مریم پورعسگری| احمد توکلی یکی از مردان سیاست ایران است که تمرکز او در تمام این سال ها عمدتاً نه روی بازی های سیاسی، که روی اقتصاد بوده است. توکلی در دولت محمدعلی رجایی سخنگوی دولت بود و در کابینه اول میرحسین موسوی وزارت کار و امور اجتماعی را برعهده داشت. او اما به دلیل اختلافش با سیاست های چپ گرایانه اقتصاد دولتی موسوی، از این سمت کناره گرفت تا نشانی باشد بر مخالفت شدیدش با اقتصاد دولتی. با این حال میانه این اقتصاددان با سیاست های اقتصادی راست گرایانه دولت هاشمی نیز چندان بهتر نبود و در این سال ها یکی از منتقدان بزرگ سیاست های تعدیل اقتصادی و مدل نئوکلاسیک بوده است. توکلی حالا و بعد از چهار دوره نمایندگی مجلس، همچنان به اقتصاد دولتی و مدل نئوکلاسیک پیاده شده در ایران نقد دارد و مشکلات امروز اقتصاد ایران و نیز فساد موجود در آن را ناشی از این دو می داند. او همچنین فساد اقتصادی را در ایران سیستماتیک می داند، به این معنا که خودِ دستگاه های مقابله با فساد آلوده شده اند. «تابناک» با احمد توکلی درمورد اقتصاد ایران، مشکلاتش و نیز فسادی که دامنگیر آن شده، گفت و گو کرده است که مشروح آن را می خوانید.
هیچ کس فساد سیستمی را انکار نمی‌کند
آقای توکلی، شما بارها از فساد سیستماتیک در ایران سخن گفته اید. به این معنا که «نهادهای مسئول مبارزه با فساد خودشان به درجاتی از فساد مبتلا هستند، مثل قوه قضائیه، نیروی انتظامی، مجلس، بازرسی کل کشور». ولی رئیس قوه قضاییه مدتی پیش گفتند به فساد سیستماتیک معتقد نیستند و تاکید کردند «هر کسی می گوید فساد سیستماتیک است، نشان بدهد تا پیگیری کنیم». نظرتان درمورد اظهار نظر آیت الله آملی لاریجانی چیست؟
فکر می کنم آیت الله آملی در تعریف با ما همراه نیست و تلقی من از صحبت های ایشان این بود که وقتی ما می گوییم فساد سیستماتیک یعنی کل سیستم خراب است. در حالی که اگر کل سیستم خراب بود دیگر جای مبارزه ای باقی نمی ماند و ما از مبارزه قوه قضاییه دفاع نمی کردیم. مقصود از فساد سیستمی این است که دستگاه های مسئول مبارزه با فساد، خودشان مشکل پیدا کرده اند. این واقعیت را هیچ کس انکار نمی کند. خود آیت الله آملی هم گفتند پارسال ۵۰ قاضی را معلق کرده اند. این عدد در مقابل تعداد کثیر قاضی پاک، زیاد نیست، اما چون این ها در یک جا متمرکز نیستند و پخش هستند، محیط را خراب می کنند و تلقی مردم هم این است که وضع بیشتر از این ها خراب است. البته طبیعتا هم باید این عدد از ۵۰ تا بیشتر باشد، چون باید پذیرفت که همیشه تمام مجرمان پنهان یک باره به تله نمی افتند. در نتیجه اعتمادی که باید به این دستگاه که محل پناه است، وجود داشته باشد مخدوش می شود. وقتی اعتماد به دستگاه قضا مخدوش شد، همچنین بازرسی کل، دیوان محاسبات، کمیسیون اصل ۹۰، سازمان حسابرسی و همه جاهایی که مسئول مبارزه با فساد هستند، همین طور اعتماد به آنها مخدوش شد؛ دیگر سیستم به راحتی نمی تواند از خودش دفاع کند. درست مانند وضعیتی که گلبول های سفید که حافظ سلامت و مدافعان بدن هستند کارشان مخدوش شود، سیستم «ام.اس» می گیرد و به این صورت از هرجا امکان دارد آسیب ببیند.
ما ادعایمان این نیست که همه سیستم خراب است، ما می گوییم سیستم بخشی از قدرت دفاع خود را از دست می دهد و لذا نمی تواند فعالانه برخورد کند. لذا می گوییم فساد سیستمی است. اگر ما قانع شویم که فساد سیستمی است، آنگاه با آن سیستماتیک مبارزه می کنیم و مبارزه نقطه ای نمی کنیم. می فهمیم که باید خیلی چیزها را با هم ببینیم و لذا بر اساس این تحلیل نظام یافته، با فساد نظام یافته برخورد می کنیم.
