گپی با رهبر ارکستر ملی ایران

افراد خیلی زیادی به نواختن یک ساز علاقه‌مند می‌شوند و به دنبال آن می‌روند. اما از میان این افراد تعداد خیلی کمی به دنبال آهنگسازی می‌روند شما از چه زمانی این توانایی را در خودتان دیدید و به دنبال آهنگسازی رفتید؟

یادم است، زمانی که نزد استاد ابوالحسن صبا درس می‌گرفتم، چیزهایی می‌ساختم و علاقه‌مند بودم قطعه بنویسم. مثلا چهارمضراب‌هایی برای ویلون خودم می‌ساختم که یک نمونه‌اش چهار مضراب چهارگاهی است که بکرات از رادیوی آن زمان پخش و در کنسرت‌هایی که داشته‌ام اجرا شده است. البته آن را کامل کرده‌ام، آن وقت‌ها خیلی کامل نبود. این قطعه هنوز به نظرم آرم یکی از برنامه‌های رادیویی است. قطعه زیبا و مشکلی است. در خاطراتم هم نوشته‌ام که یادم می‌آید یک روز آهنگی را که به ذهنم رسیده بود، با مداد یادداشت کرده بودم. آن زمان‌ها مدادهایی بود که دو سر داشت. یک سرش قرمز بود و یک سرش آبی. حالا این مدادها هست یا نه؟

نه، دیگر نیست.

یادم است مداد را نتراشیده بودم و نوک خیلی کلفتی داشت. قطعه‌ای به نظرم رسیده بود و با همین مداد نتراشیده روی کاغذ نت نوشته بودم. بدخط بود ولی معلوم بود چه نوشته‌ام. یک روز که آمدم درسم را به استاد پس بدهم، این کاغذ از لای کتابچه من افتاد بیرون. چون هم کتاب و هم ساز در دستم بود، نتوانستم کاغذ را سریع بردارم. استاد صبا پیشدستی کرد و کاغذ را برداشت. فکر می‌کردم الان می‌گوید تو به کارت برس و نوازندگی‌ات را انجام بده. اینها دیگر چیست که نوشته‌ای؟ ولی دیدم با دقت به چیزی که نوشته بودم و دو سه بار هم زیرچشمی به من نگاه و براندازم کرد که یعنی ممکن است این کار را من نوشته باشم. حقیقتا دل توی دلم نبود که الان به من چه خواهد گفت. توی این فکر بودم که می‌گوید اینها چیست نوشته‌ای؟ کارت را بکن و درست را بخوان. نه‌تنها این‌طور نشد بلکه استاد سه بار پشت سر هم به من نگاه کرد، به نت نگاه کرد و گفت خوبه... خوبه... خوبه و بعد گفت پس تو کمپوزیسیون هم می‌کنی. برای اولین بار این کلمه به گوشم خورد. بعد فهمیدم منظورشان آهنگسازی است و دارند تلفظ فرانسوی composition را به کار می‌برند.

بعد هم تشویقم کردند. من پیش خودم گفتم خیلی قطعات قشنگ‌تری دارم. چرا این افتاد دست استاد؟ ‌کاش یکی از قطعاتم را که خیلی شسته رفته بود، می‌دید. هنوز هم افسوس می‌خورم که ‌ای‌ کاش موسیقی‌های بهتری را که آن زمان نوشته بودم و خیلی خوب بود، می‌دید، منتها هیچ وقت نشد... حجب و حیا مانع این کار شد که به او بگویم قطعاتی نوشته‌ام و نگاهی به آنها بیندازد. روی این را نداشتم که این کار را از ایشان بخواهم.

استاد صبا در حق ما سنگ تمام می‌گذاشت. در هفته دو دفعه به ما درس می‌داد و تعداد شاگردانش آن اواخر سه نفر بیشتر نبود که آن دو نفر هم نمی‌آمدند، اما من همیشه پای ثابت کلاس‌ها بودم. صبا با محبت با من کار می‌کرد و از خاطراتش حرف می‌زد و برایم سنگ تمام می‌گذاشت. وقتی کتاب را می‌گذاشتم جلویم که بزنم، می‌گفت نه، تو اینها را که زد‌ه‌ای، بگذار چیزهای تازه برایت بگذارم، بنوازی. گاهی هم برایم می‌نوشت و می‌گذاشت جلویم تا بزنم. البته من در کتاب تجزیه و تحلیل و شرح موسیقی ایران یک سری کارهایی را که در کتاب‌های استاد صبا چاپ نشده، چاپ کرده‌ام. دیدم بهترین فرصت است که بتوانم بعضی از آنها را منتشر کنم.

