مولایی: مشکلات کشور متأثر از فضای داخلی است تا تحریم آمریکا/ اروپا برای استقلال از سلطه آمریکا تلاش می‌کند/ باید اروپا را در مقابل آمریکا و برای گشایش کانال مالی تقویت کنیم/ نظام برای «گفت‌وگوی فراگیر ملی» سخت‌گیری‌ها را کمتر کند

استاد حقوق بین‌الملل دانشگاه تهران دانشگاه تهران بر این عقیده است که مشکلات کنونی کشور، بیشتر ناشی از فضای داخلی و مشکلاتی است که در اقتصاد کشور داریم و تأثیر تحریم های آمریکا بر ایجاد چنین وضعیتی در کشور بسیار کمتر از سهم معضلات داخلی است. او اعتقاد دارد باید با انجام گفت و گوی فراگیر ملی و استفاده از ظرفیت بخش های گوناگون جامعه مدنی، نخبگان و دانشگاهیان، مشکلات داخلی را مرتفع کرد.

«دکتر یوسف مولایی» در گفت و گوی مشروحی با خبرنگار «تابناک» پیرامون تأثیرات سیاسی و حقوقی اجرای تحریم های ثانویه بر جمهوری اسلامی ایران تأکید کرد، باید تلاش اروپا برای ایجاد یک کانال مالی در ادامه برجام و برای عبور از تحریم های آمریکا را ارج نهاد و البته رویکرد اروپایی ها برای دنباله رو نبودن آمریکا را تقویت کرد. آنها در تلاشند با این اقدام خروج از سلطه مالی آمریکا را آزمایش کنند.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی خبرنگار «تابناک» با «یوسف مولایی» استاد حقوق بین‌الملل دانشگاه تهران به بهانه فرارسیدن چهارم نوامبر موعد اجرای تحریم های ثانویه علیه جمهوری اسلامی است؛

* تحریم های ثانویه آمریکا از ساعات پایانی چهارم نوامبر علیه جمهوری اسلامی ایران اجرایی خواهد شد، این موضوع تا چه اندازه فضای کشور را در داخل و در نظام بین المللی تحت تأثیر قرار خواهد داد؟

ما باید در فضای بین المللی به گونه ای عمل کنیم که ابتکار عمل و اجرای سیاست ها دست خودمان باشد. در حقیقت ما نباید تحت تأثیر سیاست های دیگران و دیگر بازیگران عرصه سیاسی جهان عکس العملی حرکت کنیم، چون دیگر ابتکار عمل دست ما نیست و در بهترین حالت خواهیم توانست اقدامات دیگران را خنثی کنیم، ولی اگر بر اساس سیاست گذاری های درست داخلی عمل کنیم، تصمیمات دیگران تحت تأثیر سیاست های ما قرار می گیرد.

چیزی که باید هم اکنون در ایران خیلی مورد توجه قرار بگیرد، این که ما به لحاظ مشکلات زیاد داخلی که ناشی از ناکارآمدی بخشی از دستگاه های دولتی، فساد گسترده، مشکلات ناشی از نقدینگی بیش از حد، نداشتن استراتژی مشخص اقتصادی و سوء مدیریت در اجرا و ... مشکلات داخلی زیادی است، همچون بدنی که دچار بیماری است شده ایم؛ در نتیجه اگر کوچک ترین ویروس بیرونی به چنین بدنی حمله کند، می تواند خیلی زود اثرات خود را نشان بدهد.

* بهبود اوضاع  در کشور تا چه اندازه می تواند اثرات تحریم ها را کم کند؟

- برای همین اگر ما بخواهیم در این روند، یک مهندسی معکوس انجام بدهیم، باید به سمت اصلاحات روندها و بهینه سازی ظرفیت های داخلی برویم و این موضوع را در رأس برنامه های خود قرار بدهیم. در موضوع اخیر افزایش تنش ها بین ایران و آمریکا می بینیم که وقتی تحریم ها تا این اندازه اثر روانی سریعی بر جای می گذارد، این نشان می دهد، زمینه ای وجود دارد که مردم به سیاست های داخلی، اثربخشی و کارآمد بودن این سیاست ها اعتقادی ندارد و فکر می کنند با یک حرکت این بیماری یعنی اثربخش نبودن سیاست ها کم و کمتر خواهد شد؛ بنابراین، از شرایط ناامید و این جو روانی باعث می شود که بیش از آنچه اعمال کنندگان تحریم ها پیش بینی کرده اند، این موضوع بر کشور ما اثر بگذارد.