افراد فاسد در مجاری تصمیم‌گیری کشور نفوذ کرده‌اند
البته یک مرحله وسیع تر و عمیق تر از این هم به عنوان فساد سیستمی هست و آن وقتی است که افراد فاسد می توانند در مجاری تصمیم گیری کشور نفوذ کنند. متاسفانه این سطح فساد نیز در کشور هست. من با صراحت عرض می کنم در مجلس شورای اسلامی در سال های اخیر وقتی چیز جدیدی مطرح می شد، مخصوصا وقتی بدون مقدمه بود، ما همیشه نگران این بودیم ببینیم به جز اینکه خود حرف چیست، پشت حرف چیست. مثلا پیشنهادی در حین بررسی لایحه ای در سال ۹۴ می آمد که قاعده ای مالیاتی را تغییر دهیم بعد در انتهای پیشنهاد این جمله بود که این حکم شامل پرونده های در دست بررسی باقی مانده از سال ۱۳۹۰ تا کنون نیز می گردد. ما اینجا حساس می شدیم که پرونده چه کسانی از سال ۹۰ تا الان مانده است؟ قاطعانه می گویم که حق داشتیم شک کنیم. نمی گویم حتما شک ما درست بوده، ولی حق داشتیم. چون ما دیده ایم که در مجالس تصمیم گیری، آدم های فاسد نشسته اند. وقتی آن کسی که رئیس کمیسیون است، بعد ردصلاحیت می شود، معنی این چیست؟ این یعنی سابقه فساد دارد و شورای نگهبان می گوید او صلاحیت ندارد در انتخابات شرکت کند و البته در موارد خاص حق با شورای نگهبان بوده است.
یا مثلا درمورد مالیات بر عایدی سرمایه در بخش مسکن، ما چند بار خیز برداشتیم و هر بار ناموفق بودیم. مجلس اصولگراها هم بود. موضوع از این قرار است که وقتی سرمایه برای تجارت و سوداگری وارد بخش مسکن می شود، این سرمایه مالیات نمی دهد. ۲ در ۱۰۰۰ قیمت منطقه ای مالیات می دهد و این یعنی هیچ! از آن طرف نرخ تورم در بخش مسکن بالاتر از نرخ تورم متوسط است. یعنی اگر زمین و مسکن دیرتر فروخته شود، سودآورتر است. اینجا احتکار هم هزینه ندارد. شما مثلا وقتی یخچال می خرید و احتکار می کنید بعد از مدتی از رونق میفتد چون مدل جدیدتر به بازار می آید؛ یا زنگ می زند و مجبورید بعد از مدتی آن را وارد بازار کنید. اما اگر زمین خریدید و گذاشتید بماند، خراب نمی شود و احتکارش هزینه ندارد و چون نرخ تورمش از نرخ تورم متوسط بیشتر است، همواره نگه داشتن آن سود دارد. آپارتمان هم همین طور است و به ندرت پیش می آید که مثل این چند سال اخیر قیمت آن بالا نرود. درواقع وقتی یک نفر خانه می خرد که آن را خالی نگه دارد و بعد بفروشد، این سوداگری است، یعنی پول در بخش مسکن به شکل تجارت می چرخد. این پول مالیات ندارد، بیمه ندارد، موجب افزایش تقاضای کاذب است، قیمت را در بخش مسکن بالا می برد، به اجاره نشین ها فشار می آورد، به بی¬خانه¬هایی که می¬خواهند خانه بخرند فشار می آورد و لذا همه اش ضرر است. و چون مالیات ندارد و سودش هم بی حساب کتاب تر از همه جاست، محل جذب سرمایه از بخش تولید کالایی می شود، صنعت آسیب می بیند، کشاورزی آسیب می بیند، پول از آنجاها به اینجا منتقل می شود و می چرخد و در هر چرخشی چون مبادلات چرخشی است و نه توزیعی، فشار بر مردم را زیادتر می کند. لذا خیلی عاقلانه است که ما در اینجا مالیات را بالا ببریم تا این مسیر برعکس شود. در این صورت خرید برای نگهداری حذف می شود، تقاضای مسکن می آید پایین، قیمت می آید پایین، اجاره خانه می آید پایین و ... . حال امری به این وضوح و روشنی را ما جان کندیم تا بالاخره دوستان در رودربایستی پذیرفتند و آن را به صحن گزارش کردند. اما آقای وزیر مسکن نامه نوشت به رئیس مجلس و گفت این کار تورم زاست. رئیس مجلس هم قانع شد و موضع مخالف گرفت و یک عده هم موضع مخالف گرفتند و در نهایت ۳-۴ تا رای کم آورد.
یک سال بعد ما دوباره اقدام کردیم و نشد. علتش این است که زمینه سازی شده بود و در ذهنشان جا گرفته بود که این کار مناسب نیست. هرچند رئیس مجلس و وزیر مسکن در ذهن من مبرا هستند یا لااقل متهم نیستند، اما تحت تاثیر مشاورانشان به چیزی رسیده اند که غلط است. لذا من می گویم این اتفاق تحت تاثیر عواملی که ذی نفع بوده اند افتاده است نه تحت تاثیر عقل و منطق و علم.