پس می‌توان گفت خیلی زود آهنگسازی را شروع کرده‌اید.

بله. سابقه آهنگسازی من برمی‌گردد به زمانی که هنوز دیپلمم را هم نگرفته بودم.

از چه زمانی به شکل حرفه‌ای در این عرصه فعالیت کردید؟

دوستی داشتم به نام خسرو که ورزشکار و هنردوست بود. البته یک ورزشکار حرفه‌ای بود و عضو تیم والیبال. من هم در جوانی والیبال بازی می‌کردم و برادرم فاروق عضو تیم ملی و از بهترین والیبالیست‌های ایران بود. در چند دوره هم مربی تیم ملی والیبال ایران شد.

خلاصه من و خسرو هر دو والیبال بازی می‌کردیم. یک روز خسرو به من گفت فرهاد، یک نفر دارد فیلمی می‌سازد و دنبال آهنگساز می‌گردد. این فیلم اسمش «شوهر آهو خانم» بود که کتاب داستانش هم به قلم علی‌محمد افغانی چاپ شده بود. می‌دانستم این کتاب برنده جایزه شده و آن زمان کتاب مطرحی بود. گفتم آره، کتابش هم خیلی مهم است، اما من که آهنگساز نیستم. گفت نه تو آهنگسازی. گفتم خسرو دست‌بردار، من که آهنگساز نیستم. گفت نه، من و فلان کس تصمیم گرفتیم و صحبت کردیم که موسیقی این فیلم را تو بنویسی.

هر چه گفتم نه، به خرجش نرفت. یک روز مرا برداشت و برد پیش کارگردان. موسیقی این فیلم را نوشتم. برای من آغاز خیلی جالبی بود چون می‌دیدم همه دارند تعریف می‌کنند و می‌گویند عجب موسیقی خوبی است. همین مساله سبب شد تجربه‌ای هم در عرصه رهبری ارکستر کسب کنم.

پس در یک اتفاق هم آهنگسازی را تجربه کردید و هم رهبری ارکستر را.

بله، من آن زمان خودم در ارکستر نوازندگی می‌کردم، اما برای ضبط این موسیقی نوازندگان خیلی خوب جمع شدند. خودم هم نشستم و در میان آنها شروع کردم به کار. فکر می‌کردم موسیقی این فیلم را باید به شکل نویی ضبط بکنیم. از کارگردان خواسته بودم فیلم را بیاورد در استودیو پخش کند که ما فیلم را نگاه کنیم و بزنیم. آن زمان کسی در ایران این کار را انجام نداده بود. آنقدر سیستم‌ها ضعیف بود که مدام مشکل پیش می‌آمد و فیلم پاره می‌شد یعنی نمی‌توانستند آن را درست پخش کنند تا ما بزنیم. یکی دو تا از نوازنده‌های پیشکسوت گفتند این‌طوری که نمی‌شود ما بزنیم.

یکی از اینها پیشنهاد کرد من خودم کار را رهبری کنم تا فیلم پخش نشود و با حسی که من موسیقی را نوشته‌ام، کار پیش برود. من هم گفتم من که رهبر نیستم، مثل شما نوازنده هستم. گفتند نه، چون تو آهنگساز هستی و خودت موسیقی را نوشته‌ای، بهتر می‌توانی این کار را انجام دهی چون حس و حال کار را بهتر می‌دانی. خلاصه آن که برای اولین بار مجبور شدم بلند شوم و ارکستر را رهبری کنم. آن وقت مثل امروز نبود که نوازنده‌ها جدا جدا ضبط کنند و بعد کار کنار هم ‌قرار ‌گیرد. همه با هم می‌زدند و کار یکجا ضبط می‌شد.

