نمی شود تمام انتظارات حاکمیتی را از یک روزنامه نگار یا منتقد داشته باشید

وحید جلیلی، روزنامه نگار و سردبیر سابق مجله سوره و سردبیر مجله زمانه و محمد قوچانی روزنامه‎نگار و سردبیر بسیاری از نشریات و روزنامه‌های طیف اصلاح‎طلب مهمان این قسمت از برنامه « شب سینما » شبکه چهارسیما بودند.

به گزارش «تابناک»؛ در ابتدای این برنامه سخنرانی مشهور شهید آوینی در اولین سمینار بررسی سینمای انقلاب در سال ۱۳۷۱ پخش شد که در این سمینار شهید آوینی ضمن تشریح مواضع سینمایی خود ۲۰ سوال را از سیاست مداران درباره سینمای ایراد می کند.

وحید جلیلی در ابتدای برنامه گفت: مرتضی آوینی همیشه سعی می کرد مباحث فرهنگی را صریح و صادقانه به جلو ببرد.از 12 بهمن 57 شروع می کنم. همه عالم در آن روز منتظر بود که ببیند این سید عبا به دوش که هیچ تشابهی با رهبران دیگر انقلاب های جهان نداشت چه می خواهد بگوید. امام بعد از 13 سال از تبعید برگشته بود و سخنرانی 26 دقیقه ای در بهشت زهرا داشت.آنجا امام (ره) درباره سرفصلی از گذشته ایران صحبت می کند و سرفصلی از مقطعی که درگیری های خیابانی با دولت بختیار داشت و سرفصلی هم در مورد آینده مطرح می کند و یکی از نکاتش این است که ما سینما را جدی خواهیم گرفت. شاید دورترین چیزی که به ذهنمان می رسید در چنین شرایطی این بود که امام (ره) در چنین شرایطی چنین مسئله ای را عنوان کند.

یک مرجع تقلید یک عارف یک فیلسوف از سینما صحبت کند و بگوید ما با سینما مخالف نیستیم، با مرکز فحشا و فساد مخالف هستیم. سینما ابزار تمدن است و ما آن را به کار خواهیم گرفت. او از همان روز اولی که پایش را به ایران می گذارد می گوید ما برای سینما برنامه داریم.از همان زمان شروع می شود و جالب تراین است که در همان لحظاتی که امام (ره) این حرف را می زند در همان روز ملت دو جا را آتش زدند در تظاهرات، یکی بانک ها و یکی سینماها، این تفاوت خیلی جالب است. خیلی مقایسه های دیگر هم می شود کرد. کسانی که به بعدها ادعای حکومت دینی کردند مثل طالبان و اینها، باید دید اینها موضعشان نسبت به سینما و هنرهای مدرن چیست و امام (ره)چقدر تفاوت نگاه دارد.امروز چهل ویک سال گذشته است و سینمای ایران یکی از 10 یا 15 سینمای بزرگ دنیا است.اغلب کشورهای اروپایی از نظر قدرت سینمایی از ما پایین تر هستند.کمتر کشوری در اورپا هست که توان تولید 100 فیلم در سال را داشته باشد. در گام اول قاعدتا جمهوری اسلامی باید تمایزخود را با سینمای قبل از انقلاب معلوم می کرد.سینمای قبل از انقلاب ما ضعیف، سخیف و نحیف و کثیف بود.فیلم های معدودی داریم که بشود به آنها فخر کرد. قاعده اصلی سینمای فیلم فارسی هیچ فخری نداشت. تا سال 60 که دولت استقرار کند آدم های مختلفی آمدند و مدیر شدند.

جلیلی در ادامه بیان کرد: چهره های مختلفی که مدیریت را به دست می گیرند، بین این افراد دست به دست می شود تا سال 60 که دولت مستقر می شود وبعد از ترورها به یک راهبردهایی می رسند در زمینه سینما و یک دوره طولانی 11 ساله آقای خاتمی که وزیرارشاد بودند و معاون سینمایی شان که تغییر نمی کند در این سال ها مسئولیت سینما را به عهده دارند. این فرازی که شهید آوینی اینطور اعتراض می کند مربوط به موقعی است که سیاست های سینمایی وزارت ارشاد که خیلی خوب و قدرتمندانه هم اعمال می شد و کمتر اجازه تخطی از آنها داده می شد به نتایجی رسیده است که آوینی ها با آن چالش داشتند.مهم ترین حرفشان این بود که سینما رو به مخاطب عام دارد و شما دارید به بهانه اینکه نمی خواهیم سینمای قبل از انقلاب را تکرار کنیم و زد آمریکایی هستیم حتی مثبت های سینمای هالیوود را هم دارید حذف می کنید. سینما قهرمان محور است در سینمای اول جهان که هالیوود است. اما آن زمان شروع کرده بودند آقایان می گفتند سینمای ما باید سینمای اروپای شرقی باشد، تارکوفسکی و سینمای فلسفی را بیاوریم. انقلاب اسلامی اگر حرفی برای دنیا دارد با مسائل عمیق فلسفی و عرفانی اینها را بیان کنید.جالب این بود که آوینی که خودش نماز شب خوان و عارف ترین سینمای ایران بود آمد و علم مخالفت را با سینمای فلسفی و عرفانی به تعبیر آنها برداشت.حرف شهید آوینی این بود که سینما باید با مخاطب عام ارتباط برقرار کند و دوستان ادعا می کردند که ما سینمای ایران را جهانی کرده ایم. مثلا فیلم های آقای کیارستمی برخی می رفت در سینماهای پاریس به نمایش گذاشته می شد. به قول خودشان می گفتند چقدر خوب است با اینکه ایران در دنیا مهجور و مظلوم است ما سینمای ایران را به دنیا شناساندیم. اما شهید آوینی می گفت شما سینمای ایران را جهانی نکردید.جشنواره ای کردید. بین این دو فرق وجود دارد.