آقای هاشمی رهاسازی کرد، نه آزادسازی
شما یکی از بزرگ ترین علل فساد را مدل نئوکلاسیک و سیاست تعدیل اقتصادی صندوق بین المللی پول می دانید که در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی اجرا شد. اما این سیاست در بسیاری از کشورهای پیشرفته جهان اجرا می شود و فساد در این کشورها کمتر است، پاسخ شما چیست؟
من اقتصاد دولتی و همچنین اقتصاد نفتی را مهم تر می دانم. علتش هم این است که این دو با هم دولت مداخله جو را به دولت توزیع¬کننده جوازها و توزیع¬کننده امکانات تبدیل می کند. از یک طرف دولت باید منابع نفتی را توزیع کند. از طرف دیگر مردم برای هر کاری باید اجازه بگیرند، امضای طلایی پیدا می شود. در نتیجه هر دو این ها فسادزاست. بنده با این ها از اول مخالف بودم و سر همین مسئله استعفا دادم و از دولت موسوی بیرون آمدم.
مدل نئوکلاسیک دستور اکیدش این است که در بازارهای چهارگانه کالا، کار، پول و سرمایه قیمت را به عرضه و تقاضا واگذار کند. ظاهرا من که با دخالت دولت مخالف بودم و آن را یکی از عوامل مهم فساد می دانسته¬ام با این رویکرد باید موافق مدل نئوکلاسیک باشم. اما چرا همواره مخالفت کرده¬ام؟ چندین دلیل دارد:
۱. این مدل رشد محور است. یعنی می گوید تنها رشد باید موضوع سیاست گذاری دولت ها باشد و آثار نشتی، منافع آن را به فقرا نیز می رساند.
۲. پیش¬فرض¬هایی دارد که حتی در غرب هم اهداف جامعه را تأمین نمی کند.
۳. چون اصالت را به سرمایه می دهد، با اثر صورت بخشی(Formative Effect) با تقویت روحیه فردگرایی و سودپرستی، اخلاق و فرهنگ خودش را بر جوامع دیگر تحمیل می کند.
۴. اجرای آن در اکثریت قاطع کشورهای جهان بحران آفرین بوده است. ثبات يكي از وعده‌هاي مناديان جهاني‌سازي با مدل نئوکلاسیک بوده است. در حالي كه طي دهه‌هاي آزادسازي، بحران‌ها افزايش يافت. اگر بحران مالي، به معنای عام شامل بحران بانكي، بحران بدهي خارجي، بحران در ذخاير بين‌المللي، بحران پول داخلي، بحران تراز پرداخت‌ها و بحران قيمت سهام باشد با اين گستره از تعريف، بر اساس گزارش بانك جهاني در سال ۲۰۰۲، طي ۱۹۶۰-۱۹۹۹، در چهل سال آخر قرن بيستم، ۱۳۲ بحران در ۱۱۸ كشور، اعم از توسعه يافته و در حال توسعه رخ داده است. تحقیقی هم که در صندوق بين‌المللي پول انجام شده نتايج مشابهي داده یعنی طي ۲۵ سال آخر قرن بيستم، ۸۰ تا۱۰۰ بحران در جهان اتفاق افتاده و بحران‌ها هر دفعه سخت‌تر شده است.
۵. نتیجه این مدل از حیث توزیع درآمدی نیز خلاف وعده هایش بود. به طوری که تمام تحقیقات علمی نشان می دهد طی دهه های اخیر در کشورهای OECD توزیع درآمد نابرابرتر از دهه های پیش شده است. در کتاب جدیدی که سازمان همکاری های اقتصادی و توسعه،OECD در ماه مه ۲۰۱۵ منتشر کرد (In It Together: Why Less Inequality Benefits All) در مقدمه فصل نخست تأکید می کند که طی سه دهه اخیر تقریبا در همه کشورهای عضو آن نابرابری درآمد افزایش یافته است. در کشورهای در حال توسعه وضع بدتر است. به قول جوزف استیگلیز برنده نوبل اقتصاد در ۲۰۰۱ که درباره مدل نئوکلاسیک تعدیل می گوید، وقتی پزشکی از ۱۰۰ بیمارش ۹۵ تا می میرند، باید در نسخه بیمار مشکلی باشد نه در بیمار!
۶. این مدل که با نام سیاست های تعدیل به اعضای صندوق بین المللی پول با تزویز، تطمیع و حتی تهدید، طی سه چهار دهه تحمیل شد، در ۹۵ درصد موارد به شکست انجامید. از جمله در کشور ما یکی از عوامل وضعیت خراب فعلی از جمله در زمینه رشد فساد، تبعیت غیربصیرانه از این مدل است. به طور مستمر، از صدارت آقای هاشمی تا امروز، بلا انقطاع، حتی در دوره آقای احمدی نژاد که ظاهرا حرف های دیگری می زد، این مدل تعقیب شده است.