من بلند شدم و نوازنده‌ها را رهبری کردم و با همان تمرین کم، کار خیلی خوب از آب درآمد و توانستم بخوبی رهبری کنم. گفتند دیدی چقدر خوب شد. خلاصه به این ترتیب این کار هم از نظر آهنگسازی خیلی جلوه کرد و هم از نظر این که من تجربه تازه‌ای پیدا کردم که برای اولین بار قطعه‌ای را که خودم ساخته بودم، رهبری می‌کردم.

چند سالتان بود؟

آن زمان حدود 27 یا 28 سالم بود. این قطعه سبب شد بیشتر به آهنگسازی رو بیاورم. هر کس شنید گفت چرا آهنگسازی نمی‌کنی و برای ارکستر قطعه نمی‌نویسی. من آن زمان در ارکستر دهلوی و ارکستر گل‌ها ساز می‌زدم و یک ارکستر دیگر در رادیو. خیلی پرکار بودم. تدریس هم می‌کردم، هم در هنرستان و هم خودم کلاس خصوصی داشتم. کار دیگری هم به عهده‌ام گذاشته شد و تشویقم کردند که قطعه بنویس. تازه برای خودم هم پذیرفته شد که من می‌توانم قطعه بنویسم. یادم افتاد که صبا قطعات ده سال پیشم را هم گفته بود خوب است، بنابراین علاقه‌مند شدم بنویسم. البته نمی‌دانم شما شرح خاطرات من و آزرم را خوانده‌اید. آزرم خیلی نقش داشت. به من می‌گفت خیلی ذوق آهنگسازی داری، خیلی خوب و قشنگ می‌زنی. با ساز می‌زدم، می‌گفت خیلی قشنگ می‌زنی. خیلی خوب ساخته‌ای. می‌گفت خیلی قطعه زیبایی است، چرا کاملش نمی‌کنی. یار خیلی خوبی بود.

اهل موسیقی هم بود؟

بله، در اصل شاگردم بود. فکر می‌کنم بهتر است درباره‌اش چیزی نگویم. به کتاب خاطراتم مراجعه کنید و این بخش را بخوانید.

پس برگردیم به ادامه فعالیت هنری شما.

من به‌طور موازی در 4 خط حرکت می‌کردم؛ هم نوازندگی، هم آهنگسازی، هم رهبری ارکستر و هم معلم خیلی خوب و پرکاری در هنرستان بودم. خیلی شاگرد تربیت کردم. یکی دو تا نیستند. زیاد در این زمینه کار کردم. همین‌طوری کشیده شد تا این که دیدم فرصتی برای نوازندگی نمی‌ماند. چون خودم نوازنده بودم، اما زمزمه این را می‌شنیدم که باید رهبری ارکستر را به عهده بگیرم. همین‌طور هم شد. به مرور رهبر ارکستر بزرگ رادیو و تلویزیون ملی شدم و سال 52 رسما این کار را شروع کردم. البته از سال 49 با این ارکستر کار می‌کردم، اما از سال 52 در این کار تثبیت و رهبر دائمی ارکستر بزرگ رادیو و تلویزیون ایران شدم که تا سال 58 ادامه داشت و بعد به خواست خودم کناره‌گیری کردم.

پس جز همین چند سال پیش، یک‌بار دیگر هم کناره‌گیری کرده‌اید؟

بله. اما دوست ندارم درباره این اتفاقات حرفی بزنم.

پس اجازه بدهید کمی درباره فعالیت‌های ماندگار و فراموش نشدنی ارکستر گل‌ها با شما صحبت کنم. بسیاری معتقدند اگر فعالیت موسیقی در کشورمان به شیوه گل‌ها ادامه پیدا می‌کرد، از هویت موسیقی اصیل ایرانی دور می‌شدیم، چون این موسیقی هویت غربی دارد. شما چه نظری در این باره دارید؟

کارهایی که در این ارکسترها انجام شده موسیقی ملی ‌ماست. حرف درستی نیست که بگوییم کارهای گل‌ها هویت غربی داشته، چون آنچه ما از این نوع موسیقی می‌شنویم یک هویت ملی دارد. به دلیل این که به دست کسانی ساخته و پرداخته شده که هم موسیقی ایرانی را خوب می‌شناختند و هم موسیقی علمی را خوب می‌شناختند. این تصور که گل‌ها ما را از موسیقی ایرانی دور می‌کند، حرف درستی نیست.