معتقدم آنچه آمریکایی ها علیه ایران انجام می دهند، «تحریم» نیست، بلکه «تنبیه» است، چون آنها پس از پیروزی انقلاب از سیاست هایی که ایران در قبال آنها در پیش گرفته که از بحث سفارت آمریکا در سال 58 آغاز شد، عصبانی اند؛ بنابراین، سیاست های تنبیهی علیه ایران در پیش گرفته اند. از نظر من و به لحاظ حقوقی «تحریم» فقط آن چیزی است که شورای امنیت سازمان ملل علیه کشورها اعمال می کند. پس هر اقدامی که سیاست های غیر متعارف یک کشور در حوزه اقتصاد علیه کشور دیگر انجام می شود، نوعی تنبیه است که برگرفته از اعمال حاکمیت خودش آن را به اجرا می گذارد.

از نظر من، کاری که الان آمریکا علیه ایران انجام می دهد، به لحاظ حقوقی «تحریم» نیست، بلکه در اصطلاح به آن «تنبیه» گفته می شود. اعتبار یا اثرگذاری این موضوع هم ناشی از مسائل و موضوعات حقوقی نیست. زمانی هست که شورای امنیت کشوری را تحریم می کند. بله، تحت تدابیر حقوقی و ساز و کارهای سازمان ملل در چهارچوب فصل هفتم منشور ملل متحد می تواند کشورهای دیگر را برای تغییر رفتارشان، سیاست ها و روش هایشان تحت تحریم و فشار قرار بدهد.

این موضوع ساز و کار حقوقی مشخصی دارد، البته شکل تحریم ها همیشه حقوقی است، ولی باطن آن سیاسی است؛ یعنی شورای امنیت صرفا در چارچوب مسائل حقوقی نیست که کشوری را تحت تحریم و فشار قرار می دهد، بلکه این موضوع یک اقدام سیاسی است که قالب حقوقی اش قطعنامه، اما محتوایش یک امر سیاسی است. منتهی کاری که آمریکایی ها انجام می دهند حتی در شکل حقوقی سازگار با تحریم های شورای امنیت سازمان ملل نیست.

آمریکایی ها می آیند با استفاده از قدرت سیاسی و اقتصادی خود شرکت ها و کشورهای دیگر را در مقابل دو گزینه قرار می دهند که همه می توانند از بین بازار ایران و آمریکا یکی را انتخاب کنند. طبیعی است بیشتر کشورها بازار آمریکا را انتخاب می کنند، چون قدرت و ظرفیت اقتصاد آنها بسیار بیشتر از ما و بالاست؛ بنابراین، می بینیم که این موضوع به بحث تحریم های شورای امنیت و سازمان ملل مرتبط نیست، بلکه یک امکانی است که هر کشوری با استفاده از ظرفیت و توانمندی اقتصادی اش می تواند از آن بهره بگیرد و هر کشوری می تواند چنین ساز و کاری را در قبال یک کشور دیگر استفاده کند.

ایران هم می تواند همین کار را به لحاظ حقوقی انجام بدهد؛ مثلا بازار کشور را به روی هر کشور و شرکتی که با امریکایی ها مبادله داشته باشند، ببندد؛ اما این مسأله نمی تواند برای ایران اثربخش باشد، چون باید آن قدرت واقعی پشتوانه این نوع تصمیمات باشد. به ندرت کشورها و شرکت هایی وجود دارند که منافعشان در بازار ایران آنقدر قوی باشد که ترجیح بدهند بازار آمریکا را ترک کنند؛ بنابراین این موقعیتی است که آنها دارند و حتی اروپایی ها هم به خاطر ترس از تحریم ها و جریمه های آمریکا با بسیاری از سیاست های اعلامی آنها همراهی می کنند.

