شمس‌لنگرودی: واقعیت دستچین شده

کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» تحقیقی از شمس‌لنگرودی بود که توانست به بسیاری از اتفاقات انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی در زمینه شعر بپردازد. او در این کتاب تاریخی اجتماعی را مرور می‌کند و نمونه‌های شعری و مکاتب جدید و سبک‌های نو را بررسی می‌کند. شاعری که در بسیاری از کتاب‌های شعرش دست به تغییر ساختاری شعرش می‌زند تا بالاخره در دهه 80 نمونه‌ای از شعر را راهبری می‌کند. شعری که در ساختار ساده است و در مضمون و تکنیک‌های شعری ظرافت‌های خودش را دارد.

گفت‌وگوی فرهیختگان با شمس لنگرودی را می‌خوانید:

ما ایرانی‌ها یک شاخه معلق در فضا هستیم به خاطر اینکه از ریشه و تنه خودش جدا شده است و حرف آن را نمی‌زند و حرفی هم که می‌خواهد بزند حرفی نیست که حرف خودش باشد، حرفی است که از یک جای دیگر قرض گرفته شده باشد. شما این را چطور تعبیر می‌کنید؟

هیچ مهم نیست که از جای دیگری گرفته باشیم. مهم این است که چقدر درونی‌اش کرده باشیم. مشکل بزرگ روشنفکری ما در ایران این است که قبل از اینکه مقوله‌ای را خودی کند و هضم کند، در موردش ادعا می‌کند. فقط در مورد ادبیات نیست، در حوزه زندگی هم هست، مدرن می‌شویم، سوار ماشین می‌شویم، اصلاح می‌کنیم، اما اینها همه ظواهر است. عوارض جوامع مدرن را می‌گیریم، درونیات ما همان است. در نقاشی هم همین است. در همه حوزه‌ها همین‌جور است. جدا از هم نیستند. در حالی که در حوزه هنر فقط هنرمندی موفق می‌شود که واقعیت درونی خودش را بازتاب بدهد، اعتقادات درونی‌شده خودش را، نه خوانده‌های خودش را، نه علایق خودش را. احساسات درونی شده خودش را بتواند بازتاب بدهد. نگاه کنید به هنرمندانی که از مشروطه به این طرف پیدا شدند. چند نفر بودند که واقعا همه این چیزها را درونی خودشان کردند؟

آقای آل‌احمد یک عمر با خودش کلنجار داشت، یک نمونه عالی این قضیه است. شما فکر می‌کنید اتفاقی است که روشنفکرها یک مدتی آل‌احمد را پرچمدار خودشان کردند؟‌ آل‌احمد یک دوره همه‌کاره ادبیات ایران بود. او نماینده تزلزل و سرگشتگی بین سنت و مدرنیسم بود. روشنفکران ما چون عموما روستایی بودند و هستند او را پرچم خودشان می‌کنند. این اتفاقی نیست که جلال ‌آل‌احمد نویسنده محبوب و برجسته ایران می‌شود. عموم روشنفکران ما در حد همان آل‌احمد هستند منتها الفاظ فرق می‌کند، ادعاها فرق می‌کند، رنگ و لعاب فرق می‌کند. فقط آنهایی موفق می‌شوند که واقعا از درون متحول شده باشند. یا حتی اگر آل‌احمد هستند، آل‌احمدبودن خودشان را خوب بازتاب بدهند. عموما خودشان از این دوگانگی اطلاع ندارند یعنی اینها واقعا فکر می‌کنند مدرنند. از زاویه مدرن است که با مدرنیته مخالفند. اینها واقعا این‌جوری تصور می‌کنند. یعنی خودشان به هویت خودشان وقوف ندارند. آقای آل‌احمد زمانی فکر می‌کند کمونیست است، بعد فکر می‌کند سوسیالیست است، بعد فکر می‌کند فلان است، مکه هم که می‌رود از حوزه روشنفکری است که دارد مکه می‌رود، اما واقعا خسی در میقات است.

