رند پال: درباره دیدار با ظریف نمی‌توانم حرفی بزنم

«رند پال» سناتور جمهوری‌خواه که به نمایندگی از ترامپ با وزیر خارجه ایران در نیویورک دیدار کرده بود، در یک مصاحبه ضمن صحبت درباره این دیدار از مواضع واشنگتن درباره تهران انتقاد کرد.

به گزارش فارس، «رند پال» سناتور جمهوری‌خواه و یکی از سناتور‌های حامی دونالد ترامپ در یک مصاحبه خواندنی، دیدار اخیرش با «محمد جواد ظریف» وزیر خارجه ایران در نیویورک را «فوق محرمانه» خواند و گفت: «نمی‌توانم هیچ حرفی در این باره بزنم».

این مصاحبه در حالی انجام شده که پیشتر مجله «نیویورکر» گزارش داده بود که رند پال طی دیدار با وزیر خارجه ایران در نیویورک، ظریف را برای دیدار با ترامپ به کاخ سفید دعوت کرد، اما او این دعوت را نپذیرفت (جزئیات بیشتر).

مجری برنامه تلویزیونی «فری د. پیپل» (Free the People) مصاحبه را با یکی از اظهارنظر‌های رئیس‌جمهور آمریکا آغاز کرد و گفت: «درباره ایران مسائل زیادی در جریان است، من می‌خواهم که یا نقل و قولی از رئیس‌جمهور دونالد ترامپ شروع کنم و او خیلی صریح و قاطع به نظر می‌رسد. او گفت:: "من کسی نیستم که بخواهد وارد جنگ شود چرا که جنگ به اقتصاد آسیب می‌زند و مهم‌تر از هر چیز دیگر اینکه، جنگ مردم را می‌کشد. خودتان را دست نیاندازید، شما (در آمریکا) یک مجتمع صنعتی- نظامی دارید که آن‌ها جنگ را دوست دارند، اما وقتی من می‌گویم که خواهان برگرداندن سربازانمان به خانه هستم، اینجا (در واشنگتن) دیوانه شدند چرا که در واشنگتن افرادی هستند که آن‌ها هرگز خواهان ترک (نظامیان آمریکایی از دیگر کشورها) نیستند و همیشه خواهان جنگ هستند" (پایان نقل و قول ترامپ).

مجری و مصاحبه‌کننده سپس از رند پال پرسید: «تصور من این است که شما با رئیس‌جمهور ترامپ درباره این موضوع اتفاق نظر دارید».

سناتور آمریکایی جواب داد: «به نظر می‌رسد این چیزی باشد که من (قبل از ترامپ) باید آن را می‌گفتم. من قبل از این مصاحبه در جمع گروهی به نام "نقطه عطف در آمریکا" حضور داشتم، اعضای آن افراد جوان و کم سن و سالی هستند که حامی رئیس‌جمهور هستند و دقیقا همین پیام (ترامپ) را به آن‌ها دادم و آن‌ها هم ایستادند و تشویق کردند. آن‌ها هیچ هدفی در جنگ افغانستان یا اینکه چرا ما همچنان در آنجا حضور داریم، نمی‌بینند و رئیس‌جمهور هم همین نظر را دارد، اما متاسفانه همه کسانی که به رئیس‌جمهور مشاوره می‌دهند با این موضوع اتفاق نظر ندارد به خاطر همین کمی سخت است که آنچه که رئیس‌جمهور می‌گوید را به خط مشی و سیاست تبدیل شود، اما من فکر می‌کنم که او واقعا به حرف‌هایی که می‌زند اعتقاد دارد».

پال افزود: «یکی از چیز‌هایی که او بار‌ها و بار‌ها گفته و واقعا به آن باور دارد این است که جنگ عراق یک اشتباه بزرگ ژئوپلیتیک در مقیاسی بسیار بزرگ بود و او به این موضوع همیشه اشاره کرده است و به نظرم همین موضوع راهنمای او است و امیدوارم که همین موضوع او را راهنمایی کرده و به تفکر درباره اینکه آیا ما باید وارد یک جنگ جدید با ایران بشویم، سوق دهد».

مجری این مصاحبه سوال کرد: «آیا او (ترامپ) رابطه بین تغییر رژیم در عراق و پرداختن به ایران در حال حاضر را متوجه است؟»

پال گفت: «بله بله من اینطور فکر می‌کنم (که ترامپ این موضوع را متوجه است) و اگر شما به اظهاراتش طی چند هفته اخیر فکر کنید او به این موضوع اشاره کرده است و گفت که ما خواهان تغییر رژیم در ایران نیستیم او گفت که او خواهان تغییر رژیم نیست.