نمی‌دانم چرا این حرف‌ها را می‌زنند. اصلا هر کسی راه خودش را برود. ما اصلا اجازه نداریم بگوییم راه آقای خالقی که در واقع راهگشای موسیقی در ایران بوده، اشتباه بوده است چون آنها هم که پس از ایشان کار کرده‌اند در همین راه افتاده‌اند و اگر هم راه به جایی برده‌اند، مدیون راهی هستند که او باز کرده است. این نوع اظهارنظرها اصلا منطقی نیست.

در همان برنامه گل‌ها از ابتدا برگزیدگان موسیقی را داشتیم. صبا بوده که سرآمد همه اینهاست. مرتضی‌خان محجوبی بوده که به معنای واقعی یک موزیسین کاملا اصیل است. درست است که پیانو می‌زد، اما آنچه می‌زد زیباترین ملودی‌هایی است که برای موسیقی ایرانی می‌شود نوشت.

کدام یک از دوستان عزیز ما توانسته‌اند به ظرافت من قطعه بسازند؟ یک موسیقیدان ردیف‌دان آگاه و پیشرو مثل علی تجویدی بین آنها بوده. اینها را نمی‌شود نادیده گرفت. بعدا خالقی آمد و گفت این گروه را یک مقدار تقویت کنید، ارکستر را بزرگ‌تر کنیم و عظمتی به موسیقی بدهیم. عظمت بخشیدن به موسیقی بیراهه رفتن نیست. زیباترین ملودی‌هایی که در موسیقی ایران ساخته شده، در برنامه گل‌ها بوده است.

این آثار مینیاتورهایی هستند که با ظرافت‌های خاص اجرا شده‌اند. چطوری اینها را زیر سوال می‌برند؟ این بی‌انصافی است. هر کسی راهی دارد و من معتقد هستم هر‌کسی به راه خودش می‌رود. هر کسی هر طور فکر می‌کند درست است، راه خودش را برود. کاری هم به خالقی و دیگران نداشته باشد.

این همه آهنگ ساخته شده. مردم هنوز به دنبال آهنگ‌های گل‌ها هستند. چه حرف‌هایی است که زده می‌شود؟ چرا ناسپاسی می‌کنیم؟ چرا قدرنشناسی می‌کنیم؟ وقتی یک نفر یک قطعه را با تار می‌زند همه ما می‌گوییم چقدر زیبا می‌زند، اما وقتی همان قطعه را با پیانو می‌زنند، انتقاد می‌شود. چه فرقی دارد؟ چه قلم و دوات بیاوریم و شعری زیبا از حافظ بنویسیم چه با خودنویس بنویسیم یا با خودکار. مهم این است که خود شعر چه می‌گوید. چه فرقی دارد با چه قلمی نوشته شود.

ظاهرا با گذشت این همه سال هنوز برخی اصرار دارند صداهای موسیقی ایرانی حتما از سازهای ایرانی شنیده شود.

وقتی ویلون هم می‌تواند همان نغمه را بزند، چرا نزند؟ البته صبا ثابت کرده با ویلون بهتر می‌شود موسیقی ایرانی زد. این را دیگر کسی نمی‌تواند انکار کند. زیباترین و ظریف‌ترین قطعات را برای موسیقی ایرانی صبا ساخته است. او این قطعات را با ویلون ساخته و این ساز این امکان را به او داده. پس ساز گناهی ندارد و می‌تواند حتی یک مقدار ابتکار و خلاقیت نوازندگان را افزایش دهد. باز هم می‌گویم، به نظر من بهتر است کاری به کار هم نداشته باشیم و هر کسی راه خودش را برود. در این باره حرف دیگری ندارم.