عرض من این است که ما راهی طولانی در پیش داریم. هیچ راهی نداریم مگر اینکه اینها را درونی خودمان بکنیم. واقعا اگر ما فکر می‌کنیم مدرنیم، سرتا مدرن باشیم، به حرف نمی‌شود.

شما از «خود» حرف می‌زنید. شما معتقد به خودی کردن هستید و حتی در یک مقاله هم اشاره می‌کنید ما در فرهنگ توسعه «خود»‌ را کم داریم. برای این خودی کردن ما باید یک زمینه داشته باشیم. این «خود» یعنی ما خودمان را بشناسیم. حالا وقتی به خودمان نگاه می‌کنیم و اگر بخواهیم برگردیم به اسطوره‌هایمان در این برخورد ما دچار همان مطلق‌اندیشی هستیم که بحثش شد، وقتی هم که پیشرفت می‌کنیم، پیشرفت‌کردن‌مان هم در حوزه مشروطه به این طرف، فرهنگ غربی است و مواجهه ما با این فرهنگ است که باز می‌بینیم چیزی از خودمان نداریم و دچار بحرانی هستیم که شما صحبتش را کردید، حالا ما با این خودهایی که اصلا وجود ندارد چطور می‌توانیم در روند توسعه قرار بگیریم؟ چون اصلا خودی وجود ندارد.

درست است. «خود» اصلا به معنی یک نظام صحیح و سالم فرهنگ درونی‌شده نیست. «خود» یعنی ما هر چه هستیم، چه بد یا خوب، آن را بشناسیم. آن موقع به نظرم می‌رسد می‌توانیم یک اثر خلاقانه خلق کنیم. من وقتی می‌گویم خودمان را کم داریم یعنی ما جوری داستان می‌نویسیم که انگار این داستان در فرانسه دارد نوشته می‌شود. «خود» ما توش نیست. به نظر من یکی از درخشان‌ترین نویسندگان‌مان صادق چوبک است. ما در صادق چوبک این خود را می‌بینیم. مردم ما همین‌اند. آدم‌های ما همین‌اند. فرهنگ ما همین است. وقتی من می‌گویم «خود»، به این معناست یعنی آدم ایرانی. خود که می‌گویم یعنی شناخت دقیق و همه‌جانبه از هویت خودمان.

اکثر چیزهایی که گفتید منفی است. هر چه هم فکر می‌کنم توی سنگ صبور صادق چوبک باز می‌بینم که چیز مثبتی از خود ایرانی داخلش نیست. حالا آیا این خودی که شناختیم و فهمیدیم که ما ایرانی‌ها این جوری هستیم چه اتفاقی می‌خواهد بعدش برای ما بیفتد؟

