زیباکلام: تندروها مي‌خواهند دولت بي‌اعتبار شود

بخشی از تحلیلگران سیاسی براین نظر اتفاق دارند که تندروهای اصولگرا و دلواپسان ذره‌ای از کارشکنی در راه دولت کوتاه نیامده‌اند. برخی دیگر اعتقاد دارند که سهم دولت در نزول عملکردی قابل توجه بوده و می‌توانسته در موارد متعددی بر ایده‌ها و برنامه‌های خود پافشاری کند. این گروه می‌گویند دولت در برابر تندروها و برای به‌دست آوردن رضایت آنها گام به گام عقب نشسته است. این حرف درست باشد یا نباشد، نشان دهنده قدرت تاثیرگذاری تندروها در ساحت سیاسی ایران است. تندروها، با این فکر که می‌توانند با ناکارآمد نشان دادن دولت شکست‌های متعدد و پی‌درپی خود را در انتخابات اخیر جبران کنند، خیلی هم از ضعیف شدن صندوق رای وزارت کشور ناراضی نیستند.

به گزارش آرمان، دکتر صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و اصلاح‌طلب شناخته شده در این مورد اعتقاد دارد: «جریان تندرو آینده را از آن خودش می‌بیند. جریان تندرو می‌داند که با همین زاویه و شیب اگر جلو برویم، کسر قابل توجهی از مردم نه تنها در انتخابات 1400 شرکت نخواهند کرد بلکه سال آینده در انتخابات مجلس شورای اسلامی هم خیلی از کسانی که طرفدار جریان تندرو نیستند، در انتخابات شرکت نخواهند کرد». در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر زیباکلام را می‌خوانید.

ظرف قریب به یکسالی که از تشکیل دولت دوم آقای روحانی می‌گذرد، از جهت میزان اعتبار اجتماعی و محدودیت تغییراتی به‌وجود آمده. اولین سوال ما این است که آیا شما این برداشت را قبول دارید؟

من این را قبول دارم. من معتقدم که ظرف کمتر از یکسال گذشته چون دولت شهریورماه بود که دولت تشکیل شد ولی واقع مطلب این است که دولت آقای روحانی ظرف 10 ماه گذشته به شدت اعتبار و احترامش را از دست داده. البته دوست ندارم که لغت «محبوبیت» را به کار ببرم. لغت اعتبار را از نظر سیاسی و اجتماعی درست‌تر می‌دانم که در مورد ایشان به کار ببریم. بله، ایشان اعتبارشان را به شکل باورنکردنی‌ای از دست دادند. من هر کجا که می‌روم با این انتقاد مواجه می‌شوم در سخنرانی‌هایی که در دانشگاه و غیره انجام می‌دهم با این انتقاد مواجه می‌شوم که مردم به‌خصوص جوانان، دانشجویان ابراز پشیمانی می‌کنند از اینکه در انتخابات شرکت کردند و به روحانی رای دادند و به من هم حمله، گله و انتقاد می‌کنند که خب، شما و افراد دیگری مثل شما در طیف اصلاح طلب، باعث شدید که خیلی‌ها به اعتبار شما به روحانی آمدند و رای دادند. یک جوری بنده را به‌خاطر اینکه این کار را کردم، گناهکار می‌دانند. حتی خیلی‌ها به من حمله می‌کنند و می‌گویند دست شما و دست آقای روحانی و یک جورهایی دست مجموعه نظام در یک کاسه بود و شما بازارگرمی کردید که مردم بیایند و در انتخابات شرکت کنند. یعنی وضعیتی که دولت آقای روحانی در چهار سال اول داشت، به رغم همه مشکلات و مسائلی که ایشان با آن روبه‌رو بود، ولی اینطوری نبود که اینقدر اعتبارش را از دست بدهد. یعنی من می‌خواهم بگویم که بخشی از آن 24 میلیون رایی که آقای روحانی آورد، مال خود ایشان بود نه به واسطه دکتر حسن روحانی بلکه به واسطه مجموعه عملکرد دولت اول ایشان، دولت یازدهم که تا حدود زیادی اگر نگوییم که با اقبال رای دهندگان مواجه شده بود ولی به هر حال باعث اعتباری برای ایشان شده بود. یا حداقل بخش عمده‌ای از آن اعتبار 24 خرداد 92 را ایشان حفظ کرده بود. ولی در دولت دوم به سرعت حیرت انگیزی می‌توان گفت که از مهرماه سال گذشته به این سو، واقعا در نیمه دوم سال 96، از مهر تا اسفند 96 اگر شما منحنی را ترسیم کنید -نمی‌خواهم لغت محبوبیت را به کار ببرم- ولی اعتبار ایشان دارد به شدت سقوط می‌کند و یک منحنی دیگری اگر ترسیم کنیم که اسمش را منحنی پشیمانی گذاشته‌ام، این منحنی دارد به سرعت رو به صعود و بالا حرکت می‌کند. یعنی روزبه‌روز بر تعداد کسانی که ابراز و احساس پشیمانی می‌کنند از اینکه به ایشان رای دادند، بیشتر و بیشتر می‌شود.