محمد قوچانی در ادامه بیان کرد: تشکر می کنم و تعجب می کنم . من خودم بر خلاف آقای جلیلی که دستی در سینما دارند و در حوزه نقد و زمانی وارث سوره شهید آوینی شدند، اهلیتی برای ورود به این بحث ندارم.اگر به قول شهید آوینی بخواهیم مبنا را بر تماشا بگذاریم به عنوان یک تماشاگر و علاقه مند به سینما صحبت می کنم.از جای خوبی این صحبت را شروع کردیم. امام(ره) صحبت درباره سینما کردند در آن موقعیت و در آن شرایط. همین را می توانیم در تداوم صحبت های امام(ره) ببینیم.امام(ره) راجع به یک کلیتی صحبت می کنند که خیلی هوشنمندانه در این باره صحبت می کنند. اگر بخواهیم راجع به مدرنیته صحبت کنیم چند نماد دارد. اما این تا تبدیل شدنش به مفهمومی که جامعه آن را بپذیرد و حلیت پیدا کند و حلال شود به قول معروف باید یک مسیری را طی کند.من فکر می کنم اگر انقلاب اسلامی نبود اصلا سینمای ایران نداشتیم. البته این نقدها وارد هست و اگر این فضا نبود چیزی به اسم سینمای ایران معنا پیدا نمی کرد.

وی بیان کرد: با وجود کارگردان هایی مثل داریوش مهرجوئی و مسعود کیمیایی که قبل از انقلاب کار می کردند و کارهای خوبی هم کم و بیش ساخته بودند، اما سینما زاییده انقلاب است. مثل انتخابات است . انتخابات پدیده ای است که با انقلاب گره خورده است. مثل مشارکت زنان است اگر انقلاب نبود این سطح مشارکت زنان را در این جامعه مذهبی متدین نداشتیم.این را یک مرجع تقلید وارد ایران کرد. ممکن است کارهایی در دوران شاه انجام شد برای زنان که بعضی ها خوب بود و بعضی بد. اما این کار نمی گرفته تا زمانی که اکثریت جامعه که یک جامعه متدین بودند به میان بیایند. این مسئله برای سینما هم بوده است. برای تلویزیون هم بوده است.فارغ از بحث های سیاسی اگر به بحث های اجتماعی نگاه کنم نقش امام (ره) و نقش انقلاب را در جا انداختن سینما برای نسل جامعه مذهبی ایران در سال 57 ، در تداوم این وضعیت چیزی که اتفاق افتاد در تبدیل شدن سینما ،چون رسانه مذهبی ما در آن زمان روضه خوانی، تعزیه و منبر بوده است و مذهبی های ما هنوز به این نرسیده بودند وگرنه سینما را تبدیل می کردند به یک تفریحی که ممکن است چیزهایی هم در آن باشد. کمتر بچه مسلمانی بود در آن زمان که سینما را به عنوان یک تفریح سالم قلمداد کند.گاهی یواشکی می رفتند یا اصلا نمی رفتند.

وی افزود: رسیدن به این مسیر به یک مدیریتی نیاز داشت. به این مدیریت اگر دقت کنید اولین مسائل مربوط به سینما اصلا در حوزه هنری شکل می گیرد قبل از اینکه وزارت ارشادی بخواهد شکل بگیرد. در فاصله بین پیروزی انقلاب و تاسیس چیزی به نام بنیاد فارابی یا وزارت ارشاد حوزه هنری که آن زمان نامش حوزه اندیشه و هنر اسلامی بوده است و خودش برایند یک نهادی به نام کانون فرهنگی نهضت اسلامی بوده است که بنیان گذارانش موسوی گرمارودی و دیگران بودند که می نشینند وفکر می کنند اگر انقلاب پیروز شد ما نیازمند این هستیم که نهادی فرهنگی برای ادبیات، هنر و سینمای خود داشته باشیم وباید برای این فکر کنیم.

او تاکید کرد: یک مسئله دیگری هم بوده است در موسسه سینمایی که آقای موسوی و آقای نجفی هم بودند و آنها هم تولیداتی داشتند.هر دو جریان مسئله شان این بود که نسبت میان ایدئولوژی اسلامی و هنر چیست. بنابراین مقالاتی تولید می شود که جهت می دهد به تمام سیاست های سینمایی آن ایام.آقای کلهر فردی بوده است بسیار منفرد در سیستم ارشاد آن زمان و جریانی به وجود نیامده بوده است. مثلا آقای مخملباف مقالات بسیاری در باب هنر اسلامی در جنگ سوره قبل از اینکه مجله سوره منتشر شود چند مقاله می نویسد و مباحثی که در آن مطرح می کند بسیار خام دستانه است.

قوچانی اظهار داشت: یعنی اگر نگاه کنید آقای جلیلی که خیلی از من حزب الهی تر است خیلی از این مباحث را اصلا قبول ندارد. اما آن زمان مخملباف، مخملباف امروز نبود.به گونه ای بود که داعیه دارهنر اسلامی تلقی می شد. مقاله ای ازاو می خواندم درباره ریش و زیباشناسی ریش در سینمای ایران بود.گفته است لائیک های نمی توانند این را درک کنندکه اثر هنری یکی اش همین است. یعنی فضای عمومی این بوده است.در چنین فضایی یک وزارت ارشادی به وجود می آیدو افرادی می آیند که می خواهند سینما را راه بیاندازند و این راه اندازی برای این ایدئولوژی نیازمند هدایت گری در این زمینه بود. چه قبل از انقلاب چه بعد از آن به محض اینکه آزادی هنری شکل می گیرد.امروز هم در فضای مجازی به محض اینکه فضا باز می شود سریال هایی که ساخته می شود اینقدر عامه پسند می شود که شما دیگر نمی توانید مدیریت کنید.من از هیچ گونه کنترل دولتی دفاع نمی کنم ، سینمای تارکوفسکی را نه دوست دارم و نه علاقه دارم و به نظر من درآن مقطع که شهید آوینی آن حرف را زد حرف تاریخی بود.البته باید در ادامه بحث ببینیم چقدر به این حرف وفادار هستیم. ما از صورت یک سینمای ایدئولوژیک به یک سینمای استراتژیک گذر کنیم.تلاش هایی در این راه صورت گرفته است اما هنوز گذر نکرده ایم.