آقای هاشمی که آمد و مدعی شد که می خواهد کار را درست کند، یعنی از نقش دولت کم کند و به بخش خصوصی روی آورد، همین نسخه نئوکلاسیک تعدیل را پذیرفت و از آن طرف بام افتاد. یعنی به بازاری که پر از تبانی و انحصار بود، گفتند تو آزادی هرطور می خواهی تصمیم بگیری. درواقع رهاسازی کردند نه آزادسازی به معنای منطقی آن که یک مقدماتی دارد که باید رعایت کرد.
آقای هاشمی و دوستانش مروج روشی بودند که من به اشرافیت اداری و اشرافیت شخصی تعبیر کرده ام. در حالی که اشرافیت و تجمل گرایی در یک حکومت مدعی دین و دیانت، سم مهلک برای حکومت است. یعنی اعتماد مردم را به حکومت ضایع می کند و وقتی مردم به حکومت و کارگزارانشان اعتماد نداشته باشند، با آن همراهی نمی کنند. مالیات نمی دهند، قوانینش را ظالمانه تلقی می کنند و می گویند این ها بیت المال را خرج خودشان می کنند. مثلا یک کاری که برای حکومت ۱۰۰۰ تومان خرج دارد، مردم ۵۰۰ تومان می دهند به مامور دولت، ۱۰۰ تومان می دهند به دولت و به این ترتیب ۴۰۰ تومان صرفه جویی می کنند. اینکه آقا فرمودند ریشه این حرام خواری ها تجمل گرایی است، واقعیت را فرمودند.
پیشنهاد واردکرن تجهزات ضدشورش برای مقابله با شورش مستضعفان بود
شما سال ها در مرکز پژوهش های مجلس بودید. آیا پژوهشی درخصوص اقتصاد ایران داشته اید و آیا تاکنون نسخه پیشنهادی خود را برای اقتصاد ایران ارائه کرده اید؟
نسخه آری اما مدل نه. رویکرد و راهبرد داریم. رویکرد ما تعقیب تؤامان رشد و عدالت است و راهبر توجه به اقتضائات ملی به ویژه نهادها است و تأکید بر حرکت عقلانی، قانونی و برنامه ای است که در وضع فعلی در اقتصاد مقاومتی مؤلفه هایش جمع شده است. با حفظ این ها و استفاده از مدل های موجود نسخه می نویسیم ولی مدل کاملی الان در دسترس نداریم، برای اینکه کار سختی است. هرچند نشدنی نیست. بزرگ ترین مانع هم عدم اعتماد مسئولان است، چراکه مدل ها باید اجرا شوند و نقص هایشان برطرف شود.
به خاطر دارم زمان آقای هاشمی بود، رهبری فرمودند نهی از منکر کنید، بچه های مذهبی رفتند میدان ولیعصر و به این خانم هایی که موهایشان بیرون بود گیر دادند. من نوشتم منکرات بزرگ را دریابید. منکرات بزرگ منکراتی هستند که اگر سراغشان نروید، به زودی زلف و گیس و ساق و ساعد، همه می افتد بیرون! بعد از این مدل نئوکلاسیک تعدیل که دولت آن را پذیرفته بود، یاد کردم و گفتم این مدل فرهنگش را هم با خودش می آورد که با فرهنگ ما سازگار نیست. این مدل اصالت را به سرمایه می دهد و سرمایه دارها محترم و معزز می شوند. آدم های معزز هم به جامعه خط می دهند. البته این از تمایل مقامات و مسئولان به اشرافیت و تجملات آغاز می شود. وقتی چنین تمایلاتی جوانه زد، توجه و تکریم زراندوزان اندک اندک افزایش می یابد. در تخصیص منابع یواش یواش مستضعفان از کانون سیاست گذاری ها فاصله می گیرند. اساسا آن ها تغییر ماهیت می دهند و اسمشان هم از مستضعف به آسیب پذیر عوض می شود؛ یعنی از کسانی که به ناحق ضعیف نگاه داشته شدند و مسئولیت توانمند کردنشان بر عهده حاکمیت است، تبدیل می شوند به افرادی که در فرایند تعدیل استعداد پذیرش آسیب را دارند و ممکن است زیر چرخ های توسعه کاملا آسیب را بپذیرند و له شوند و چون این احتمال هم هست که شورش کنند، باید پلیس ضد شورش با تجهیزات پیشرفته مجهز شود. این حرف ها قصه نیست، قسمت شورش و لزوم سرکوب مضمون سخنان مرحوم دکتر نوربخش وزیر اقتصاد در هیئت دولت آقای هاشمی رفسنجانی است که پیشنهاد واردکردن تجهیزات ضد شورش را به همان دلیل داده بود!