وی افزود: «او افرادی دور و برش دارد از قبیل: (جان) بولتون که می‌گوید ما خواهان تغییر رژیم در کره شمالی، ایران و هر کشوری دیگری هستیم و اینکه جهان یک جهان صلح آمیزی خواهد شد اگر ما همه رهبران کشور‌هایی که دوستشان نداریم را خودمان انتخاب کنیم این موضع بولتون است، اما این نظر رئیس جمهور نیست، رئیس‌جمهور واقعا موضع متفاوتی دارد البته او خواهان این نیست که درباره ایران دست به هیچ کاری نزند چرا که مشکلاتی وجود دارد، واقعا مشکلاتی در هر دو سو (ایران و آمریکا) وجود دارد همانطور که والدین می‌گویند، هر دعوایی دو طرف دارد می‌تواند درباره جنگ هم تا حد زیادی همین را گفت.»

این سناتور آمریکایی افزود: ما در حال ایجاد اختلال (در فعالیت‌های ایران هستیم)، بریتانیایی‌ها یک کشتی آن‌ها را متوقف کردند، آن‌ها هم یک کشتی بریتانیایی‌ها را متوقف کردند، ما پهپاد‌ها و کشتی‌هایی علیه آن‌ها در سواحلشان مستقر کرده‌ایم و آن‌ها یک پهپاد ما را ساقط کردند البته به نظر من رئیس‌جمهور بعد از سرنگونی پهپاد توسط ایران واقعا از خودش خویشتنداری نشان داد و تصمیم گرفت که تنش را تشدید نکند و ما را وارد وضعیتی نکند که در آن ما چندین موشک به تاسیسات نظامی متفاوت آن‌ها شلیک کنیم و در نتیجه آن ایرانی‌ها کشته شوند. به نظر من این لحظه، احتمالا یکی از بهترین لحظات ریاست جمهوری او بود».

مصاحبه‌کننده آمریکایی از رند پال درباره دیدار اخیر او با محمد جواد ظریف وزیر خارجه ایران در نیویورک سوال کرد و گفت: «شما با رئیس‌جمهور ترامپ صحبت‌های داشتید و او به امید اجتناب از جنگ، به شما اجازه برقراری ارتباط با مقام‌های ایرانی را داد. شما درباره این موضوع چه چیزی می‌توانید به ما بگویید و شما آیا می‌توانید به ما بگویید که شما با این کار در تلاش برای دستیابی به چه چیزی هستید؟»

رند پال با مزاح جواب داد: «قطعا هیچ چیزی درباره این موضوع نمی‌توانم بگویم و اگر بگویم، باید شما را بکشم چرا که این یک موضوع فوق محرمانه است، خوب اگر به شما بگویم، آیا این موضوع می‌تواند محرمانه بماند؟»

سناتور آمریکایی سپس گفت: «من به طور کلی درباره این موضوع که اهداف ما در رابطه با دیپلماسی چیست و اینکه ما باید درباره چه چیزی حرف بزنیم، صحبت می‌کنم. به نظر من، همانطوری که توافق (هسته‌ای) ایران که ما قبلا داشتیم نشان داد، ایرانی‌ها به محدود کردن برنامه غنی‌سازی هسته‌ای‌شان تمایل دارند و واقعا آماده صحبت کردن درباره این موضوع هستند که آن‌ها هرگز سلاح هسته‌ای نداشته باشند، به نظر من آن‌ها واقعا در این نقطه قرار دارند و می‌تواند امکان یک توافق دیگری وجود داشته باشد. موضوع سخت‌تر (توافق با ایران)، توافق بر سر موشک بالستیک است و این موضوع بخشی از توافق هسته‌ای ایران نبود و رئیس‌جمهور و بسیاری دیگر از افراد گفته بودند که این یک نقص بزرگ در توافق (برجام) بود و آن‌ها (ترامپ و اطرافیان او) خواهان یک معاهده درباره موشک بالستیک هستند، اما مشکل این است که شما باید به نقطه نظر ایران و اینکه چرا آن‌ها موشک‌های بالستیک تولید می‌کنند هم توجه کنید، آن‌ها این کار را می‌کنند چرا که آن‌ها رقبای منطقه‌ای دارند، عربستان سعودی و اسرائیل عملا تا دندان مسلح هستند و ایران هر دوی آن‌ها را رقبای خودش می‌داند و از نظر ایران (کنار گذاشتن موشک بالستیک) شبیه به تسلیم شدن بی قید و شرط است و شبیه به این است که ما نیروی هوایی نداشته باشیم و اینکه موشک‌ها را به عنوان نیروی بازدارنده در اختیار نداشته باشیم.