* برای مقابله با تحریم هایی که آمریکا قصد دارد از امشب علیه ایران اعمال کند ـ هرچند از مدت ها پیش آن را دنبال و اجرا کرده است ـ چه باید کرد؟

ـ از امشب تحریم های دور دوم یا تحریم های ثانویه که شامل نفت، فعالیت های بانکی و بیمه ای و کشتیرانی و ... می شود، آغاز خواهد شد، اما از اردیبهشت ماه فعالیت های آمریکایی ها برای اعمال این سیاست ها آغاز شده و از طرفی کشورها و شرکت هایی هم تلاش کرده اند از این سیاست های تحریمی مستثنا شوند. البته آثار اجرای این سیاست ها بر اقتصاد ایران به خاطر بیماری داخلی که داریم کاملا مشخص است. ریشه بسیاری از مشکلات کشور و اقتصاد ما در داخل است و تأثیر عامل تاثیرگذار بیرونی آن بسیار کم است.

علاج این بیماری قبل از هرگونه توجه به عوامل بیرونی، در داخل است. اگر مطمئن باشیم که اقتصاد ما یک اقتصاد سالم و پرتوان فارغ از آسیب هایی نظیر فساد، ناکارآمدی، افزایش نقدینگی، چاپ اسکناس بی پشتوانه، بدهی دولت به سیستم بانکی و بانک مرکزی و مؤسسات مالی بی پشتوانه و غیر مجاز است، قطعا بدانید که آمریکا یا ایران را تحت چنین تحریم هایی قرار نمی دهد، یا اگر دست به اجرای چنین سیاست هایی بزند، اثربخشی آن بسیار پایین خواهد بود.

ما باید این مسأله را پررنگ کنیم که برای مقابله با فشارهای امریکا برگردیم برای مشکلات داخلی و بیماری مزمن اقتصادی کشورمان چاره جویی کنیم، این یک همت و اراده ملی قوی می خواهد. همه نهادهای حاکمیتی نه تنها دولت برای این موضوع و تحقق آن تلاش کنند، به اضافه اینکه این امکان داده شود تا مردم در قالب نهادهای مردمی و بخش خصوصی در این حرکت بزرگ مشارکت فعال داشته باشند؛ این موضوع هم مستلزم این است که در تصمیم گیری و تصمیم سازی ها مردم حضور واقعی داشته باشند، نه اینکه صرفا آنها را در حاشیه قرار بدهیم. به نظر من، جامعه مدنی، جامعه نخبگان، جامعه دانشگاهی به نظر من برای مشورت، تصمیم سازی و تصمیم گیری فراخوانده نمی شوند و این مشکل بزرگی است.

* از اردیبهشت ماه رایزنی برای اینکه شرکت ها و کشورهایی چرخه تحریم های جدید را فعال کنند، آغاز شده و الان حقیقتا قرار نیست اتفاق جدیدی بیفتد، بلکه موعد نهایی اجرا فرا رسیده که البته طی آن هم برخی کشورها در تلاشند تا از این تحریم ها معاف شوند. برخی کارشناسان می گویند اتفاقا با اجرایی شدن تحریم ها از چهارم نوامبر بار روانی این مسأله برداشته خواهد شد و وضعیت رو به بهبود خواهد رفت، شما هم چنین اعتقادی دارید؟

- بله، از اردیبهشت ماه روند کاهش میزان خرید نفت ایران آغاز شده و آمریکا تلاش خود را برای این موضوع به کار بسته است. کاهش ارزش پول ملی و افزایش نرخ برابری دلار به ریال هم از عوارض این مساله است. فرآیند تحریم ها از اردیبهشت آغاز و زورآزمایی ایران و آمریکا در این صحنه از اوائل امسال وارد فاز جدی شده است. ما در این بخش به دنبال رایزنی و مذاکره با سایر کشورها رفته ایم و تلاش کرده ایم که اتحادیه اروپا را متقاعد کنیم در این حوزه دنباله رو آمریکایی ها نباشد.