در همان ایامی سرمقاله های منکرات بزرگ را نوشتم و در روزنامه رسالت منتشر شد، طی تماسی که با معاون رئیس جمهور داشتم، او گفت تو می گویی ما که اینجا نشسته ایم منکرات بزرگیم؟ تو می گویی ما چه کار کنیم؟ گفتم اگر من جای شما بودم دو کار می کردم که شما نمی کنید. اول این که از بین مدل های اقتصادی موجود آن را انتخاب می کردم که با اقتضائات دینی و ملی ایران سازگارتر است. دوم اینکه گفتم اگر من جای شما بودم ۲۰ تا اقتصاددانی که به تمامیت اسلام برای معاش و معاد باور دارند و ۲۰ تا طلبه اقتصادخوانده ای که فهم گزینش دارند را انتخاب می کردم و یک ساختمان به آن ها می دادم با همه امکانات و آخرین کتاب های خارجی. این ها بنشینند و ظرف ۵ سال به من بگویند چه کار کن و بعد من حرفشان را می پذیرم و به آن عمل می کنم و اگر اشتباه داشت آن اشتباهات در عمل آشکار و اصلاح می شود . دیگر ۵ سال بعد کاسه چه کنم دستم نیست. لذا ساختن مدل سختی دارد ولی غیرممکن نیست.
اما ما در بانک مرکزی شورای فقهی داریم ولی شما وضعیت بانکداری ما را می بینید.
اگر رئیس بانک مرکزی کسی باشد که وقتی نماینده ای از او بپرسد متوسط دریافتی ماهانه طی سال و امتیازاتش مانند دریافت قرض الحسنه(!) چقدر است، از خجالت مجبور به کتمان نباشد و خودش و اقتصاددانان اطرافش تمامیت اسلام را واقعا باور داشته باشند و اعضای شورای فقهی هم شرایط گفته شده را می داشتند، وضع به این فضاحت نبود. از وضع فعلی تنها اسلام مالی کردن ربا بر می آید.
مردم باید آزاد باشند حرفشان را بزنند
آقای توکلی شما در نامه اخیر خود به دادستان تهران، آزادی رسانه ها را شرط مبارزه با فساد اقتصادی خوانده اید. همچنین بارها از اهمیت و کارایی ان.جی.او ها یا سمن ها برای مبارزه با فساد نام برده اید. فکر نمی کنید باید اولویت را به توسعه سیاسی داد؟
من به این جور تفکیک های پررنگ قائل نیستم. چون واقعیت زندگی مزجی است و نمی توان مرز روشنی بین وجوه متفاوت حیات فردی و اجتماعی کشید. جنبه های مختلف زندگی با هم درآمیخته اند، مزج شده هستند. تقدم و تأخر توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی بیشتر رتبی است تا عینی. یعنی شما می گویید اهمیت این یکی بیشتر است. شما در زندگی واقعی به آزادی احتیاج دارید، برای اینکه حرف بزنید. یعنی وقتی حرف اقتصادی می زنید، حرف سیاسی می زنید و کار سیاسی می کنید، به آزادی احتیاج دارید. لذا بنده اگر قائل به تقدم باشم، به تقدم رتبی قائل هستم. من آزادی را برای تعالی یک ملت خیلی مهم می دانم. ولی یک ملت همان طور که به آزادی احتیاج دارد به نان هم احتیاج دارد. نمی شود به مردم گفت شما آزادی بخورید یا گفت شما نانتان را بخورید و حرف زیادی نزنید. بنابراین حکومت اگر می خواهد سالم باشد، باید مردم را مهمیز نزند و مردم آزاد باشند حرفشان را بزنند. البته شاید وقتی حرف بزنند حرف حساب نزنند، ولی حرف ناحساب هزینه آزادی داشتن است، هدایت افرادی که حرف ناحساب می زنند، خرج آزادی است.
لذا من این بحث های توسعه سیاسی و اقتصادی را زائد می دانم. حداکثر می گویم آزادی تقدم رتبی دارد و از نظر اهمیت خیلی مهم تر است، ولی از نظر واقعی نان مهم تر است. اگر نان نباشد، آزادی نیست، دین هم نیست.