این روزنامه نگار در ادامه تاکید کرد: چهل سال کافی نیست برای این موضوع. پروژه که نگرفته ایم. سیر طبیعی دارد و معتقدم قدم های بزرگی برداشته ایم. جایی که در آن ثمره ای داریم حوزه سینما است.

جلیلی در ادامه توضیح داد: نکته ای بگویم راجع به بحث حوزه هنری و جمله امام (ره) و اینکه جمله ایدئولوژیک و استراتژیک را به کار بردند کلا سینمای ما در زمینه بحث های تئوریک لاغر است و اگر در زمینه به کار بردن واژگان و مفاهیم دقت نکنیم ممکن است در ادامه به تبعات نامطلوبش دچار شویم. در مورد صورت بندی سنت مدرنیته نگاه امام (ره) اینطور نبود. قرینه ای وجود ندارد که نگاهش اینطور بوده است. ار هر ده کلمه ای که می گفت دین بود فقیه بود. اگر از سینما حرفی می زد کاملا معطوف به نیازهای انقلاب اسلامی و درکی که از جامعه داشت.در مورد حوزه هنری هم یک نکته هست که در عین اینکه ما قبل از انقلاب محافل نخبگانی به صورت محدود داشتیم که اینها به سینما به عنوان یک هنر حرفه ای نگاه می کردند مثل آیت فیلم و اینها که خیلی تعدادشان کم بود. واقعیت این است که ما در دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی 12 سال است روی تاریخ شکل گیری هنر انقلاب کار می کنیم، می گویم باید دقیق تر نگاه کرد. برآمدن هنر انقلاب اتفاقا از پایین بود، حوزه هنری ریشه اصلی اش مسیر جوادالائمه برمی گردد، در جنوب غرب تهران یک حاج آقا مطلبی است یک عده جوان را دورش جمع کرده است، از فرج الله سلحشور و امیرحسین فردی و مخملباف هم حضور دارد آنجا.مجموعه اینها به هم نزدیک می شوند و در حوزه اندیشه هنرهای اسلامی دور هم جمع می شوند.مخملباف هم خیلی از حرف هایی که آن زمان زده است هنوز حرف های خوبی است و آثاری که جمع کرده است آثار درخشانی است. از رمان هایی که نوشته است و برخی فیلم هایی که ساخته است. اما از وقتی که از این فضا دست کشید هنرش هم رشد نکرد و امروز می بینیم به چه فلاکتی دچار شده است.

مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی در ادامه گفت: توجیهی که در مورد عملکرد سیاست گذاران دوران آقای خاتمی گفتید توجه داشته باشید سخنرانی آقای آوینی سال 71 است و از 57 تا 71 زمان زیادی طی شده است و اعتراض او به سال های نزدیک به 71 است، چون داشت ریل گذاری های تازه ای انجام می شد و در آن سال های اول جیرانی پرونده یا سناتور را نوشت.بعد از سال های اول پس انقلاب داشتیم به سینمای میانه ای نزدیک می شدیم که هم به مخاطب عام نزدیک بود هم تلاش می کرد به افزودنی های غیرمجاز آلوده نشود در عین مردمی نخبگانی باشد. اما در یک مقطعی آوینی ها حس کردند اتفاق دیگری افتاده است و دیدند یک بخش از اروپا هم به کمک جمهوری اسلامی آمده است. این شک برانگیز بود که چرا این را می می پسندند.آوینی می گفت سینما زبان مفاهمه ما با جهان است.ما از مردمی ترین انقلاب های جهان برای مردم حرف داریم و انقلاب اسلامی یکی از خدمات بزرگش به سینمای ایران این بوده که یک مخاطب میلیاردی را به شنیدن حرف های انقلاب مشتاق کرده است. اینکه کسانی که رفتند سفارت آمریکا را تسخیر کردند چطور آدم هایی هستند. وقتی امام (ره) را با آن هیبت دیدند که با ادبیات تازه معنوی با دنیا حرف می زند و مخاطب میلیاردی برای سینمای ایران جذب شد.آوینی حرفش این بود که اگر به سوی سینمای مخاطب خاص برویم این را رکب خوردن سیاست گذاران داخلی می دانست که ما را الکن می کند و قدرت مفاهمه ما را با جهان می گیرد.ما اگر با امریکا درافتادیم باید اسباب بزرگی را فراهم کنیم. اگر او هالیوود دارد ما که بورکینافاسو نیستیم ، ولی بالخره ایران حرف تازه ای در دنیا دارد با اینهمه تمدن و نگاهی که به چشم اندازه ای آینده دنیا و بشریت دارد و متناسب با این باید ابزارهای فرهنگی و رسانه ای خود را هم فراهم کند.آوینی کاری که می کند این است که تلاش می کند سینمارا رو به جلو ببرد. یعنی فکر می کنم گامی که آوینی ها برداشتند و فراستی ها خیلی به او کمک کردند و ما موفقیتش را دیدیم. امروز گام سومی را هم نیاز دارد.یعنی اگر یک عده تلاش می کردند به سینما تنها به مثابه یک هنر نگاه کنیم آوینی تلاش کرد وجه صنعتی و سرگرم کننده سینما را به رخ بکشد.اما در تعریف سینما تنها به هنر محدود نمی شود. سینما هنر، صنعت و رسانه است.امروز اینهمه نیروهای توانا داریم شما سطح بازیگری ایران را ببینید.