از طرفی به دنبال راهکارهایی هم برای مقابله با تحریم های آمریکا رفته ایم، مخصوصا آن کانال مالی که قرار است بین ایران و اروپا در راستای برجام باز شود، از جمله همین موضوعات است که البته به نظر من تاکنون اتحادیه اروپا در این خصوص تلاش خود را کرده و حسن نیت خودش را هم نشان داده است. هرچند آنها منافع خودشان را در نظر دارند و البته آمریکایی ها هم ابزار فشار به اروپایی ها را دارند.

اما همین که اتحادیه اروپا اراده کرده و توانسته در مقابل آمریکا خودی نشان بدهد ما باید به این تلاش ارج بنهیم و سعی کنیم اتحادیه اروپا را در این مسیر تقویت کنیم چون آنها هم مشکلات خاص خود را دارند. اتحادیه اروپا در راستای منافع ملی خودش می بیند که خیلی هم در دراز مدت به نفعش نیست در نحوه برقراری ارتباط با کشورها و مناسبات اقتصادی دنباله رو آمریکایی ها باشد.

* سیستم و ساز و کاری که تحت عنوان کانال مالی مقابله با تحریم های جدید آمریکا علیه ایران و در ادامه برجام قرار است اتحادیه اروپا با همراهی 1+4 آن را اجرایی کند، تا چه اندازه قابل اجرا و تأثیرگذار می دانید؟

- این موضوع خیلی تکنیکی است و مستلزم آن است که ما ریزه کاری های مربوط به نظام پولی و مالی دنیا را به خوبی بشناسیم. همچنین باید در مورد نظام مالی و اقتصادی اروپا شناخت کافی داشته باشیم و هزینه های این چرخش و ایجاد کانال های مالی جدیدی که به نوعی نیمچه استقلالی از نظام مالی مبتنی بر سلطه دلار دارد، بررسی کنیم.

آنچه من می دانم و می فهمم بر اساس حرکتی که شکل گرفته این اراده وجود دارد که اتحادیه اروپا چنین کانالی را باز کند. همین که اتحادیه اروپا به دنبال چنین راهکارهایی رفته و وارد ابعاد فنی این مسأله شده و دنبال حل تنگناها و مشکلات فنی این موضوع است، نشان می دهد نه تنها اتحادیه اروپا علاقه مند به این مسأله است، بلکه اراده جدی دارد و اتفاقا برایش یک تمرینی است که در دراز مدت از زیر فشار اقتصادی، مالی و پولی آمریکایی ها بیرون بیاید. ایران این فرصت را فراهم کرده که آنها نقاط ضعف و قوه خود را برای وارد شدن به چنین مسأله ای بسنجند و از این بابت برای اروپایی ها این مسأله تجربه نویی است.

* چقدر اقدامات حقوقی که ایران در قبال اقدامات تحریمی آمریکا در پیش گرفته، نظیر بردن دعوی به دیوان لاهه و مسائلی از این دست، بر روند خنثی سازی تحریم های ظالمانه ضد ایرانی و اثبات حقانیت ایران تأثیرگذار و مفید می دانید؟

- وقتی شما در برابر آمریکا هستید و با آنها زورآزمایی می کنید، باید از همه نقاط ضعف آمریکا استفاده کنید و از تمام ابزارها و امکانات موجود خود هم باید به بهترین نحو ممکن بهره بگیرید. یکی از این حوزه ها، حوزه و نبرد حقوقی است که جزو حوزه های بیشتر نرم افزاری است که ما داریم تجربه می کنیم و بعضا از نرم افزار هم بتوانیم به خوبی بهره بگیریم. اینکه آمریکا را به چالش حقوقی بکشیم، حرکت درستی است.

اقدام ایران در محکوم کردن آمریکا در دیوان بین المللی دادگستری، حرکت درستی بود که با مطالعه صورت گرفت و در مرحله اول هم برای گرفتن دستور موقت ایران توانست یک پیروزی نسبی به دست بیاورد و به هر حال دیوان بین المللی دادگستری از آمریکا خواست در حوزه های بهداشتی، دارویی، مواد غذایی و مسائلی نظیر آن تحریم ها را علیه ایران اعمال نکند. این یک گام رو به جلویی بود، اما هنوز آن دعوی حالاحالاها کار زیادی دارد، ولی همین که ما به سمت استفاده از این ابزار رفته ایم، نشان می دهد، ایران کشوری است که با ظرفیت های حقوقی و بین المللی آشناست و می خواهد از آن استفاده کند.