بگذارید اینطوری سوال کنیم که آیا شما معتقد نیستید که یک تعمد و قصد و غرضی در کار است یا یک سناریو یا برنامه‌ریزی در کار است که دولت ایشان را عملا ناکارآمد و حالا این اصطلاحی که باب شده فشل نشان دهند. یعنی به مردم نشان دهند که ایشان هیچ کاری نمی‌تواند بکند. هیچ توانمندی‌ای ندارد و عملا به مردم نشان بدهند که دولت آقای روحانی عملا و در حقیقت هیچ کاره است. آیا شما این را قبول ندارید؟

من این را قبول دارم که ایشان دشمنان خیلی جدی و مهمی دارند. من این را قبول دارم که به‌خصوص جریان اصولگرای تندرو خیلی خوشحالند از اینکه ایشان اعتبارش را از دست بدهد، خیلی خوشحال‌اند از اینکه ایشان هیچ اعتباری نداشته باشد، خیلی خوشحالند از اینکه تعداد کسانی که ابراز و احساس پشیمانی می‌کنند منظما رو به ازدیاد برود ولی جایی که من با شما اختلاف نظر دارم این است که با صحبت‌هایی که قبل از مصاحبه هم داشتیم شما به نظر می‌رسد که معتقدید حالا اسمش را شبه کودتا بگذاریم که یک شبه کودتایی از سوی برخی از جریانات تندرو علیه دولت آقای روحانی به راه افتاده و قصدش زمین‌گیر کردن دولت آقای روحانی است و حداقلش این است که اگر دولت زمین‌گیر هم نشود به مردم نشان داده شود که دولت آقای روحانی هیچکاره است. یعنی شما یک چنین نظری دارید.

کم نیستند کسانی که فکر می‌کنند جریان بی‌اعتبار ساختن قوه مجریه، جریان بی‌اعتبار ساختن دولت در نزد افکار و اذهان عمومی خیلی هم به نظر نمی‌رسد که تصادفی بوده باشد و به نظر می‌رسد که قصد و غرض و تعمدی در کار است که تعمدا دولت اینگونه ظاهر شود.

فکر کنم اینجا من با شما اختلاف نظر دارم. من معتقدم یک بخش از آنچه شما می‌گویید و مشاهده می‌کنید درست است که جریان تندرو بسیار بسیار خوشحال و مسرور است و از اینکه روزبه‌روز از اعتبار آقای روحانی کاسته شود، حظ می‌کند. من این را قبول دارم. ولی اینکه تعمدا دارد برنامه ریزی می‌کند، سناریویی هست یا به قول شما شبه کودتایی هست یا سنارویی هست برای اینکه تعمدا این مساله صورت بگیرد اینجا هست که من با شما اختلاف نظر دارم. ضمن اینکه حاصلش یکی است. یعنی هم من و هم شما معتقدیم که دولت به سرعت دارد بی‌اعتبار می‌شود. دولت به سرعت دارد به حالت اینکه هیچ کاره است و به نقطه بن‌بست رسیدن، نزدیک می‌شود. فرق من با شما فقط این است که شما معتقدید این کار دارد تعمدا از سوی جریانات تندرو صورت می‌گیرد اما من معتقدم که در این کار تعمد و قصد و غرضی نیست بلکه یکسری جریانات سیاسی و تحولاتی بوده که نهایتا به اینجا ختم شده است.