قوچانی در ادامه اظهار کرد: سینمای ایدئولوژیک به نظرم محسن مخملباف مصداقش است. چه آن زمانی که آن کارها را می ساخت و چه امروزش، یعنی من بین «دو چشم بی سو» و «باغبان» هیچ فرقی نمی بینم. من از علاقمندان مخملباف بودم در جوانی .اما از گبه فهمیدم کلاه سرم می رود. سینمای ادیئولوژیک به معنای سینمای دینی نیست. اتفاقا از همان منظری که گفتید امام (ره)، من منظورم این نبود که امام تجدد را تطهیر کرد. مسئله اصلی که وجود داشت تعیین تکلیف، پرسش ورویارویی بود. این مواجهه یکی خود انقلاب بود که این مفهموم را ایجاد کرد.سینمای دهه 60 محدود به تارکوفسکی نمی شود.یکسری بچه مسلمان آمدند و گفتند این سینما را ما می خواهیم شرعی کنیم.داستان های درست روایت کنیم که مردم برایشان چند و اندرز باشد؛ این می شود فیلم های اول حوزه هنری.می شود « دو چشم بی سو» این فیلم ساز نماد اولین افرادی بود که سینما را جدی گرفت. یعنی محمد کاسبی ، مجید مجیدی همه از همان تیم درآمدند. حوزه هنری را هم من نگفتم از بالا شروع شد. اتفاقا همان بچه های کف خیابان انقلاب بودند که یک موسسه مستقلی بودند که سازمان تبلیغات اسلامی اینها را مصادره کرد و نامش را از حوزه اندیشه و هنر اسلامی تبدیل کرد به حوزه هنری. مسئله ای که وجود داشت اتفاقا تعیین تکلیف ما با ایدئولوژی است ، بحرانی که الان داریم هم همین است. من فکر می کنم اگر به حرف شهید آوینی پایبند باشیم باید با همان منطق سینمای دهه 60 را نقد کنیم.اتفاقی که افتاده است این است که ما ایدئولوژی را فقط در شکل اتحاد شوروی می دیدیم چون آمریکا که آن زمان مشخص بود که دشمن ما است.برای اینکه با شوروی که به تعبیر مطهری رقیب بود بجنگیم آمدیم با ادبیات بچه ملسمان ها کار کردیم.یعنی حتی رئالیسم سوسیالیستی را به رئالیسم اسلامی تبدیل کردیم.کسی مثل فرج الله سلحشور تا آخر عمرش با مرزبندی جدی که به با مخملباف پیدا کرده بود و به نظرم جدی بود ولی به نظرم مثل او عمل می کرد.در تمام فیلم هایش میزان سخنرانی و حرف هایی که می زد به همان اندازه بود.یک تلقی در فضای عمومی جامعه ما بوده است. یک تلقی چه در بین روشنفکران چه حاکمان چه سینماگران بوده است که این ایدئولوژی را باید وارد سینمای ما کنند.طبیعی است سیاست گذاران هم در ان مجموعه عمل می کردند.آقای کیارستمی اتفاقا سینماگر بعد از انقلاب است. هم درخشش و هم رشدش پس از انقلاب بوده است.اصغر فرهادی هم محصول سینمای پس از انقلاب است.

سردبیر سابق مجله سوره در ادامه گفت: مشخص است که بچه های انقلاب خیلی جلوتر هستند و طیف های مختلفشان، ضمن احترام به دیگران اما به نظرم اصلا قابل بحث نیست. واژه ایدئولوژیک که خیلی هم مطرح می شود در فضاهای گوناگون از جمله فضای نقد سینمای ما، باید مشخص کنیم که منظورمان از این کلمه چیست.از منظر مفهوم آگاهی کاذب اگر بخواهیم به این کلمه نگاه کنیم سینمای روشنفکری ما شدیدا ایدئولوژیک است. یعنی به عنوان یک ابزاری به سینما نگاه می کند که با او باید جلوی ایجاد پارادایم های جدید را بگیرد.سلحشور کسی است که جهانی ترین و مردمی ترین فیلمساز بعد از انقلاب است.

قوچانی گفت: این به مدد قرآن است. قصه هایی که کار کرد انگار آماده بودند برای فیلم سازی.

جلیلی گفت: مگر این قرآن در اختیار بقیه نبوده است؟دیگران هم می ساختند.ممکن است من در سلیقه فیلمبرداری یا کارگردانی من از سلیقه فلان فیلم آقای حاتمی کیا از از فلان فیلم سلحشور خوشم بیاید اما معتقدم باید منصفانه نقد کرد. کسی که فیلم هایش را در کنیا در کنار خیابان می فروشند.این امکان در اختیار دیگران هم بود چرا این کار را نکردند. همینکه طرف سراغ این قصه رفته است خودش نکته مثبت است. نمونه های متعددی داریم از کسانی که ادعای سینمای دینی داشته اند، دوران سینمای خاتمی، دوران ارشاد بودن او.یک مقداری باید به داشته هایمان بعد از 41 سال دقیق تر نگاه کنیم و از جمع بندی ژورنالیستی عبور کنیم و قدر چیزی که به وجود امده است را بدانیم. اگر قدر ندانیم گنجشک را به جای قناری قالب می کنند.با یک سری ابزار معیارهایی را به ذهن ما قالب می کنند که در فیلم فروشنده که یک فیلم متوسط است اسکار می گیرد.یک آدمی مثل حاتمی کیا داریم که اصلا دنیا او را نمی شناسد.