جلو یک رانت ۱۰۰۰ میلیاردی را گرفتیم
گفته اید قرار است در سمن «دیدبان شفافیت و عدالت» با فساد مبارزه کنید. آیا فعالیتتان را شروع کرده اید؟ چه کارهایی انجام داده اید؟
حدود دو سال پیش یک عده از دوستان جوان تر آمدند نزد من و گفتند تو با این سابقه ای که در این کار داری و به این صفت شناخته شده هستی و مورد اعتماد رهبری و مردم هستی، چرا این طور سازمان نایافته کار می کنی؟ این طوری سِنت هم که بالا می رود، از دست می روی و کاری هم از تو باقی نمی ماند. پیشنهاد کردند با کمک دوستان پاکی که داری یک سازمان مردم نهاد تاسیس کن، ما هم کمک می کنیم. من گفتم اگر شما مثل حلف الفضول یا پیمان جوانمردان در زمان پیغمبر عمل می کنید، من هستم. همان طور که آن زمان پیغمبر حاضر بود با مشرک بسازد تا جلوی زورگویی به مردم را بگیرد، اینجا هم نباید حساب اصلاح طلب و اصولگرا و مسیحی و یهودی و زرتشتی جدا باشد. هرکس پاک باشد و حاضر باشد برای مبارزه با ناپاکی هزینه پرداخت کند، با ماست.
این طور بود که رفتیم سراغ هر دو جناح، از مرتضی نبوی تا دکتر حسین نمازی، از فرشاد مومنی تا نادران. با بیش از۴۰ نفر در این مورد دیدار کردم و فقط یک نفر در این میان مایوس بود و می گفت این کار نتیجه نمی دهد. دوستان اصلاح طلب گفتند ما موسس نمی شویم ولی از تو حمایت می کنیم. موسسین ۱۰ نفر شدند، بنده و آقایان نادران، نجابت، دهقان، بحرینی، کوثری، امیرآبادی، سروری، نبوی و فرشیدی. یک سال و نیم طول کشید تا از وزارت کشور جواز سمن را گرفتیم و بعد هم آن را به عنوان مؤسسه غیرسیاسی و غیرانتفاعی نزد ثبت شرکت ها به ثبت رساندیم. با این قرار که ما در اینجا هیچ کار سیاسی نمی کنیم و به هیچ چیز نگاه سیاسی به معنای حزبی و جناحی نداریم. طبق اساسنامه هم ۴ وظیفه برای خود مشخص کردیم. شناسایی ساختارهای فسادزا و ارائه جایگزین هایی بران آن ها به دولت و قوای دیگر، شناسایی مقررات فسادزا و پیشنهاد جایگزین هایی برای آن ها، شناسایی مفسدان بزرگ و کمک به تعقیب و مجازات آن ها و در نهایت آموزش حقوق شهروندی.
کارهایی هم تاکنون انجام داده ایم و در برخی موارد ما وارد شدیم و پیشنهاد کردیم و دولت به حرف کارشناسی ما گوش داد و کار متوقف شد. مانند کوشش برای جلوگیری از خارج کردن محصولات پتروشیمی از بورس کالا و فروش در بازار به اصطلاح آزاد. برغم فشار وزیر صنعت و معدن و تجارت، کارگروه تنظیم بازار استدلال های دیده¬بان شفافیت و عدالت را پذیرفت و اجازه این کار را نداد. اگر کوشش دیده¬بان نبود و محصولات پتروشیمی از بورس کالا خارج می شد و معاملات در بازار غیرشفاف انجام می گرفت، رانت ایجاد می شد. برآورد مرکز پژوهش های مجلس از مقدار این رانت ۱۰۰۰ میلیارد تومان بود؛ یعنی ۱۰۰۰ میلیارد تومان باید از جیب کوچک میلیون ها مصرف¬کننده به جیب گشاد تعداد معدودی سهامدار بنگاه های پتروشیمی واریز می شد. همین طور است کوششی که برای تبیین الگوی قراردادهای نفتی صورت گرفت که انشاءالله با حمایت مردم و رسانه ها بتوانیم آن را به سرانجام برسانیم؛ وگرنه باید منتظر ده ها کرسنت دیگر باشیم، غیر از آثار تخریبی متعدد دیگر. کل فعالیت ها هم غیرانتفاعی است و اعضا باید حق عضویت بدهند. اینجا خانه همه است، خانه هرکسی که می خواهد پناه دیگران شود و از خود مایه بگذارد. به شما و همه کاربران محترم تابناک که اهل این کارها هستند پیشنهاد می کنم عضو شوید.
مبارزه با فساد زمانی شدنی است که سیاسی نشود
آسیبی که الان وجود دارد، برخوردهای کاملا سیاسی در موضوع های اقتصادی است. اصولگراها به دنبال زدن اصلاح طلب ها هستند و به عکس. این موضوع چه آسیب هایی می زند و راهکار شما برای آن چیست؟
آسیب که معلوم است می زند. مبارزه با فساد زمانی موفقیت آمیز است که سیاسی نشود. چون اگر سیاسی شود افراد می روند پشت این دو گروه سیاسی پنهان می شوند. فاسدها به پول گرایش دارند ولی خودشان را پشت گرایش های فکری پنهان می کنند. لذا آن هایی که می خواهند با فساد مبارزه کنند باید خودشان را مبرا نگه دارند. این راه حل مسئله است و شدنی هم هست.