یعنی شما معتقدید تصادفی این اتفاق افتاده؟

حالا من اسمش را تصادفی نمی‌گذارم ولی ببینید مثلا به عنوان مثال، معتقدم خود آقای روحانی هم در اینکه دولتش بی‌اعتبار شده، کم تقصیر نداشته. یعنی چرا من به آن توطئه‌ای که شما معتقدید که یک شبه کودتا دارد علیه ایشان شکل می‌گیرد، معتقد نیستم؟ برای اینکه من معتقدم خود آقای روحانی هم در اینکه دولتش به این نقطه سقوط کرده، بی‌نقش نبوده است.

جدا از عملکرد مسائلی اتفاق می‌افتد که به نظر تعمد و قصد و غرضی در کار است. مثلا همین آخرین داستانی که اتفاق افتاد و مساله تلگرام. مشخص بود که یکی از اهداف فیلترکردن تلگرام درحقیقت این است که به مردم نشان داده شود که دولت هیچ کاره است یا وضعیتی که در برجام دارد به‌وجود می‌آید و اینکه روحانی مقصر بوده، به خاطر مذاکرات، به خاطر توافق هسته‌ای و به خاطر برجام. روحانی به ما در رابطه با برجام دروغ گفت. یا فرض بفرمایید مساله ارز که مشکوک است که ظرف قریب به دو ماه ارز نزدیک به 4 هزار تومانی به ارز 7 هزار تومانی برسد! آیا شما به عنوان یک تحلیلگر سیاسی و به عنوان یک استاد علوم سیاسی، تعمد و دست‌های پنهانی در اینکه عملا دولت را می‌خواهند زمینگیر کنند، نمی‌بینید؟