وی افزود: در مجموع به نظر من فرصتی وجود دارد، اما ما باید این موضوع را بفهمیم که ایران فقط در شرایطی درباره موشک‌های بالستیک مذاکره می‌کند که عربستان سعودی هم به میز مذاکره بیاید و بگوید: "می‌دانید موضوع چیست؟ تسلیحات بسیار زیادی در سراسر خاورمیانه وجود دارد، چرا ما درباره کم کردن همه این سلاح‌ها حرف نزنیم"».

رند پال افزود: «من فکر می‌کنم که ما (آمریکا) آماده صحبت کردن در این باره نیستیم و مطمئن نیستم که عربستان سعودی هم آمادگی انجام چنین کاری را داشته باشد البته احتمالا عربستان سعودی بدون اعمال برخی فشار‌ها حاضر به پذیرش این موضوع نباشد. به نظر من بخشی از اشتباهی که ما هم اکنون در حال مرتکب شدن هستیم، هم این است که ما به صدور تسلیحات به عربستان سعودی ادامه می‌دهیم و بعد از اینکه آن‌ها (جمال) خاشقچی را کشتند، بدون اختلال و وقفه ارسال سلاح به عربستان سعودی را ادامه دادیم. ما می‌توانستیم به عربستان سعودی بگوییم که ما فقط در صورتی به شما سلاح می‌فروشیم و به کمک به شما در توانمندی‌‎های دفاعی و نظامی ادامه می‌دهیم که اگر شما مایل به نشستن بر سر میز مذاکره با ایران باشید، ما می‌توانستیم از اهرم خودمان در زمینه تجارت تسلیحاتی استفاده کنیم و عربستان سعودی را به سمت (مذاکره با ایران) سوق دهیم ما هنوز هم می‌توانیم، اما این کار به معنای آن است که ما باید در سیاست کنونی‌مان تغییر ایجاد کنیم و به نظر من، این تنها راهی است که حصول به معاهده درباره موشک بالستیک (با ایران) عملی خواهد شد.

وی در ادامه این مصاحبه گفت: «اگر موضع ما این بماند که (ایران) باید همه غنی سازی را کنار بگذارد و باید درباره موشک بالستیک یک معاهده را بپذیرد و باید در برابر آمریکای پر قدرت زانو بزند، در آن صورت هرگز یک توافق حاصل نخواهد شد. اگرچه ما در هر درگیری نظامی می‌توانیم ایران را شکست دهیم، اما آن‌ها منتظر خواهند شد که ما از صحنه خارج شویم و در اینجا و آنجا مخاطراتی برای ما رقم بزنند و تلاش کنند که به عنوان یک کشور از غرورشان دفاع کنند. من امیدوارم که یک راه جایگزین در مقابل درگیری بیشتر و بیشتر با ایران وجود داشته باشد».

مجری آمریکایی از سناتور میهمان خود سوال کرد، «شما هم از دولت باراک اوباما به دلیل توافق برجام انتقاد کردید و هم از خروج دولت ترامپ از آن. این موضوع را توضیح دهید».

رند پال گفت: «رئیس‌جمهور (ترامپ) هر وقت که حرف می‌زند می‌گوید که او بسیار بسیار از اینکه ما همان ابتدای کار، پول (اموال بلوکه شده ایران) را در همان چند سال اول توافق واگذار کردیم انتقاد داشت، این پول می‌توانست در یک مدت طولانی و با سرعتی کمتر داده شود، این پول، هویجی بود که می‌توانستید در صورت عدم پایبندی به توافق، دوباره از آن استفاده کنید. البته این را هم بگویم که همه نهاد‌های بین‌المللی که غنی سازی و سلاح‌های هسته‌ای را بررسی می‌کنند گفته‌اند که ایران به توافق هسته‌ای پایبند بوده است. نکته طنز ماجرا این است که ما از توافق خارج شدیم و ما حالا به خاطر اینکه ایران بالاتر از سقف (مجاز) توافق غنی‌سازی می‌کنند، عصبانی هستیم ما دیگر جزوی از توافق نیستیم و ما این توافق را نقض کردیم. همچنین آن‌ها تشدید تحریم‌های ما را واقعا یک جنگ اقتصادی می‌بینند».