من اولین جلسه ای که برای دیده بان برگزار کردم، در بین مدعوین از پرفسور رفیع پور بود تا آقای واعظ مهدوی که یک اصلاح طلب عدالت خواه است تا فرشاد مومنی و عباس شاکری و آقای ریاحی و خیلی از دوستان اصلاح طلب من. این آدم ها از هر دو جناح می توانند دور هم جمع شوند و کمک کنند تا کم کم یخ ها آب شود و بفهمند شاخ و دم نداشته اند! در مجلس هم نماینده اصلاح طلبی بود که من با خاطرجمعی پشت سرش نماز می خواندم و قبولش داشتم.
درمورد توافق دولت با کارگروه اقدام مالی، شما یکی از منتقدان هستید. این در حالیست که خودتان در مجلس نهم قانون مبارزه با پولشویی را تصویب کردید که در آن عنوان می شود که اطلاعات افراد مشکوک به مراجع ذی ربط داده می شود. گفته اید از این مسئله که این مراجع چه کسانی هستند، غافل بوده اید. چرا؟ چطور شد که غافل بودید؟
من یک چیز دیگری هم گفتم و آن اینکه ما آن تعهدی که این ها سپرده اند و آن نقشه اقدام (Action Plan) را نمی دانیم. باید بدانیم تا بتوانیم قضاوت کنیم. دیروز یک جلسه ای در مرکز پژوهش ها بود و دیده¬بان هم دعوت بود و من رفتم. چند تا از مسئولان ذیربط بودند و توضیح دادند که توضیحات خوبی بود. گفتند این تعهدات در این مرحله چیز بدی نیست، آن ها توصیه کرده اند و توصیه شان عقلایی است، ما انجام می دهیم و ضرر هم نمی کنیم. من گفتم در این مرحله ممکن است همین طور باشد ولی نگران مراحل بعد باشید. من از آن ها ایراد گرفتم که مشکل شما این است که لاپوشانی می کنید و نمی آیید همین حرف ها را به مردم بزنید. گفتند این ها مسائل فنی است و مردم متوجه نمی شوند. گفتم الان مثل قدیم نیست و سطح تحصیلات بالا رفته مضافا اینکه مسائل آن قدرها پیچیده نیست. خلاصه حرفشان این بود که مجاز نیستند! من هم گفتم برعکس طبق قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات شما مجاز به کتمان نیستید. لذا من منتظرم این متن به دست من برسد و تا نبینم نمی توانم قاطعانه حرف بزنم. چنان که در قصه برجام قسمت های اول خیلی امیدوارکننده بود و حتی من مصاحبه جانب دارانه کردم ولی هرچه جلوتر رفتم اشکالات یکی یکی آشکار شد.
فیش‌های حقوقی زیباترین جلوه شبکه‌های اجتماعی بود
برخورد دولت را با موضوع حقوق های نامتعارف چطور می بینید؟
نامتعارف یعنی چه؟ این ها حرام خواری است. این ادبیات زشتی و پلشتی این آزمندی بی شرمانه را می پوشاند. اما به طور کلی من از اول توصیه کرده ام این روزها به دنبال مقصر نگردیم. اول باید جلوی آن را بگیریم. مثل وقتی که در ماهشهر آتش سوزی شد، کسی فکر نکرد چه کسی دستگاه آتش نشانی را بیرون برده است. اول آتش را خاموش کردند و بعد به دنبال عوامل و مقصران گشتند. الان یک سیلی آمده است که سیل بابرکتی است. می شود کاری کرد به جای اینکه سیل خانه را خراب کند، به طرف سد برود تا بعدا بشود از آن استفاده کرد. این سیل را انگیزه، هوشیاری مردم و به ویژه شبکه های جدید اجتماعی خلق کردند. اگر این فناوری نبود، این اتفاق نمی افتاد. الان باید دولت قدر شبکه های اجتماعی را بداند و ببیند که با آن، چه کارها می شود انجام داد. البته با آن می شود کارهای ضد ملی هم انجام داد. ولی ما باید اول آن را بپذیریم و بعد با آن راه بیاییم و کمکش کنیم تا کارهای ملی کند. این موضوع فیش های حقوقی یکی از زیباترین جلوه های نقش شبکه های اجتماعی بود. در واقع اگر این شبکه ها هیچ کار دیگری برای ایران نکرده باشند، اگر همین یک کار را قدر بدانیم نگاه رسانه ای مان تغییر می کند. زمانه عوض شده است، شما با بستن نمی توانید کاری از پیش ببرید. اگر ببندید می رود از جای دیگر سردرمی آورد، امکانش را هم دارد و خیلی هم قوی تر عمل می کند و شما را می زند. شما آن را بپذیرید و بشناسید و نبندید تا مردم احساس خفگی نکنند و سراغ روش های نامناسب نروند.