می‌رسیم به همان اختلاف نظری که داریم. تفاوت من با شما این است که هر دو در اینکه دولت آقای روحانی ظرف 6، 7 ماه گذشته به شدت اعتبارش را از دست داده و کسر قابل توجهی از آن 24 میلیون احساس می‌کنند که سرشان کلاه رفته و از اینکه به آقای روحانی رای دادند، پشیمانند. اساسا از اینکه در انتخابات شرکت کردند، پشیمانند و نقش بنده و امثال بنده را یک جورهایی بازارگرم کن برای انتخابات می‌دانند و صراحتا هم می‌گویند که شما به هرحال یک جورهایی به نظام وابسته هستید که مردم را پای صندوق‌ها بیاورید. یعنی تا این حد بی‌اعتمادی وجود دارد که به عملکرد آقای روحانی برمی‌گردد. من این را قبول دارم. منتها ببینید! جایی که من با شما اختلاف نظر پیدا می‌کنم در اینجاست که شما می‌گویید یک جریان خزنده و نیمه پنهان یا جریانات تندرو تعمدا در جهت بی‌اعتمادی ایشان حرکت می‌کند. من معتقدم نصفی از آنچه شما می‌گویید، درست است. یعنی جریان تندرو از اینکه اعتبار آقای روحانی اینگونه سقوط کرده، خیلی خوشحال است. چون آینده را از آن خودش می‌بیند. جریان تندرو می‌داند که با همین زاویه و شیب اگر جلو برویم، کسر قابل توجهی از مردم نه تنها در انتخابات 1400 شرکت نخواهند کرد بلکه سال آینده در انتخابات مجلس شورای اسلامی هم خیلی از کسانی که طرفدار جریان تندرو نیستند، در انتخابات شرکت نخواهند کرد. بنابراین تندروها سال آینده در انتخابات مجلس براحتی پیروز خواهند شد چون خیلی‌ها در انتخابات شرکت نمی‌کنند. خیلی از کسانی که در اسفند 94 آمدند و در انتخابات مجلس دهم شرکت کردند، دیگر شرکت نخواهند کرد. برای اینکه یادتان باشد آن پشیمانی و سرخوردگی که نسبت به آقای روحانی به وجود آمده به مقدار خیلی بیشتری یا حداقل به همان میزان در مورد فراکسیون امید هم به‌وجود آمده. در مورد محمدرضا عارف هم به‌وجود آمده. در مورد اینکه چرا ما به فراکسیون امید و نامزدهای لیست اعتدال و امید رای دادیم و اینها ظرف 4 سالی که در مجلس بودند، چکار کردند؟ این را من قبول دارم که جریان تندرو هم از بی‌اعتباری فراکسیون امید در مجلس و هم از بی‌اعتباری آقای روحانی استقبال می‌کند. چون بی‌اعتباری این جریانات یعنی اینکه آنها با اقلیتی که دارند به‌راحتی هم مجلس و هم قوه مجریه را می‌گیرند. منتها ببینید! جایی که من با شما اختلاف نظر پیدا می‌کنم این است که آیا این بی‌اعتباری را یک جریان تندرو آمده طراحی کرده و به اجرا گذاشته؟ یعنی آن جریان تندرو می‌دانسته که اگر تلگرام فیلترینگ شود چه ضربه‌ای به دولت آقای روحانی وارد می‌شود پس خواسته که این لطمه وارد شود و تلگرام را فیلتر کرده است؟ جریان تندرو در اینکه وضعیت ارز به این صورت دربیاید نقش داشته؟ و خیلی از چیزهای دیگری که می‌گویید باعث بی‌اعتباری دولت آقای روحانی شده. جایی که من با شما اختلاف نظر دارم، دقیقا اینجاست که آیا ما می‌توانیم بگوییم که یک اتاق فکری در جایی هست و توسط تندروها دارد هدایت و اداره و برنامه ریزی و سازماندهی می‌شود و خلاصه کلام هدفش هم همین است که دولت روحانی را به اینجا بکشاند. من معتقدم چنین اتاق فکری وجود ندارد. ضمن اینکه باز با شما هم عقیده هستم که جریان تندرو بسیار خوشحال است از اینکه روحانی دارد بی‌اعتبار میشود. من حتی یک قدم هم بالاتر می‌آیم. من معتقدم جریان تندرو ظرف دو سال گذشته اول که شاهد بودیم چقدر با مذاکرات هسته‌ای مخالف بود. بعد که توافق هسته‌ای در تیرماه 94 صورت گرفت، من معتقدم که جریان تندرو برای اینکه مبادا یک وقت تنش زدایی و نزدیکی بین ایران و آمریکا به‌وجود بیاید، هر آنچه که در چنته داشت و هرآنچه که می‌توانست و هر سنگ و کلوخ و تیغ و تیشه‌ای که می‌توانست در سر راه برجام انداخت. یعنی این فقط ترامپ نیست که علیه برجام شمشیر از رو کشیده. نه! تندروهای خودمان هم از روز اول به هیچ وجه اجازه ندادند که برجام یک نفسی بکشد و به اشکال مختلف سعی کردند که برجام ناموفق شود. چون موفقیت برجام باعث موفقیت دولت آقای روحانی و محبوبیت آقای روحانی می‌شد. اما این فقط مشکل تندروها با برجام نبود. مشکل دیگرشان این بود که در حقیقت این خطر وجود داشت که یک جور تنش‌زدایی و نزدیکی بین ایران و آمریکا به‌وجود بیاید. البته این خیلی به بحث ما مربوط نمی‌شود اما می‌خواهم بگویم که اصولا تندروها از هر چیزی که باعث بی‌اعتبار شدن دولت آقای روحانی شود، کاملا و به شدت استقبال می‌کنند منتها همه‌اش این چیزهایی که باعث بی‌اعتباری دولت آقای روحانی شده، نقشه و طرح تندروها نبوده. بخش دیگرش هم ناشی از عملکرد خود آقای روحانی بوده است.

