرشان می‌شد این جهان‌بینی را کشف کرد و فهمید چطور دارند به جهان نگاه می‌کنند. بنابراین شعرنوشتن‌ آن شاعران به این صورت نبوده که هرچه همان لحظه به ذهن‌شان بیاید بنویسند و شعرهاشان با یکدیگر ارتباطی به لحاظ دیدگاه و جهان‌بینی نداشته باشد. شاعران بزرگ جهان‌بینی‌های وسیع و منسجم دارند. برای همین است که نظامی می‌گوید: «پیش و پسی بست صف کبریا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا» یعنی شاعر را در مرحله بعد از پیامبران قرار می‌دهد و این خودش این معنا را می‌رساند که همان‌طور که پیامبران اصولی داشتند، روشی داشتند و جهان‌بینی خاصی داشتند شاعران هم دارای اصول و روش و جهان‌بینی هستند.

برگردیم به معیارهایی که برای ارزیابی و تشخیص شعر خوب به دست دادید. در صحبت از این معیارها از یک طرف بحث مخاطبی مطرح است که باید شعر خوب را از بد تشخیص دهد. یعنی این‌جا بحث ارتقای سلیقه مخاطب هم مطرح می‌شود و این‌که سلیقه او چطور شکل می‌گیرد و این سلیقه آیا جوری پرورش داده می‌شود که در مواجهه با شعر قدری سخت‌گیر باشد و هر چیزی را به عنوان شعر قبول نکند؟ یعنی ما الان مسئله آموزش مخاطب را هم داریم. در مدارس و حتی دانشگاه‌ها تا جایی که من خودم به یاد دارم شعر را اغلب فقط معنا می‌کردند که آن معناکردن هم خیلی سردستی و سطحی بود. نظرتان درباره این ضرورت آموزش درست مخاطب چیست؟

به نظر من برای کودکان، دانش‌آموزان و دانشجویان فقط باید شعرهای خوب را خواند. شعر را نباید معنی کرد چون شعر در خواندن است که لایه صوتی‌اش را نشان می‌دهد و اول باید گوش مخاطب را به این لایه صوتی آشنا کرد و بعد رفت سراغ عناصر دیگری که شعر خوب باید داشته باشد. اما بدترین کار معنی‌کردن شعر است و این‌که بیاییم و لغت‌به‌لغت بگوییم که این فلان معنی را می‌دهد و... خود شنونده با شنیدن یک شعر، درکی از آن پیدا می‌کند و چیزی حس می‌کند که به او لذت می‌دهد. حالا اگر ما بیاییم و شعر را لغت‌به‌لغت برایش معنا کنیم دیگر آن لذت از بین می‌رود، برای همین معنی‌کردن شعر بدترین نوع تعلیم آن است. شما به یک گل که نگاه کنید می‌بینید که از گلبرگ و کاسبرگ و پرچم و... تشکیل شده. اما گل در کلیت‌اش زیباست نه در جزء‌جزء اجزاء سازنده‌اش. یعنی وقتی گل را به اجزاء سازنده‌اش تجزیه می‌کنید دیگر آن زیبایی را ندارد. شعر هم به همین صورت است. نمی‌شود آن را بگذارید روی تخت تشریح و تجزیه‌اش کنید. زیبایی را که نمی‌شود تشریح کرد. در خواندن شعر باید به مجموعه آن فضایی که شاعر دارد می‌آفریند و ارتباط زبان شعر با تصوراتی که در خواننده پدید می‌آورد توجه کرد نه به معانی تک‌تک کلماتِ آن. ممکن است در شعر معنی یک کلمه را متوجه نشوید و این خیلی مهم نیست. خیلی شعرها هست که ما می‌خوانیم و معنی‌شان را نمی‌دانیم. مثلا شعر حافظ را مردم اغلب می‌خوانند ولی آیا واقعا معنی تمام شعرهایش را می‌فهمند؟ اما خب فارغ از معنی از آن لذت می‌برند و یک درکی هم از شعرش پیدا می‌کنند. این بیهوده است که شما بیایی و برای کسی که شعر حافظ را می‌خواند و با آن فال می‌گیرد توضیح دهی که مثلا آن‌جا که حافظ می‌گوید: «در ازل پرتوِ حسنت ز تجلی دم زد/ عشق پیدا شد و آتش به همه عالم زد» منظور از ازل در آراء فیلسوفان چیست و شروع کنی ازل را به لحاظ فلسفی برایش معناکردن. یا مثلا پرتوِ حسن را بخواهی برایش معنا کنی. خب پرتوِ حسن که معنی‌کردن نمی‌خواهد. شعر را همین‌جوری بخوان و از آن لذت ببر. مثل یک مجسمه زیبا که فقط باید نگاهش کرد. این توضیح، توضیح عمیقی است. شعر شیئی است ساخته‌شده از زبان.