قوچانی گفت: اصغرفرهادی و خیلی های دیگر هم محصول بعد از انقلاب هستند. چرا یکسری را انقلابی می دانید و یکسری را نمی دانید.شما کسی را دارید مثل اصغر فرهادی که از همین رادیو و تلویزیون شروع می کند و حتی آیتم جدایی نادر از سیمین هست که اگر یکبار دیگر تلویزیون پخش کند کلا ایده اش یک بخش دوقسمتی است.این چه هنری است که امام خمینی (ره) می آید گاو را مال انقلاب می کند و وقتی می خواهد ارجاع بدهد این را می گوید. سینمای مطلوب من حاتمی کیا است. اما چرا ما محدود می کنیم خود را به چند اسم.نمی خواهم بی انصافی کنم و من هربار یوسف پیامبر پخش می شود این سریال را می بینم. اما معتقدم نقدهایی به این سریال وارد است.

جلیلی در پاسخ به قوچانی تاکید کرد: چون خودشان این را دوست ندارند وباور ندارند.کسی آنها را طرد نکرده است. خودشان دوست دارند در جلوی انقلاب بایستند.ده ها بازیگر سینمای ایران در این فیلم بازی کرده اند و در فیلم های دیگر هم بازی کرده اند.شاید شما از لحاظ معیارهای بازیگری بتوانید به برخی از این ها اعتراض کنید که در سریال های دیگر هم می توانید این نواقص را پیدا کنید.خیلی از مدعیانی که وجه هنری سینمایی خود را بیشتر تحویل می گیرند در برخی چیزها پایین تر می نشینند.امروز در چهل و یکسالگی انقلاب اسلامی باید ببینیم سینما چه مسیری را آمده است و من معتقدم که همان اتفاقی که سال 71 افتاده بود و آوینی خوب مقابلش ایستاده بود الان در یک مقطع تعیین کننده دیگری هستیم.آنچه که شما گذار از سینمای ایدئولوژیک به سینمای استراتیک تعبیر می کنید من تعبیر دیگری دارم از آن. کامل کردن چرخه سینما و وجه رسانه ای سینما را جدی تر بگیریم. همین امسال ببینید در اسکار فیلم هایی که وجود دارند جوکر و اینها هستند.فیلم دیگری است برای جنگ جهانی اول که ناظر است بر اولویت های روز جامعه. الیوراستون یک جلسه ای با بازیگران ایرانی داشت که می گفت شماها چرا از سینما برای روایت انقلابتان استفاده نمی کنید. یک نفر در جمع داد زد که ما برای شنیدن حرف هنری آمده ایم.از سیاست حرف نزن. این قاب به اندازه کافی حرف برای نشان دادن وضعیت امروز سینمای ایران دارد.غرب زده ها و روشنفکرنماها چه وضعیتی بر سینمای ما آورده اند که الیوراستون این را می گوید. امروز اگر حرفی در این زمینه بزنی می گویند تو چیزی از سینمای انقلاب نمی فهمی. الیوراستون که دیگر نه مرید حسین شریعتمداری است نه دیگران. او از یک طرف توان سینمایی ایران برایش جالب است و از طرفی شگفت زده است که این سینما چقدر انقلاب را سانسور کرده است.سینمای شاهنشاه چه بود سینمای انقلاب چیست؟

قوچانی در ادامه گفت: سینما انقلاب را سانسور کرده است یا مدعیان انقلاب، سینما را سانسور کرده اند؟ همین امسال کلی رویداد در این کشور اتفاق افتاده است که دستمایه داستان و سینما وفیلم ساختن است.کدام یک از اینها در سیاست گذاری حاکمیتی ما است.ساخت فیلمی که یک اصلاح طلب و اصولگرا را نشان بدهد مد نظرم نیست. ماجرای سقوط هواپیما مثلا که باید از آن فاصله بگیریم. منظورم از سینمای استراتژیک این است. من هم متعقدم مجله سوره از زمانی که ویژه نامه هیچکاک را منتشر کرده است وارد فصل تازه ای حتی در ژونالیسم سینمایی شدیم و می خواهم بگویم .یک فیلمی ساخته می شود و دوستان شما آن را ساخته اند. دیدن این فیلم جرم است.این فیلم گیر می کند و فکر می کنم حزب الهی تر از اینها وجود ندارد.بنابراین چطور می شود فیلم در سینمای استراتژیک ساخت.

جلیلی پاسخ داد:شما از سیاست گذاری حاکمیتی صحبت می کنید. من می گویم سیاست گذاری چیست. در برنامه ریزی و بودجه ریزی چند فیلم ضد ایرانی و ضد انقلابی اسم بیاورم که بودجه اش از بیت المال پرداخته شده است.خانه پدری را چه کسی ساخته است.

قوچانی گفت: سنگ بنای این فیلم در دوران آقای احمدی نژاد گذاشته شده است.

جلیلی گفت: نیروی انتظامی جمهوری اسلامی در همان دوره ای که گشت ارشاد در خیابان ها راه می انداخت یک فیلمسازی را صدا می کند وبه او پول میدهد که فیلمی بسازد که 7 سال توقیف بماند. چرا؟ چون به ایرانی وفرهنگ دینی توهین شده است در این فیلم.فیلم یک خانواده محترم را دیده اید؟باز یک نهاد محترم دیگر جمهوری اسلامی که اگر نامش را بیاورم حذف خواهد شد پول میدهد و سفارش می دهد که بروند وبسازند.فحشی نیست که در این فیلم به امام و انقلاب و شهدا و شخص رهبری داده نشده باشد.این فیلم با پول جمهوری اسلامی و به سفارش او ساخته شده است.چون برخی می گویند فضا بسته است. کلی فیلم می توانم اسم بیاوریم که با چه رکاکتی به دین و انقلاب و ایران توهین کرده اند و پنجه کشیده اند و پولش را ارگان های دولتی داده اند. بعد می گویند فضا بسته است.شما می گویید حاج قاسم سلیمانی ؟ من می گویم فیلمی راجع به شهید رجائی و شهید باهنر کو؟مطهری کو؟17 هزار ترور در این کشور داشته ایم.یکی از شاخه های اصلی سینما در دنیا سینمای جنگی است.