شما در مجموع بزرگترین اشکال، نقطه ضعف و ایرادی که بخشی که مربوط به عملکرد آقای روحانی می‌شود را در کجا می‌دانید؟

من فکر می‌کنم دولت دوم آقای روحانی و رویکرد شخص ایشان در دولت دومشان از اوایل تشکیل دولتشان و حتی قبل از آن است. بزرگترین اشکال آقای روحانی این بود که آقای روحانی سعی کردند که یک جورهایی اصولگرایان و تندروها را خیلی نگذارند که از دست خودشان ناراحت شوند. بنابراین در چینش دولتشان نگذاشتند که کردها و اهل سنت و زنان وارد شوند. به‌رغم اینکه می‌دانستند هم کردها و هم اهل سنت حدود 70، 80 درصد آرایشان به آقای روحانی بود ضمن اینکه درصد بالایی از آن 24 میلیون زنان بودند. معذالک شاهد بودیم که آقای روحانی، زنان، کردها و اهل سنت را وارد کابینه شان نکردند. من معتقدم این کار را نکردند که به جریان تندرو امتیاز و چراغ سبز نشان دهند. در چینش بعدی آقایانی که وارد کابینه شدند، ایشان اصراری نداشتند که چهره‌های شناخته شده و موجه اصلاح طلب وارد دولتشان شوند. در گام بعدی برای استانداران، فرمانداران و چینش زیرمجموعه دولت اصراری نداشتند که دست به تغییر و تحول جدی بزنند. تا حدود زیادی مماشات کردند. یعنی با مجلسی‌ها و اصولگرایان راه آمدند و حتی با تندروها و ائمه جمعه راه آمدند و ابایی نداشتند از اینکه کسانی که اینها به عنوان فرماندار و استاندار یا رئیس دانشگاه می‌خواهند در حقیقت وارد بدنه دولت کنند. منتها ببینید؛ اشتباه هولناک آقای روحانی که خیلی‌های دیگر در این مملکت هم این اشتباه را می‌کنند و از جمله آقای ظریف هم این اشتباه را می‌کند این است که فکر می‌کنند با امتیاز دادن به تندروها و با عقب نشینی در برابر تندروها این مشکلات حل می‌شود. مثلا اینکه فرض بفرمایید آقای روحانی فلان موضع‌گیری تند را درمورد آمریکا بکند یا فلان ناسزا را به عربستان یا آقای ترامپ بگویند و علیه آمریکا خط و نشان بکشند. آقای روحانی و آقای ظریف در اینجا احساس می‌کنند که تندروها از سر تقصیراتشان می‌گذرند و دوستشان می‌شوند. اما نه، نه! به هیچ وجه. دیدیم که آقای ظریف یک مقدار که مطابق میل تندروها صحبت نکرد، همین یک هفته، 10 روز پیش بود که یکی از روزنامه‌های تندرو به ایشان حمله کرد و گفت که دیپلماسی انقلابی به کنار، شما دیپلماسی معمولی هم بلد نیستید. یعنی به کسی که سه دهه در دستگاه دیپلماسی ماست اینطوری تاخت. این نشان می‌دهد که تمام عقب نشینی‌هایی که آقای ظریف کرده بودند و تمام نان را به نرخ تندروها خوردنی که آقای ظریف در این 4، 5 سال گذشته انجام داده بودند، چقدر بی‌حاصل و بی‌نتیجه بود و به هیچ وجه تندروها نظر مساعد و مثبتی نسبت به آقای ظریف ندارند. این اشتباه را آقای روحانی هم به دفعات مرتکب شدند و جلوی تندروها عقب نشینی کردند. آنچه که به خیر و صلاح مملکت، کشور و منافع ملی بوده را قربانی به دست آوردن دل تندروها کردند اما نه دل تندروها را به دست آورند که باعث شده 24 میلیون از ایشان فاصله بیشتری بگیرند. حکایت آقای روحانی حکایت از اینسو رانده و از آنسو مانده هستند. ایشان نتوانستند دل تندروها را به دست بیاورند و هر یک عقب نشینی که کردند برای اینکه از تندروها دلبری کند، 24 میلیون را از دست دادند. من فکر می‌کنم این مساله و مشکل اساسی بوده است.

پس به کل شما رد می‌کنید که یک جریان نه شبه کودتا که سازمان یافته دارد دولت را بی‌اعتبار می‌کند.