ولی آن‌طور که من از صحبت‌های شما در کتاب «پنهان در آینه» برداشت کردم به نظرم رسید که شما با آن شعری هم که بحث معنازدایی را مطرح می‌کند مخالفید و در هرحال به وجود معنایی در شعر قائل هستید؟

آن دیدگاه‌ها خیلی افراطی است. چون معنا در شعر درست است که اهمیت ثانوی یا کمتر دارد، ولی به هرحال شعر کلام است و کلام معنی دارد. بنابراین نمی‌شود شعری گفت که بی‌معنا باشد. درواقع بی‌معنا‌بودن در شعر یک مفهوم خیلی جالب و ظریفی است. مثلا من بارها شعر «باران» شاملو را در این مورد مثال زده‌ام: «آن‌گاه بانوی پرغرور عشق خود را دیدم در آستانه پر نیلوفر...» خب این شعر را وقتی می‌خوانید می‌بینید که هیچ معنایی در آن نیست و نمی‌توانیم توضیح بدهیم که در این شعر چه می‌خواهد بگوید ولی خود شاملو هم این شعر را یکی از بهترین شعرهایش می‌دانست.

شما علاوه بر سرودن شعر، در زمینه نظریه و نقد شعر هم کار کرده‌اید. چه‌قدر دانستن بحث‌های نظری را برای شاعر ضروری می‌دانید؟

شاعر باید آگاهی‌هایی به این مباحث داشته باشد. یک‌ بار کتابی می‌خواندم که منتخبی از شعر انگلیس بود و در آن شعرهایی از شاعران دوره‌های مختلف آمده بود. آن‌جا دقت کردم و دیدم اغلب شاعران انگلیس فارغ‌التحصیل آکسفورد و کمبریج بوده‌اند که این نشان می‌داد یک مبنای تئوریکی در ذهنشان بوده. اتفاقا در فارسی به لحاظ ترجمه مباحث تئوریک اوضاع‌مان بد نیست و در این زمینه کتاب‌های خوبی ترجمه شده. ولی خب این کتاب‌ها درست خوانده نشده و شاعران ما معمولا علاقه‌ای به خواندن این نوع کتاب‌ها ندارند. مثلا «نظریه ادبیات» رنه ولک و استین وارن که من و پرویز مهاجر ترجمه کردیم و از جمله کتابهایی بود که جایزه ترجمه کتاب سال را هم برد، کتاب خوبی در این زمینه است و به بسیاری از زبان‌های دنیا هم ترجمه شده. این کتاب بخشی دارد راجع به آنتولوژی شعر که در آن به موضع شعر به لحاظ هستی‌شناختی پرداخته شده و فصل خیلی خوبی است و به بهترین فصل آن کتاب، معروف است.