ما اینهایی را که داریم می‌گوییم فقط برای روشنفکرهاست، برای هنرمندان است وگرنه مردم شاید خودشان را خوب می‌شناسند. اصلا کاری به این کارها ندارند. بحث ما در مورد روشنفکرهاست. به ویژه در مورد هنرمندانی که قرار است کاری بکنند. اما چرا من این حرف‌ها را می‌زنم؟ برای اینکه مثلا یک تعدادی از نویسندگان ما رئالیست هستند. اما شما سراسر کتاب‌های آنها را بخوانید می‌بینید هیچ صحبتی از واقعیت نیست. از واقعیت خود ایرانی حرف نمی‌زنند. آنها دنبال تابلویی هستند که می‌خواهند به آن برسند. واقعیت علویه خانم است. واقعیت سنگ صبور است. واقعیت در معصوم اول و دوم گلشیری است. من ارادت عجیب و خالصانه‌ای به آقای دولت‌آبادی دارم، اما واقعیت در کلیدر نیست. واقعیت در سووشون نیست. واقعیت در تنگسیر نیست. ما دوست داریم این‌جوری باشد. اینها واقعیت‌ها برچین و دست‌چین‌شده است. حرف من این است. گل‌محمد همانی است که اگر به قدرت برسد پوست من و جنابعالی را می‌کند؛ شما به عنوان نویسنده اگر قرار است واقعیت‌ها را بنویسید، واقعیت‌ها اینهاست. شما در داستان‌های نویسندگان و رئالیست‌های قبل از انقلاب نگاه کنید، قهوه‌خانه‌ها پر از فرشتگان است. چطور آنها را می‌بینیم؟  همین روشنفکران ما الان با کتاب بامداد خمار مخالفند. آیا مخالفت‌شان به این خاطر است که این کتاب هویت ایرانی را نشان نمی‌دهد یا از نظر تکنیکی بد است؟ نه! برای اینکه چیزی را نشان داده که از نظر اینها نباید نشان می‌داد. این برخوردها، برخورد انتقادی با ادبیات نیست. اینها بخشی از واقعیت است. وقتی می‌گویم خودمان را باید بشناسیم، خودمان را کم داریم، یعنی همین. ما آدم‌ها را کالبدشکافی نمی‌کنیم، زیر ذره‌بین نمی‌گذاریم. واقعا بد و خوبش را با هم ببینیم؛ صادق هدایت، صادق چوبک، بعضی داستان‌های گلشیری و بعضی از داستان‌های گلستان خود هستند.

ساعدی.

ساعدی، ساعدی ساعدی بله.

بقیه، آن چیزی است که می‌خواهند باشند.

بله، آن چیزی که می‌خواهند باشند. یعنی چی؟ یعنی اینکه نوشته‌هایی از روی کتاب است. خوانده‌اند و یک چیزهایی نوشته‌اند. نوشته‌های از روی زندگی نیست. من یک مقاله درباره شعر محلی نوشته بودم، گفته بودم ما دو نوع شعر داریم، شعر رسمی و شعر غیررسمی. شعر رسمی آبشخورش کتاب است، شاعران کتاب می‌خوانند، می‌بینند زلف یار را به شب تشبیه کردند، این هم به شب تشبیه می‌کند، قد را به سرو تشبیه کردند این هم به سرو تشبیه می‌کند. این ادبیات خلاقه نیست، برای اینکه آبشخورش کتاب است. اما شعر غیررسمی، شعر عامه، از زندگی تغذیه می‌کند، آبشخورش زندگی است. حالا حرف من در مورد نویسندگان رسمی هم این است که عموما ادبیات‌شان، ادبیات کتابی است. ادبیات زندگی واقعی نیست. یعنی «خود» را ندارد. در حالی که اگر خود را داشته باشد مردم هم علاقه نشان می‌دهند. من فکر می‌کنم یکی از عللی که مردم علاقه نشان نمی‌دهند همین است- یکی از عللش این است که مردم ایران کتابخوان نیستند البته- مردم خودشان را در آن نمی‌بینند. مردم عمیقا خودشان را نمی‌بینند. تیپ است. همه تیپ است، از قبل همه مشخص است. اگر آرایشگر باشد معلوم است، اگر بزاز باشد معلوم است، دانشجو باشد معلوم است. شما دانشجویی نمی‌بینید راسکولینکوف باشد. این خود نیست. شما از قبل می‌دانید اینها کی هستند. وقتی در مورد خود حرف می‌زنم همین است.
شما می‌گویید خود. من فکر می‌کنم خود ریشه در حافظه تاریخی و خصلت‌های تباری ما دارد و به قول خودتان ژن‌های هزارساله ما. پس شناخت خود هم ملزم به شناخت تباری و تاریخی خودمان است، ملزم به شناخت اسطوره‌ای ما...

و شناخت روزمرگی‌هایمان.