لذا از این اتفاق میمون و مبارک باید استفاده کرد. این اتفاق باعث شد تا ارزش افکار عمومی معلوم شود. دولت هم اولش گفت ما تقصیر نداشتیم بقیه تقصیر داشتند. اما دولت در استقبال از این ماجرا نسبتا خوب عمل کرد. وقتی می گویم دولت منظورم حکومت است. ولی سرعتش کافی نبود. مثلا اولین بار من اوایل اردیبهشت بود که درمورد حقوق ماهانه ۳۵ میلیونی یک مدیر دولتی در رسانه گفتم و البته اسمش را نیاوردم. فردای آن روز رئیس دفتر آقای جهانگیری به من زنگ زد که این فرد چه کسی است. من گفتم فلانی است. آقای جهانگیری همان زمان می توانست با یک تلفن خبر را ارزیابی کند و پس از اطمینان فورا اقدامی مؤثر انجام دهد، ولو موقت، و آن را رسانه ای کند. در این صورت وقتی فیش حقوقی بیمه ۱۰ روز بعد منتشر می شد، توپ زیر پای دولت بود. اما این تاخیر این ضرر را به دولت زد و درواقع به کل سیستم و نظام زد. حالا هم باید دولت در برخورد و مجازات ها خوب عمل کند. مثلا باید این مدیران عزل شوند نه اینکه دولت استعفایشان را بپذیرد. استعفا یعنی او نمی خواهد با ما کار کند، در صورتی که این ما هستیم که می گوییم او لایق کار با ما نیست. استدلال حقوقی محکم وجود دارد که دریافت کنندگان این حقوق ها، خیانت کرده اند و با خائن هم باید مثل خائن ها برخورد کرد.
بعد ما باید سراغ علت های اصلی تری برویم که باعث این موارد شده اند. مهم ترینش انتصابات نامناسب است. یعنی وقتی کار دست آدم هایی باشد که حریص و بی لیاقت باشند و به جای رقابت به واسطه رفاقت بالا آمده باشند، اگر نتیجه غیر از این بشود تعجب آور است. لذا قدم بعدی باید برخورد با انتصابات غیرشفاف و غیرمناسب باشد. مثلا در یک دستگاهی یک فردی که لیسانس الهیات دارد، مسئول یک کار صنعتی خیلی مهم شده است. این معلوم است که کار را خراب می کند، گر چه آدم خوبی باشد و اگر آدم بدی باشد کار را خراب¬تر می کند.
شما پیش تر از یقه سفیدها و اقدامات اقتصادی که از سوی برخی نهادهای قدرت انجام می شود، به تفصیل صحبت کرده بودید. به نظر شما بعد از برخورد با این حقوق های نامتعارف، آیا نوبت این نیست که سراغ همان امتیازات ویژه ای که شما از آن صحبت کرده بودید برویم؟
به جای نامتعارف بفرمایید نامشروع! بله علت این مسائل یکی اش انتصابات است و یکی دیگر رانت هایی است که به دستگاه های خاص داده می شود. هرچند انتصاب ها از نظر من مهم تر است. مثلا سپاه طبق قانون اساسی مورد رجوع برای سازندگی است. تا اینجا قابل دفاع است البته روشش می تواند بهتر از این باشد. یک مثالی از ژنرال پینوشه بزنم که یک کار عقلانی کرد. زمانی که می خواست در شیلی از شمال تا جنوب بزرگراه بسازد، بزرگراه را قطعه بندی کرد و هر قطعه را تحویل یک لشگر از ارتش شیلی داد. به جای آن که برای ساخت هر قطعه با لشگر ذیربط قرارداد پیمانکاری ببندد کارشان را مأموریت جنگی به حساب آورد و حق مأموریت جنگی داد. لشگری یک قطعه را گرفت و در واقع به هر کدام یک ماموریت جنگی داد و حسب کیفیت و زمان مناسب تر جایزه و مدال هم می داد. به این ترتیب همه می خواستند زودتر و بهتر کار را تحویل دهند. لذا فرمانده انگیزه داشت که آدم های خوبی را به ارتش جذب کند تا کار زودتر جمع شود.
ولی ما پروژه پیمان می دهیم و این خوب نیست. اگر سپاه و یا ارتش کاسبی کنند یا به اسم آن ها کاسبی شود، در هر رشته ای می توانند کاسبی کنند. آن وقت چون نیروی مسلح است راحت تر جواز می گیرد، راحت تر ارز می گیرد، به این دلیل که از او حساب می برند. این ها مضر است. ولی اینکه می گویند هر جای اقتصاد ایران را نگاه می کنی سپاه است، این درست نیست. قضاوت منصفانه نیست.