یک فصل دیگرش راجع به ادبیات و فلسفه است، در یکی از فصل‌هایش هم به ادبیات و روان‌شناسی می‌پردازد و در فصلی دیگر به ادبیات و زندگی‌نامه‌نویسی. خلاصه بحث‌های مختلفی در زمینه ادبیات در آن کتاب مطرح شده. همچنین است «تاریخ نقد جدید» رنه ولک که در آن انواع و اقسام نظریات منتقدان شعر از همه کشورها مطرح شده است. رنه ولک دانش عمیقی داشته و هفت، ‌هشت زبان می‌دانسته است و «تاریخ نقد جدید» او یکی از مآخذ دایره‌المعارفی شعر است. اینکه هگل درمورد شعر چه گفته، کانت چه گفته، تنیسون چه گفته، الیوت و دیگران چه گفته‌اند، این‌ها همه در کتاب رنه ولک آمده. خب چنین منبعی با ترجمه بسیار دقیق مرحوم سعید ارباب‌شیرانی در دسترس ما هست، اما این کتاب را، به‌خصوص شاعران ما، دقیق نخوانده‌اند. یادم می‌آید یک روز شاعری که بااستعداد هم بود به سراغ من آمد و گفت: «می‌دانید چرا سراغ شما آمده‌ام؟ چون شما یک روز آمده بودید مؤسسه کارنامه و من یک کتاب فلسفه دستم بود و شما گفتید، به‌به تو فلسفه هم می‌خوانی؟، و از این کار من تجلیل و تعریف کردید، اما من در جمع گروهی دیگر از شاعران که می‌روم این کتاب را مخفی می‌کنم که آن‌ها نبینند چون اگر ببینند اعتراض می‌کنند و می‌گویند خواندن این‌جور کتاب‌ها شعرت را خراب می‌کند». می‌خواهم بگویم متأسفانه چنین فضایی هم در شعر امروز ما وجود دارد.

جایی در کتاب «پنهان در آینه» درباره الهام شاعرانه و منشأ شعر گفته‌اید که الهام شاعرانه به مطالعات و زیست شاعر بستگی دارد. به نظرتان چه نوع خاصی از زیست و مطالعه است که به خلق شعر می‌انجامد؟

این سؤال خیلی مشکلی است. بعضی‌ها اهل تفکر و تأمل هستند و این هم ربطی به سواد و بی‌سوادی ندارد. اصولا ذات متفکری دارند. این متفکر و اهل‌تأمل‌بودن را نمی‌شود به کسی تزریق کرد و برایش فرمولی معین کرد. ولی اگر کسی هم تحصیلات مبنایی خوب و هم ذوق شعری داشته باشد حاصل کارش چیز خوبی از آب درمی‌آید. اخیرا که در دانشگاه شهید بهشتی راجع به سعدی سخنرانی داشتم و صحبت کانت و سعدی به میان آمد، گفتم سعدی باید از کانت فلسفه بیاموزد و کانت هم از سعدی شعر، اگرچه اولی را می‌توان یاد گرفت، اما دومی را نه. شعر مقوله سختی است و هرکسی توانایی شاعرشدن ندارد. به قول آلوارز شعر به معنایی که سیلویا پلات می‌گفت، که درواقع نوعی تجربه‌کردن زندگی با شعر بود، هنر قاتل و کُشنده‌ای است و زندگی اغلب شاعران زندگی دردناکی است و مثل زاییدن با رنج توأم است. لذت شعر را خواننده می‌برد، اما رنج آن را شاعر می‌کشد. خانم بهبهانی می‌گفت: «من همیشه غزلی که می‌گویم به هراس می‌افتم که نکند این آخرین شعر من باشد». این حس را اغلب شاعران دارند و مدام از خودشان می‌پرسند: آیا می‌توانم امروز شعر بگویم؟ آیا این شعری که امروز گفتم شعر آخرم است؟ آیا باز هم می‌توانم شعری بگویم که همپای این شعری باشد که امروز گفتم و خیلی خوب از آب درآمد؟ خود من هم این وحشت را دارم. شعرهایی دارم که با خودم می‌گویم اگر ده شعرِ در این حد داشته باشم خود را موفق می‌دانم.

به سعدی و کانت اشاره کردید. اتفاقاً کتاب «سعدی» شما هم به تازگی تجدید چاپ شده است. یک بحثی که درمورد سعدی و غزلیاتش وجود دارد و شما هم در کتاب‌تان به آن اشاره کرده‌اید موضوع سهل و ممتنع بودن غزلیات سعدی است و این‌که غزلیات او در عین ظاهر ساده‌شان سخت شاعرانه‌اند. آیا ما می‌توانیم در شعر فارسی به جز سعدی نمونه دیگری پیدا کنیم که شعرش این‌چنین ساده و روان و در عین حال شاعرانه باشد؟

شعر ایرج‌میرزا سادگی و روانی شعر سعدی را دارد ولی شاعرانگی او را ندارد و در شعرش موضوعاتی بسیار نازل را مطرح می‌کند و بیش از حد به مسائل عادی و پیش‌پا‌افتاده می‌پردازد. درمورد او می‌توان گفت که شاگرد کم‌سواد سعدی است. خیلی چیزهایی که می‌گفت اصلا شعر نبود، ولی خب آن روانی شعر سعدی در کار او هم هست.