این اقدام ایران، پیام دیگری به جهانیان می دهد که ایران به دنبال حل مسالمت آمیز اختلافات ـ آن هم از طریق مراجع بین المللی ـ است و نمی خواهد اختلافات تشدید پیدا بکند. لذا از ظرفیت های حقوقی بین المللی برای حل یک دعوی بهره می گیرد؛ این دقیقا مخالف آن تصویر و ادعاهایی است که معمولا تلاش کرده اند از ایران بسازند که ایران به نهادهای بین المللی اعتقادی ندارد و دنبال مسیر غیر منطبق با حقوق بین الملل است. ایران با این کارش به افکار عمومی دنیا و دیگر کشورها نشان داد درخواستش دقیقا منطبق با استانداردهای بین المللی است، اما اینکه در نهایت نتیجه ملموسی به دست بیاوریم و انتظار داشته باشیم آمریکا از اقدامات ضد ایرانی و تحریمی خود علیه کشور دست بردارد، انتظار زیادی است.

* در مقابل این مشکلاتی که آمریکایی ها پیش پای جمهوری اسلامی گذاشته اند، چه باید کرد؛  آیا پس از چهارم نوامبر وضعیت ما بهتر خواهد شد یا خیر؟

- من به شدت اعتقاد دارم که مسائل ملی، راه حل های ملی دارد. ما باید برگردیم به اینکه در تمامی مسائل ملی مخصوصا از ظرفیت های نخبگان، دانشگاهیان و متخصصان بهره بگیریم و فضایی را فراهم کنیم که من به آن «گفت و گوی فراگیر ملی» می گویم تا از این طریق مشکلات در سطح ملی به درستی مطرح شود. اعتقاد دارم تریبون های دانشگاهی به شکل واقعی باید فعال بشود و گشایشی را حاکم ایجاد کند و خیلی سخت گیری نکند، چون شاید برخی بحث ها، تند و همراه با انتقاد بیشتر باشد، زیرا این لازمه نتیجه و اثربخشی چنین مباحثی است.

صدا و سیما و بقیه بخش ها باید تریبون هایی در اختیار صاحب نظران و افرادی بگذارند که شاید تا حالا به دلایل ملاحظاتی صدای آنها را حاکمیت نمی شنید و به هر دلیلی نمی خواست این صداها شنیده شود. ما باید برگردیم به بیماری مزمن اقتصادی داخلی که بخشی از آن آمیخته به یک فساد نهادینه شده است. باید با این موضوع مبارزه کنیم.

بدانید که اگر در داخل بتوانیم مشکلات خودمان را حل کنیم، آمریکا نخواهد توانست با فشار تحریم نتیجه ای بگیرد. با این وضعیت دنیا نگاهش به ما متفاوت خواهد شد و وقتی ببیند ما در داخل مشکلات را حل کرده و از این وضعیت رکود همراه با تورم در بخش های مختلف بیرون آمدیم، قول می دهم اثربخشی تحریم ها به شدت پایین بیاید، به نحوی که برای آمریکا وقتی هزینه فایده بکند، صرف نمی کند دیگر این روال را علیه جمهوری اسلامی ادامه بدهد.

اگر در داخل «گفت و گوی فراگیر ملی» را با چارچوبی که گفتم فعال و بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم، به جای تغییر رفتار از سوی ایران، شاهد تغییر رفتار از سوی آمریکایی ها خواهیم بود. در هشت سال جنگ تحمیلی، ما توانستیم و چنین عزمی را در داخل نشان دادیم و به نظر حالا هم می توانیم از پس مشکلات برآبیم، اگر همان عزم را داشته باشیم. نظر من این است که باید در داخل از همه ظرفیت های ملی برای سالم سازی اقتصاد و رونق کسب و کار بهره بگیریم، به نحوی که جوانان این اعتماد را داشته باشند در این حاکمیت برای آنان امیدی به آینده و برای کسب و کار هست.