که البته فکر می‌کنم ادبیات روزمره ما متاثر از اندیشه تاریخی ماست. با این مبنا که بستر و پایه‌اش یک اندیشه تباری و تاریخی باشد.

همه اینهایی که شما می‌گویید تجلی‌اش در همین است که ایشان می‌گوید. در روزمرگی‌مان. بنابراین نویسنده لازم نیست برود اسطوره و تاریخ و اینها را خوب بخواند. همین قصاب را خوب بشناسد، کافی است. واقعا من و شما را خوب بشناسد و همین‌جوری که هست نگاه کند و همان را بگوید، کافی است. یک جمله فلوبر دارد که جمله درخشانی است. می‌گوید خیلی از نویسندگانی که در پاریس هستند، پاریسی نیستند. او می‌گوید اینها پاریس را نگاه کردند، مشاهده نکردند. به نظر من حرف را تمام کرده. یعنی اینها توی پاریس قدم می‌زنند، شانزه‌لیزه را می‌بینند اما کالبدشکافی نمی‌کنند، شانزه‌لیزه را ساختارشکنی نمی‌کنند. بیایند ببینند که شانزه‌لیزه چی هست؟ جراحی‌اش نمی‌کنند. مشکل ما هم عموما این است. ما برون‌گرا نیستیم. به ویژه ما هنرمندان را می‌گویم. مردم خیلی حواسشان جمع‌تر است. روشنفکران و هنرمندان، خود بنده هم یکی از آنها هستم. ما مشاهده نمی‌کنیم واقعا قصاب کیست؟ چرا این کار را می‌کند؟ راننده تاکسی چرا این‌جوری است؟ آخر چه‌طور ممکن است گل‌محمد آدم بسیار منزهی باشد؟ به چه دلیل باید این‌جوری باشد؟ همه منزه، همه قهرمان، همه شسته‌رفته؟ من کلیدر را به‌عنوان یکی از رمان‌های برجسته ایرانی مثال می‌زنم، نه اینکه رمان بدی است، لازم نیست ما اسطوره‌ها را بشناسیم، لازم است گل‌‌محمدها را بشناسیم. اینجه ممد یاشار کمال هم همین جوری است. اینجه ممد یاشار کمال هم یک قهرمان خالص، خلص، ناب و شریف است. استالین اگر به قدرت نمی‌رسید، او هم شریف بود. به قدرت می‌رسد می‌شود جنایتکار. لازم نیست ما برویم بابک خرمدین بخوانیم، سیاه‌جامگان را بخوانیم، سرخ‌جامگان را بخوانیم. ابن‌مقفع را بخوانیم، چنان از ابن‌مقفع صحبت می‌کنند که یک ماه نخشبی درمی‌آورد!‌ همچنین خبرهایی نبوده، این آقا هم یک آدمی بوده، مثل بقیه. من نمی‌خواهم به ابن‌مقفع توهین کنم، می‌خواهم بگویم اینها همه آدمند و به قول برشت، آدم‌آدم است. برشت کالبدشکافی می‌کند، ما کالبدشکافی نمی‌کنیم. زندگی روزمره اهمیت دارد.

شما از قول شاملو در یک مصاحبه اشاره می‌کنید که انسان خواسته‌هایش را که نمی‌تواند زندگی کند در رویا پیگیری می‌کند.

این جمله شاملو نیست. جمله خودم است. شاید شاملو هم چنین شعری داشته باشد.
اگر خودتان گفتید که خیلی بهتر است. در ادبیات رویا تجلی پیدا می‌کند و شعر تجلی رویاها و آمال برای پر کردن خلاءهای روحی است. من فکر می‌کنم ادبیات واقعی‌ای که شما مثال می‌زنید یک مقدار با تجلی رویاها و آمال مردم مغایرت دارد. به خاطر اینکه اگر گل محمد و اینجه ممد و در تنگسیر زارمحمد آدم‌هایی هستند که می‌خواهند برای کسب موقعیت مردم احقاق حق کنند، این همان تجلی رویاست. مردم دوست دارند چنین آدمی داشته باشند. حالا نمی‌توانند داشته باشند آنها را در ادبیات‌شان دنبال می‌کنند.