در بین شاعران پس از نیما چطور؟

در شعر سپهری آن سادگی و روانی هست، اما سپهری را یک شعرش را که بخوانید انگار همه‌اش را خوانده‌اید. به همین دلیل وقتی مجموعه «حجم سبز»ش درآمد من نتوانستم آن را کامل بخوانم. چون یک حرف را مدام تکرار کرده بود.

در کتاب «پنهان در آینه» به شعر فروغ به عنوان شعری اشاره کرده‌اید که برخلاف شعرهای اخوان و شاملو، در آن زبان روزمره حضور پررنگی دارد. آیا این را یک نقص در شعر فروغ می‌دانید یا یک تفاوت؟

نه نقص نیست، تفاوت است. مخاطب شعر فروغ روشنفکران هستند. انتقاد او در شعرش بیشتر متوجه روشنفکران است. درواقع فروغ شاعر طبقه متوسط است. خب البته شعرهایی هم دارد که عاشقانه محض است. ولی کلا در شعر او هم نمی‌توانیم یک جهان‌بینی منسجمی ببینیم. خیلی از شعرهایش ساختار ندارند. مثلا در شعر «تولدی دیگر» وقتی می‌رسد به آن سطرها که می‌گوید: «زندگی شاید/ یک خیابان دراز است که هر روز زنی با زنبیلی از آن می‌گذرد...» و بعد همین‌طور سطرهایی می‌آورد که «با زندگی شاید...» شروع می‌شوند... خب این را همین‌‌طور تا بی‌نهایت می‌توان کش داد و هی گفت زندگی شاید فلان و بهمان... ولی این ساختار نیست، بلکه دنبال یک فکری را گرفتن و همین‌طور تکرارکردن و روی آن مانوردادن است. یک ایراد دیگر شعر فروغ هم این است که در اواخر شعرش خیلی تسلیم آه و ناله‌های روزمره می‌شود.

بعد از سعدی قصد ندارید روی دیگر شاعران کلاسیک کار کنید؟ چندسال پیش که راجع به کتاب «سعدی» صحبت می‌کردیم یادم است اشاره‌ای به نظامی و حافظ کردید...