قوچانی گفت: من سردبیر روزنامه سازندگی هستم و شما مدیردفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی. من باید از شما سوال کنم. شمایی که جشنواره عمار راه انداخته اید و خیلی هم کار خوبی کرده اید. شما باید به این سوال پاسخ بدهید. سوال اول این است که چرا به فیلم هایی پول میدهید که بعد جلویش را بگیرید. خانه پدری هم را ندیدم. می دانید چرا. چون می دانستم ازار می بینم. من فیلمی که آزارم بدهد نمی بینم. اما همین خانه پدری هم در دوره ای سنگ بنایش گذاشته شد که ... شما بچه مسلمان های اهل سینما، اینهمه موضوعات مختلف وجود دارد، حمایت های جدی هم وجود دارد. به هرحال یک سازمان حرفه ای به نام اوج وجود دارد که کارهای خوبی ساخته است. حوزه هنری هم هست که سینماهای زیادی دارد. چرا ما به اینجا رسیدیم که الان شما هم منتقد و معترض هستید.

جلیلی پاسخ داد: من از ابتدا معترض بودم.من اولین نقد سینمایی ام را سال 69 نوشتم.اتفاقا من سوالم این است که شما به عنوان یک رسانه ای چندبار سوال کرده اید که چرا چنین فیلمی ساخته نشده است.چرا راجع به 17 هزار تروری که در این کشور انجام شده است یکدانه فیلم سینمایی که به دنیا عرضه کنیم نداریم. ما یکی از 10 سینمای اول جهان را داریم و هیچ تلاشی نکردیم که از ملت خودمان در برابر شیطان بزرگ دفاع کنیم.

قوچانی در ادامه گفت: ما باید برویم سراغ کسانی که می توانند اما نمی سازند.شما صداوسیمایی دارید با این تعداد شبکه.وقتی ماجرای نیمروز ساخته می شود صداوسیما ناسزا می گوید اما من برایش ویژه نامه درمی آورم.بچه مسلمان هایی این طرف وجود دارند که کم از شما دلشان برای انقلاب نمی سوزد.من هرسال جشنواره فجر ویژه نامه منتشر کردم و این سوال را پرسیدم.

جلیلی توضیح داد:من را چرا از سوره اخراج کردند. ما اپوزیسیون نیستیم چون با مبانی انقلاب اسلامی نقد می کنیم. در همان دوره ای که ما را از حوزه هنری اخراج کردند آقای رفیع پیتز دعوت می شد و پدرش فرانسوی است.به نظرم مشکل نرم افزاری وجود دارد.اگر این سوال ها در این دو دهه طرح می شد ما خیلی جلوتر بودیم.ما منتقد فیلم زیاد داریم اما منتقد سینما نداریم.شاید شما 100 فیلم بسازید اما به اندازه کافی عدالت نداشته باشد چون به اندازه کافی فیلم برای نوجوان ها نداشته اید. چون سهم تاریخ و سهم کسانی که برای پیشرفت کشور تلاش می کنند را نداده باشیدو الان سینمای ما در چنین وضعیتی است. من می گویم من و شما به عنوان رسانه کارمان این است که ببینیم ضرائب چطور تقسیم شده اند. کاری کنیم که عادلانه تر تقسیم شود.مشکل ما این است که نمی ائیم ضرائب را در سینمای ایران بررسی کنیم که چه خبر است. قاچاقچیان و عرق خورها از سینمای ایران سهم دارند معتادان سهم دارند ولی دانشمندان ایرانی سهمی ندارند. 10 ها فیلم راجع به فلاکت وبدبختی ساخته شده است.

سردبیر روزنامه سازندگی در ادامه در پاسخ به جلیلی گفت: این حرف شما مخاطب دارد. سیاست گذاران که این جناح و آن جناح ندارد.تولیدکنندگان سینما و نویسندگان و کارگردان ها دیگر مخاطبان شما هستند.

جلیلی پاسخ داد: شما عنصر سوم را در نظر نگرفتید. ما برنامه داشتیم درتلویزیون به نام برنامه هفت که به اندازه وزارت ارشاد برای سینمای ایران تاثیرگذار بود.

محمد قوچانی گفت: من به اندازه تاریخ انقلاب در نشریاتی که منتشر کرده ام به حدی کار کرده ام که برخی از کارگردان ها و نویسندگان که جناح یکسانی با ما نداشته اند به من مراجعه کرده اند در باب شهدا در باب تاریخ انقلاب و در مورد شخصیت ها.من تنها کاری که می توانم بکنم این است که بعد از این برنامه بروم در حوزه کارگردانی مطالعه کنم شاید بتوانم کاری کنم.شما رسانه کم ندارید ، شما دوست کم ندارید.