بله آن تجلی رویاست، مسخ کافکا هم تجلی رویاست، برادران کارامازف هم تجلی رویاست. فرق اینها همین است. یعنی یکی رویای ساده‌لوحانه است و یکی رویای عمیق و چندلایه. من نمی‌خواهم بگویم یکی تخیل فرهیخته است که قضیه را ساده نمی‌بیند، یکی تخیل غیرفرهیخته که قضیه را ساده می‌بیند. کدام اینجه ممدی در طول تاریخ پیروز شد که بعد هم آدم شریفی بوده باشد؟

در دوره جهان‌داری خود آرمان‌های جهان‌گیری‌اش را تحقق ببخشد.

یک نمونه اگر شما در تاریخ دیدید بفرمایید. بنده نمی‌شناسم. هر دو تخیل است، هر دو رویاست. کارامازف گیر است، هر جا می‌رود سد و مانع می‌بیند. دن کیشوت هولناک است. از این زاویه هر چی شناخت عمیق‌تر باشد پیچیدگی واقعیت بیشتر به نظر می‌رسد. بازتاب تخیل و رویا، پیچیده‌تر و عمیق‌تر و چندبعدی‌تر می‌شود. حافظ به همین دلیل اهمیت دارد. فردوسی هم به همین دلیل اهمیت دارد. فردوسی مطلقا آدم ساده‌ای نیست که بیاید بگوید رستمی آمده بود و بعد همه جهان را گرفت. می‌بینید که اصلا چنین داستانی نیست. تراژدی‌اش هم از همین جا شکل می‌گیرد. تقریبا راه به جایی نمی‌برد برای اینکه فردوسی شناخت عمیق‌تری از واقعیت دارد. اما مثلا یک شاهنامه‌نویس دیگر می‌بینیم که هیچ اعتباری در تاریخ ایران پیدا نمی‌کند. برای اینکه او داستان را مثل فیلم هندی تمام می‌کند. می‌خواهم بگویم که نوشته‌هایی مثل اینجه ممد ساده‌لوحانه است.

ساده‌کردن یک مساله بسیار پیچیده است. کافکا حرفی می‌زند که ماکس وبر جامعه‌شناس که به هر حال یکی از جامعه‌شناسان موثر بوده است، بدون اینکه همدیگر را بشناسند، می‌گوید. معلوم است کافکا عمیقا حسی و به تجربه زندگی را شناخته است. ماکس وبر می‌گوید که ما در میله‌های جامعه سرمایه‌داری محصوریم، کافکا می‌گوید که ما در میله‌های زندان درون خودمان محصور شده‌ایم که ناشی از سرمایه‌داری است و خبر هم ندارد ماکس وبر چنین حرفی زده است. این ناشی از شناخت عمیق این آدم است و نتیجه این می‌شود که ما الان می‌گوییم کافکا دیگر کتاب نیست، زندگی است. کافکا به زندگی تبدیل شده است. هرچه شناخت عمیق‌تر و همه‌جانبه‌تر و دقیق‌تر باشد، هنر هم عمیق‌تر و دقیق‌تر و وسیع‌تر می‌شود. این اصلا به این معنی نیست که باید بدبینانه باشد، نه! کتاب کوری یکی از آنهایی است که اصلا بدبینانه نیست، در حالی که طاعون که عینا همان است- و کوری تحت‌تاثیر آن نوشته شده است- بسیار بدبینانه است. یا مارکز که اصلا بدبینانه نیست و اساسا خوش‌بینانه است، الزاما هم نباید به بدبینی منتج بشود. مهم این است که ساده‌لوحانه نباشد و همه اینها به مرور در زندگی روزمره خودشان را نشان می‌دهند.