وی افزود: «تحریم‌های قبلی اجازه می‌داد که مقداری نفت از ایران به چین، هند، ژاپن و کره جنوبی برود، اما تحریم‌های جدید می‌خواهد صادرات نفت را با فشار به صفر برساند. من یک یا دو سال قبل فکر می‌کردم که تحریم نفتی آن قدر‌ها هم موثر نخواهد بود و ایران قادر به فروش نفت خواهد بود، اما تحریم‌ها موثر بوده است، اما از نظر من، این موضوع اثر معکوس خواهد داشت و به جای آنکه آن‌ها را به سمت مذاکره سوق دهد، ما شاید آن‌ها را به سمت درگیری نظامی سوق دهیم. در حال حاضر تک تک نشانه‌ها حاکی از ان است که تحریم‌ها در حال سوق دادن ما به سمت درگیری نظامی بیشتر است. باید از سمت ما نوعی توانایی فهم این موضوع باشد که ما باید چیزی برای ارائه دادن داشته باشیم، ما برای اینکه شاهد برخی تغییر رفتار‌ها (از سوی ایران) بشویم، باید برخی از تحریم‌ها را رفع کنیم. رفع تحریم‌ها هویج ما است، اما اگر ما بگوییم تا زمانی که آن‌ها همه آن چیزی که ما خواهانش هستیم را انجام ندهند، هیچ تحریمی را برنخواهیم داشت، این یک درخواست غیرواقعبینانه است و ما هرگز به هیچ پیشرفتی دست نخواهیم یافت».

در ادامه این مصاحبه از تاثیرات تحریم‌ها بر دیگر کشور‌ها سوال شد و پای کوبا به این مصاحبه هم باز شد.

وی همچنین با لحنی طعنه‌آمیز گفت: «هلند واقعا باید تحریم شود چرا که ما واقعا با هلند مشکل داریم. مشکل اینجاست که آن‌ها (حامیان طرح تحریم نورد استریم ۲ در آمریکا) فکر می‌کنند که آن‌ها با این کار به روسیه آسیب می‌زنند، اما در واقع آن‌ها در حال تحریم کردن متحدان اروپایی ما هستند. این طرح، یک طرح وحشتناک و فاجعه است، اما ما نگرانیم که شاید این طرح تصویب شود». رند پال گفت: «کوبا مثال خوبی است از اینکه تحریم‌ها کارساز نیستند. موضوع دارد دیوانه‌کننده‌تر می‌شود. تعدادی از افرادی هستند که (در واشنگتن) به تاثیرگذاری و کارسازی تحریم‌ها معتقدند. در کمیته روابط خارجی سنا قرار است طرحی با محوریت تحریم اروپا مطرح شود. شما فکرش را بکنید که قرار باشد سوئیس را تحریم کنید؛ سوئیسی که در دو جنگ جهانی بی طرف بوده است را ما قرار است به خاطر کمک کردن آن‌ها به ایجاد خط لوله انتقال نفت و گاز بین روسیه و آلمان، تحریم کنیم. من درباره این موضوع در اقلیت هستم، اما واقعا باور دارم که تبادل نفتی و انتقال پول بین آلمان و روسیه، یک کار خوب است. به نظر من اگر آلمان به نفت روسیه وابسته باشد و نفت روسیه به یورو‌های آلمان وابسته باشد، این موضوع سبب می‌شود که احتمال جنگیدن آن‌ها با هم کمتر شود، به نظر من تبادلات تجاری ب. طور کلی سبب می‌شود که احتمال جنگ کم شود. متاسفانه احتمال دارد که (طرح ارائه شده در کمیته روابط خارجی سنا) تصویب شود و هر کسی را که به ایجاد خط لوله نورد استریم ۲ کمک کند، مورد تحریم واقع شود و این موضوع شامل سوئیس، اتریش، آلمان، هلند، رویال داچ شل که شاید ۱۰۰ هزار کارگر آمریکایی داشته باشد، شود».

سناتور ایالت کنتاکی در بخش دیگری از این مصاحبه مدعی شد: «یک مثال خوب درباره تحریم‌ها، موضوع تحریم‌های (آمریکا علیه) ونزوئلا است، (نیکلاس) مادور دارد چاق و چاق‌تر می‌شود، اما مردم عادی ونزوئلا ۲۰ پوند لاغر شده‌اند البته به خاطر کمبود تغذیه این طور شده است. مردم در ونزوئلا دارند حیوانات اهلی خودشان را می‌خورند و این استیصال آن‌ها را نشان می‌دهد. فشار‌های اقتصادی تاثیرات مخربی بر اقتصاد آن‌ها داشته است، اما ژنرال‌ها در ونزوئلا کاملا تغذیه می‌شوند».