بله، من این را واقعا قبول ندارم. ولی ببینید! یک نکته دیگری که خیلی جدی هست اینکه بسیار خوب! اینجا خطابم به تندروهاست: بسیارخوب! دولت آقای روحانی بی‌اعتبار شد. بسیار خوب! کسر قابل توجهی از آن 24 میلیون از اینکه چرا پای صندوق رفتند و به آقای روحانی رای دادند، پشیمان شدند. ولی چیزی که تندروها نمی‌خواهند بدانند این است که آنها دارند شاخه‌ای را می‌برند که خودشان هم نشسته‌اند. یعنی آنها درحقیقت روحانی را بی‌اعتبار نمی‌کنند بلکه آنها دارند صندوق رای وزارت کشور را بی‌اعتبار می‌کنند. با چه رویی و چگونه آدم می‌تواند در تخم چشم مردم کمتر از دوسال دیگر نگاه کند و بگوید که بیایید بیایید در انتخابات شرکت کنید. حالا انتخابات مجلس به خاطر رقابت‌های محلی، قومی و قبیلگی اش خیلی‌ها شرکت می‌کنند. اما واقعا با چه رویی؟ من هرچه فکر می‌کنم من واقعا با چه رویی می‌توان در 1400، حالا اگر عمری باقی بود بروم به مردم بگویم باز دومرتبه بیایید رای دهید و در انتخابات شرکت کنید؟ این لطمه و ضربه‌ای که تندروها برای بی‌اعتباری دولت دارند به خرج می‌دهند، به نظر من بیشترین لطمه و بیشترین ضربه را به صندوق رای وزارت کشور وارد می‌کند. درست است در بلندمدت برای تندروها خیلی خوب است که قوه مجریه اعتبارش را از دست بدهد. ولی چیزی که تندروها نمی‌خواهند بدانند این است که تنها بخشی از نظام که انتخابی باقی مانده، همین قوه مجریه است. بخش‌های دیگر نظام تمام انتصابی هستند و اعتبار داخلی و بین المللی نظام درحقیقت به همین رفتن مردم پای صندوق هر چهار سال برمی‌گردد و رای دادن که آن را هم بدبختانه تندورها دارند از بین می‌برند و این فاجعه‌ای است که دارد اتفاق می‌افتد. چون با همینطوری با همین شیب که داریم جلو می‌رویم هیچ جور دیگر نمی‌توانید مردم را راضی کنید و وعده دهید که در 1400 پای صندوق بروند. از این جهت تندروها خیلی هم بدشان نمی‌آید که بگویند به جهنم که مردم پای صندوق نمی‌روند آن 16 میلیون خودمان که به آقای رئیسی رای دادند، می‌روند. حالا 3، 4 میلیون کمتر یا بیشتر در نتیجه سرخوردگی از روحانی از آن 24 میلیون هم پای صندوق می‌روند و خوب است، خیلی عالی است که نامزد اصلی اصولگرایان با 20 میلیون رای در انتخابات پیروز می‌شود. حالا یا دومرتبه خود آقای رئیسی می‌آیند یا آقای قالیباف و یا یک چهره و شخصیت اصولگرا می‌آید و کسر قابل توجهی از بدنه اجتماعی طرفدار اصلاحات در انتخابات شرکت نمی‌کنند و می‌گویند چه فایده‌ای دارد که در انتخابات شرکت کنیم؟ و دومرتبه هم قوه مجریه دست اصولگرایان می‌افتد و هم قوه مقننه. قوه مقننه سال آینده دستشان می‌افتد و قوه مجریه هم تا 1400 دستشان می‌افتد. منتها با چه بهایی؟ به بهای اینکه نارضایتی، سرخوردگی، بیشتر و بیشتر می‌شود و آنچه که تندروها نمی‌خواهند ببیند مصالح و منافع بلندمدت کشور و نظام است که اینطوری دارد تقلیل می‌رود، آب می‌شود و تندروها متاسفانه نگاهشان فقط و فقط، نگاه کوتاه مدت به قدرت است. همین قدر که حالا فعلا قوه مجریه و قوه مقننه را داشته باشند. همین قدر که فعلا قدرت را داشته باشند، به نظر می‌رسد همین برایشان کافی است و کفایت می‌کند. حالا اینکه 5، 10 یا 20 دیگر که بالاخره ما نیستیم، ولی کشور هست، ایران هست، نظام هست و باید بماند، چه خواهد شد؟ نمی‌دانم، خیلی به نظر نمی‌رسد که برایشان اهمیت داشته باشد.

ممنونم از شما.

منم از شما ممنون.