شما طی این چند سال با ارکستر خصوصی مهرنوازان فعالیت‌هایی داشته‌اید. به نظر شما چرا در ایران ارکسترهای خصوصی پا نمی‌گیرند؟

نگهداری یک ارکستر کار چندان آسانی نیست. در درجه اول احتیاج به آهنگ دارد. باید رپرتوار جامعی داشته باشد. تا این نباشد اصلا ارکستر معنا و مفهومی نخواهد داشت. اول باید ما آهنگ داشته باشیم. در سینما باید سناریو باشد تا بشود فیلمبرداری کرد یا در تئاتر باید موضوع و سناریوی نوشته شده‌ای باشد تا بر اساس آن تمرین‌ها شروع شود. در موسیقی هم این‌گونه است. باید آهنگ نوشته و تنظیم شده باشد، در اختیار نوازنده قرار گرفته باشد، تمرین شود و این خیلی زمان می‌برد.

ما در ارکستر موسیقی ملی از روزی که کارش را شروع کرد تا سال 88 ـ که با کناره‌گیری من می‌شود گفت یک جورهایی ارکستر تعطیل شد ـ حدودا 220 قطعه تولید کرده بودیم و در آرشیو ارکستر موسیقی ملی موجود است. حساب کنید ما در هر کنسرتی می‌توانیم 12 تا 14 قطعه بزنیم. اگر 220 را تقسیم بر 14 کنیم، می‌بینیم چه رپرتوار عظیمی تولید شده. ما نمی‌گوییم همین حالا هم ده سال از اجرای این قطعات گذشته، قطعه تازه اجرا کنیم؛ قطعاتی با تنظیم‌های تازه و اولین باشد. در این کنسرت این مساله لااقل درباره اغلب قطعات اجرا صدق می‌کند.

ما برنامه‌ای برای آینده رهبری ارکستر در ایران نداریم. شما به‌عنوان یکی از رهبران موسیقی ایران که در این عرصه تجربه بسیاری دارید، فکر می‌کنید می‌توان در دانشگاه‌ها فکری به حال این موضوع کرد و برایش رشته دانشگاهی در نظر گرفت؟

ببینید، رهبر ارکستر موسیقی ملی ایران باید شرایط ویژه داشته باشد یعنی ضمن این که فنون رهبری را یاد می‌گیرد باید با موسیقی ایرانی هم آشنایی خوبی داشته باشد و این کار خیلی پیچیده است، برای این که موسیقی ایرانی نسبت به گام‌های ماژور و مینور بسیار وسیع‌تر و پیچیده‌تر است یعنی در موسیقی اروپایی و موسیقی جهانی بیشتر روی دو مد بزرگ و کوچک قطعات نوشته شده است. تشخیص این دو مد کار زیاد مشکلی نیست، اما موسیقی ایرانی یک موسیقی مدال است. دائم مد و شکل عوض می‌کند و شناخت این مدها و مقام‌ها در مایه‌های مختلف کار ساده‌ای نیست که یک نفر تشخیص دهد، آنچه در همایون است یا مد کجا تغییر پیدا ‌کند. گاه ممکن است مقام هم تغییر پیدا کند.

پس رهبر تا این جزئیات را نشناسد، نمی‌تواند وارد این حیطه بشود. شاید بتوانند از عهده رهبری ارکستر برآیند و حرکاتشان خوب و زیبا باشد، اما درک عمق مطلب بسیار مهم است. در موسیقی ایرانی یعنی رهبر باید شناخت باطنی خوب از موسیقی داشته باشد. موسیقی ایرانی هر پرده‌اش گواهی از یک چیز می‌دهد. هر پرده‌ای که روی ساز هست، نقش‌های مختلف دارد. پس رهبر باید بداند در چه نقش‌هایی آن نت ظاهر می‌شود. بداند چرا یک جا اسمش را می‌گوییم شاهد دشتی، یک جای دیگر همین نت را می‌گوییم شاهد حجاز. یک جای دیگر هم می‌گوییم همین نت ابوعطاست. شناختن این ظرایف مهم است؛ چون نمی‌توانیم بگوییم حالا ما نمی‌شناسیم. مگر چطور می‌شود. مثل این است که آدم موسیقی اروپایی را درست نفهمد، بگوید یک دستی تکان می‌دهیم و کار را اجرا می‌کنیم. در‌هر‌حال شناخت موسیقی ایرانی تخصص خاصی را می‌طلبد وگرنه روح مطلب گم می‌شود یا حق مطلب چنان که باید ادا و اصلا منتقل نمی‌شود.