مصاحبه‌کننده آمریکایی از سناتور پال سوال کرد: «برخی (در آمریکا) می‌گویند که ایرانی‌ها با مهارت در حال سوءاستفاده از شما هستند و شما در حال کمک کردن به آن‌ها در کارزار پروپاگاندایشان هستید. جواب شما به این حرف چیست؟»

این قانونگذار جمهوری‌خواه گفت: «این همان گروهی هستند که از زمان (رونالد) ریگان دچار اشتباه بوده‌اند. همه این افراد از ریگان به دلیل مذاکره کردن با (میخائیل) گورباچف انتقاد کرده بودند. من آن‌ها را انزواگرایان دیپلماتیک می‌خوانم. من چیزی را که کره شمالی، ایران یا روسیه بگوید بدون توجه به ماهیت آن‌ها و بررسی آن قبول نمی‌کنم بلکه آن حرف را به عنوان نقطه نظر آن‌ها و موضعشان درباره منافع ملی‌شان می‌پذیرم البته برخی مواقع نظر آن‌ها فریبکارانه و گول زننده هم هست البته ما هم همین کار را می‌کنیم ما درباره منافع ملی مان چیز‌هایی می‌گوییم. من یک مثال درباره ساده‌لوحی موجود در این موضوع می‌زنم. ما در یک جلسه استماع کمیته (در سنای آمریکا) نشسته بودیم و یکی از سناتور‌های جمهوری‌خواه می‌گفت که "برای من مهم نیست که تهران چه فکری می‌کند". او داشت برای اعمال تحریم‌های بیشتر علیه ایران استدلال می‌کرد. من دستم را بالا بردم و گفتم: "خوب اگر شما اهمیتی به اینکه آن‌ها چه فکری می‌کنند نمی‌دهید، من فکر می‌کردم که ما داریم تحریم اعمال می‌کنیم که بخواهیم رفتار آن‌ها را تغییر دهیم". اگر شما رفتار آن‌ها را نشناسید یا حداقل به اینکه رفتارشان چیست فکر بکنید و اینکه واکنش آن‌ها به تحریم‌ها چیست، در واقع شما واقعا کاری که باید بکنید را انجام نمی‌دهید».

رند پال در بخش دیگری از اظهاراتش گفت: «اینجا (در کنگره و دولت آمریکا) تعداد بسیار کمی از افراد هستند که واقعا فکر می‌کنند نه جنگ و نه تحریم‌ها، راهکار نیست. ما افرادی در اینجا داریم که برای جنگ داد و فریاد راه می‌اندازند. آن‌ها به رئیس‌جمهور به دلیل اینکه تهران را بمباران نمی‌کند، به شدت می‌تازند، از نظر آن‌ها ما باید هزاران بمب روی تهران بریزیم و آن‌ها اصلا هیچ دغدغه‌ای درباره زندگی افراد ندارند».

این قانونگذار در رد مواضع جنگ طلبان آمریکایی نقل و قولی هم از «ران پل» پدر خود کرد؛ قانونگذار سرشناسی که تا سال ۲۰۱۳ عضو جمهوری‌خواه مجلس نمانیدگان آمریکا بود و مواضع تندی علیه سیاست‌های جنگ طلبانه دولت‌های آمریکایی داشت.

رند پال گفت: «من سه برادرزاده دارم که هم اکنون در ارتش (آمریکا) مشغول به خدمت هستند. من وقتی که دارم درباره رفتن به جنگ و اینکه آیا باید آن‌ها را به ایران اعزام کنیم یا نه، فکر می‌کنم این موضوع برای من خیلی شخصی است. آن برادرزاده من است که هفته قبل در خانه من بود و داشت با پسر‌های من بازی می‌کرد. آیا من خواهان این هستم که او را به جنگ بفرستم؟ آیا به اندازه کافی ارزش دارد که من جان برادرزاده ام را به خطر بیاندازم؟ من فکر می‌کنم که افراد به اندازه کافی به این موضوع از منظر شخصی نگاه نمی‌کنند حداقل افراد حاضر در اینجا (واشنگتن پایتخت آمریکا). پدرم می‌گفت که باید در خطوط مقدم هر جنگی، پسران و دختران قانونگذاران و سناتور‌ها باشند شاید در این صورت ما جنگ‌های کمتری را شاهد باشیم».