نظامی را از جوانی خیلی دوست داشتم و حتی آن زمان که در انجمنی ادبی شرکت می‌کردم که در آن همه شعر کلاسیک می‌گفتند، من هم شعری تحت‌تأثیر اشعار نظامی گفته بودم که بعدا یکی از اعضای آن انجمن به من گفت: «آفرین، شعر مالِ خودت بود و از نظامی نبود.» یعنی شک کرده بود شاید من آن شعر را عینا از نظامی برداشته باشم و رفته بود نگاه کرده بود. اما در مورد این‌که بخواهم روی شاعر کلاسیک دیگری کار کنم، خب طبعا بعد از سعدی، حافظ به ذهن می‌آید اما راستش من هنوز نتوانسته‌ام در مورد حافظ یک چارچوب و مرکز ثقلی پیدا کنم تا با تکیه بر آن به سراغ شعرش بروم. در مورد سعدی زبان را مبنا قرار دادم و حول محور آن حرکت کردم. یعنی آن بحث‌های مربوط به چیزهای دیگر را کنار گذاشتم و گفتم سعدی یعنی زبان فارسی، یعنی تسلط به زبان. می‌گوید: «بدین صفت که در آفاق صیت شعر تو رفت/ نرفت دجله که آبش بدین روانی نیست.» سعدی اعجوبه زبان است. شاملو که تحت نفوذ نیما از سعدی انتقاد می‌کرد، به ترجیع‌بند او که رسیده بود دیگر تسلیم شده بود و می‌گفت این شعر، معجزه است. واقعا هم هیچ‌کس نتوانست ترجیع‌بندی مثل آن بگوید. حتی حافظ هم سعی کرده و دو سه بندی گفته اما مثل ترجیع‌بند سعدی از کار درنیامده. می‌دانید که قدیم‌ترها شعر سعدی بسیار بیشتر از حافظ رواج داشت و مردم از دوره دبستان‌ و مکتب‌خانه‌ تا روزگار سالخوردگی، شعر و نثرش را می‌خواندند. من خودم حافظ را بعد از سعدی خواندم و وقتی خواندم فضای کاملا متفاوتی را تجربه کردم. یادم است چهل سالم که بود پیش یکی از ادبای قدیمی رفته بودم که با این‌که سن‌اش زیاد بود حافظه خیلی خوبی داشت. از من پرسید: «شما چند سالت است؟» گفتم: «چهل سال.» گفت: «خب حالا دیگر وقت حافظ خواندنت است.» یعنی برای حافظ خواندن و فهمیدن حافظ سن و سالی قائل بودند. البته مردم با شعر حافظ فال هم می‌گرفتند. یک نکته که باید در مقایسه حافظ و سعدی به آن توجه داشت این است که دامنه کار سعدی به نسبت حافظ خیلی وسیع است و همین شاید یک مقدار به کار سعدی لطمه زده باشد. چون حافظ کلا چهارصد غزل دارد با مقدار کمی شعر در قالب‌های دیگر. اما سعدی ششصد غزل دارد که این فقط بخشی از کار اوست. علاوه بر این غزل‌ها، «بوستان» و «گلستان» هست، قصیده‌هایش هست که قصایدی محکم و با طرزی تازه‌اند، هزلیات و هجویات‌اش هم هست که البته اگر خودش می‌خواست اشعارش را جمع‌آوری کند شاید آنها را حذف می‌کرد، چون این نوع شعرها را اغلب شاعران ایران دارند ولی چاپ نکرده‌اند. مثلا ملک‌الشعرا بهار شنیده‌ام که یک دفتر از این نوع اشعار دارد که آن‌ها را نخواسته چاپ کند...

گفتید پیش از حافظ، سعدی بسیار رواج داشته است. گویا از دوره‌ای به بعد بین شاعران هم حافظ اقبال بیشتری پیدا کرد؟

بله، این بیشتر مربوط به دوره مشروطه به بعد است و یک‌مقدار هم تحت‌تأثیر حرفهای نیما که می‌گفت حافظ اعجوبه است. نیما از نظامی هم خیلی تعریف کرده است. نیما شاعر خیلی آگاهی بود و سیمین دانشور می‌گفت که اطلاعاتش از همه اطرافیانش بیشتر بود.

از نوشته‌هایش درباره شعر هم معلوم است.

بله، دائماً در حال فکر کردن بوده و مدام می‌خواسته نقش تازه‌ای بزند. حدود ده شعرش هم واقعا ناب است.

سال گذشته گزیده اشعارتان که به صورت دوزبانه چاپ شده بود، در شکل و شمایل جدیدی تجدیدچاپ شد. به‌طورکلی نظرتان در مورد ترجمه شعر چیست؟ آیا با کسانی که معتقدند شعر ترجمه‌پذیر نیست موافقید؟

ویتگنشتاین در یکی از آثارش بحثی را مطرح می‌کند به این مضمون که اگر به شما بگویند که امروز دهم اردیبهشت است یا بگویند دهم دومین ماه سال شمسی است، هر دو یک معنی را می‌دهد، اما اگر چیزی به شما بگویند که نشود چیز دیگری معادل آن نوشت که همان معنا را بدهد، این می‌شود شعر. شعری که همه مشخصاتی را که اول این مصاحبه گفتم داشته باشد غیرقابل‌ترجمه است، چون در ترجمه چنین شعری وزن، چه عروضی و چه غیرعروضی، از دست می‌رود. حالا زمانی هم ممکن است یک فیتزجرالدی پیدا بشود که شعر خیام را آن‌طور عالی ترجمه کند، ولی کلا هرگونه ترجمه‌ای یک تأویل است و خود آن شعر نیست، برداشتی از آن شعر است.

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه شرق منتشر شده است.