وحید جلیلی پاسخ داد: من می گویم آیا توجه من و شما را نباید جلب کند که چرا یک سینمای به این قدرتمندی با اینهمه ماجرا داریم. هیچ مقعطی از تاریخ ایران را نداریم که به این اندازه ایران قهرمان داشته باشد .جنس فضای رسانه ای که در پیرامون سینمای ایران شکل می گیرد حتما موثراست.یکی از مجلات پرادعای روشنفکری که بعد از جشنواره سال 91 فیلم قلاده های طلا ، ویژه نامه شان را ورق زدم و دیدم کلمه ای راجع به این فیلم ننوشته است و همان سال فیلم بی خود و بی جهت را به عنوان بهترین فیلم سال معرفی کرده بود.همانها دیگران را متهم می کنند به برخورد ایدئولوژیک.من چه رسانه ای دارم. من برخی حرف ها را زدم که فارس و رجا هم کار نکردند.قاعدتا در یک بحث یکساعته نمی شود همه اسیب ها و نیازهای سینمای ایران را بیان کرد. اما باید اجازه داده شود که یکسری حرف های تازه زده شود.این تعمت بزرگی که ملت ما دارد و سینما است باید از جهت نرم افزاری و فضای پیرامونی تصحیح شود. اگر این اتفاق بیفتد من اعتقادم این است که سینمای ما چیزی کم از انرژی هسته ای نیست. بنابراین دشمنان برای منحرف کردن مسیرش کار و طراحی دارند. به همین میزان باید چشم های مراقب داشته باشیم. از منظر عدالت رسانه ای سینمای ایران را تحت فشار قرار نداده اند.خلاهای سینمای ایران به رخ کشیده نشده است.به دلیل بدافزارهایی که در ادبیات نقد سینما وارد شده و نقد سینما به نقد فیلم فروکاسته است.این فضا باید شکسته شود.

سردبیر روزنامه سازندگی تاکید کرد: چرا ما گذار نکرده ایم به سینمای استراتژیک . البته به وقت شام وشبی که ماه کامل شد ساخته شده اند اما چرا محدود هستند. چون خطی که شهید آوینی گفتند ادامه داده نشد.من تا اطلاع ثانوی نماینده خودم ونشریاتی که منتشر می کنم. اصلا هم آقای جلیلی را متهم نمی کنم. فرق دارد با کسانی که فقط سینمای ایدئولوژیک قالبی را قبول دارند. از مواجهه شان با خانم معتمدآریا می فهمم.ما جریانی به نام مجله فیلم داریم و جریانی به نام مجله سوره. ما یک دوقطبی داریم.اما زاویه دید دیگری وجود داشت که مثلا 24 که معززی نیا درمی آورد اتفاقا ادامه راه سینمای مورد نظر شهید آوینی را مد نظر داشت. آقای آوینی آمدند و به درستی سینمای دهه 60 را به دلیل جشنواره زدگی و نگاه روشنفکر زدگی نقد کردند. یک عرفان پاستوریزه خیلی فرمالیستی داشت در سینمای دهه 60 تبلیغ می شد و اگر ادامه داشت ضدمخاطب می شد.اما این اتفاق در دوره دوم آقای خاتمی با معاونت سیف الله داد با گرایش های مختلف تغییر اساسی پیدا کرد. ما یک پدیده ای در دهه 60 غایب بود از سینما، در یک دهه محدودی بود. قهرمان ایده ای است که کلا با ایده سوسیالیستی سازگاز نیست. در این ایده قهرمان مردم هستند. اما همان مردم هم به قهرمان نیاز دارند. این ایده سوسیالیستی هم در جشنواره های ما بود هم دربخشی از مردم انقلابی ما بود. در سیاست گذاری هم وجود داشت. اگر ادامه پیدا کند بدون اینکه من علاقه ای به امریکا و سیستمش داشته باشم اوجش میقشود هالیوود.دو نکته دارد. قصه و قهرمان که مسئله شما را حل می کند. بحرانی که امروز جامعه ما دارد .معتقدم تشییع شهید سلیمانی جدا از همه علل دیگز نیاز مردم به یک قهرمان است. این در سینمای ما حتی در سینمای حزب الله نبوده است.

جلیلی پاسخ داد: تشییع جنازه سردار سلیمانی یک واکنشی بود از جامعه تحریم شده ایرانی که سال ها به او گفته بودند در مرزهای خودت بنشین. نه غزه نه لبنان. جامعه ایرانی تمنای تاریخی خود را در این تجلیل بزرگ نشان داد. کسانی که تلاش می کردند مفهوم جامعه ایرانی را وطن به آغل تقلیل بدهند.

محمد قوچانی در ادامه بیان کرد: در سینمای شهید آوینی که شما پخش کردید سخنرانی او ، شبیه ترین سینما به سینمای هالیوود است. حتی انگاره های اخلاقی. علاقه ای که به هیچکاک دارد.بخشی از این است که او اخلاق را رعایت می کند.بچه حزب الهی های ما فراموش کرده اند.فیلم محبوب من فروشنده نیست اما چقدر قهرمان داریم. شهید سلیمانی قهرمانی است که انسان مورد نظرش است.اگر مهرنامه آن زمان را می خواندید من این را همان زمان گفتم. باید دفاعی از جامعه منتقدان سینما وفیلم در ایران بکنم، گرچه من بعضی اوقات مرتکب نوشتن مطلب می شوم اما در این جماعت نیستم. هرجا فیلم خوب دیدند اورا تشویق کردند. کشف ابراهیم حاتمی کیا و دیده بانش از همین جامعه نقد شروع شد.نه از جامعه مذهبی حزب الهی، حتی مهدویان هم همینطور بوده است.مرزی وجود ندارد. اقای جلیلی مرزی می گذارند بین بچه های انقلابی و غیرانقلابی. سینمای پس از انقلاب با هرچه که دارد. حتی مهرجویی اگر کاری بعد از انقلاب داشته است و دیده شده است بخشی از روح انقلاب در آن است.مرزبندی بین انقلابیون و غیرانقلابیون نمی گذارم؛ از مهرجوئی تارخشان بنی اعتماد تا حاتمی کیا.منتقدین پس از انقلاب وقتی آثار درخشان دیدند نه اینکه آنها این فیلم را درخشان کردند اما مورد توجه قرار دادند. آنها دایره نتیجه شان محدود است. نه جبهه فرهنگی دارند نه در جناح های سیاسی هستند.اینطور نیست که یک اثردرخشانی بعد از انقلاب تولید شده باشد. یکی از کارهایی که شهید آوینی تعریف کرده است قصه های مجید است.نمی شود تمام انتظارات حاکمیتی را از یک روزنامه نگار یا منتقد داشته باشید.

جلیلی افزود: من می گویم نقد سینما با نقد فیلم تفاوتش همین است. من می گویم فیلم هایی که ساخته نمی شود را منتقد باید ببیند.من نمونه های متعددی را می توانم اسم ببرم که چطور راجع بهشان تعبیر شد. از قلاده های طلا بگیرید تا فیلم های دیگر.نقدهایی که من داشته ام شاید اگر مقایسه کنید با جریان روشنفکرنما و غرب زده شاید 10 به یک باشد.من کسی نیستم و نمی خواهم بحث شخصی شود اما به عنوان کسی که در جریان نقد داشته ایم نقدهایی که به عزت الله ضرغامی که از بچه های لانه جاسوسی است داشته ایم . وقتی خانواده محترم را نقد می کنم این مرزبندی است؟ من که حوزه هنری دوره آقای بنیانیان یا آقای خاموشی را چنان نقد می کنم که اخراجم می کنند نقد نکرده ام؟منتقد باید تلاش کند اگر کار درخشانی شکل گرفت آن را به جریان تبدیل کند.یک کار درخشان مثل بازمانده که ساخته می شود چرا به جریان تبدیل نمی شود؟ همان سیف الله داد وقتی در مقام سیاست گذار قرار می گیرد دیگر آن آدم نیست.حرف من این است.وضعیت سینمای ما غیرطبیعی است. اگر طبیعی پیش می رفت خود سینما اقتضا می کرد که فیلم شهید رجائی ساخته شود.یعنی الیوراستون هم وقتی می آید ایران و رجائی به او معرفی می شود می گوید عجب ایده ای.ما که فیلم سازان خوبی داریم و بدنه جوانی در این سال ها تربیت کرده ایم مختار هستیم بین اینکه آنها را هدایت کنیم که ببنید کن چه می گوید و وطن خود را تحقیر کنید و یا می توانیم . این ما شامل فضای نخبگانی ما و فضای رسانه ای ما و فضای مدیریتی ما است.فضای مدیریتی ما از چپ چپ تا راست راست اینطور هستند.همه با یک نرم افزار سینما را مدیریت می کنند.من یکبار تعبیری به کار بردم و گفتم سینمای ایران از دو دروغ تشکیل شده است نه سینما نه ایران. 80 درصد فیلم هایی که ما می سازیم در نصف مساحت پایتخت ساخته می شود و اسمش را سینمای ایران می گذاریم. اینهمه تصویر از ارسباران تا تفتان داریم. هالیوود را از این منظر نگاه کنیم. حتی برای خیابان هایشان فیلم ساخته اند و با بوم نسبت دارد.سینمای روشنفکری می خواهد یک اگاهی کاذبی ایجاد کند که یک به اصطلاح اگاهی کاذبی را القا کند. این دارد در فیلمسازی شان شکل می گیرد و گاهی در رفتارهای پشت دوربینشان شکل می کیرد.این همان ایدئولوژی به معنای منفی اش است.تهرانیزه شدن اند. تاریخ را نمی بینیم . تاریخ اینهمه ماجرا دارد. مشکل ما سینمای سانسور است که بعد از 40 سال به موضوعات دراماتیک توجهی نکرده اند.

قوچانی گفت: اگر قرار باشد راجع به دوم خرداد فیلمی ساخته شود و کارگردانی غیر از کارگردان های غیروثوق شما بخواهد بسازد اجازه می دهید ؟همین الان فیلمی ساخته شده است که چهل دقیقه اش شامل ممیزی شده است.

جلیلی پاسخ داد: ساخته اید و پخش هم شده است. رخشان بنی اعتماد ساخته است آقای امیریوسفی هم ساخته است.چند فیلم ساخته شده است ؟کم ساخته نشده است.اینطور نیست که فقط یک طرف شامل سانسور نشده اند. سنیمای طبیعی یعنی اجازه بدهد قهرمان ها در قاب سینما دیده شوند و اگر کسی به سمت این سوژه ها رفت . سال هاست مجید شهریاری شهید شده است و کسی سراغ او نرفته است. حتی مدیر تحت تاثیر ژونالیست است .بسیاری از مدیران اینطور است. صبح به صبح نگاه می کنند که تعریف یا نقد کرده است. کلید واژه های سینمای ایران را تغییر بدهیم.تعریف و هویتی که انقلاب اسلامی برای ایران آورده است خیلی ها برنمی تابند.

سردبیر سازندگی در پایان گفت: تلاش برای دوگانه سازی در هر سطحی اشتباه است. ما هر دو از موضع انقلاب صحبت می کنیم. به همان اندازه که به سیاست گذاران دهه 60 ایراد وارد است به سیاست گذاران دهه 80 هم وارد است. به همان اندازه که به وزارت ارشاد وارد به صداوسیما هم وارد است.واقعیت این است که گفت وگوی بین این دو طیف به تدادوم جغرافیای شهید آوینی برسیم که سینمایی مدنظرش بود که هم قصه دارد هم پیام و از آن سینما در هر دو وجهش که فکر می کند روابط عمومی بخشی از نظام است یا کل نظام . نظام روابط عمومی نمی خواهد. اگر به چنین چیزی برسیم که به وقت شام ها یا شبی که ماه کامل شد ها بیشتر تولید شود که دغدغه اش ایران و اسلام و انسان است نه جناح های مختلف مشکل حل خواهد شد.