گفت‌وگو با دکتر کریم مجتهدی، چهره ماندگار فلسفه، به «آلودگی‌های فرهنگی» اختصاص داشت. او «خودبزرگ‌بینی»، «خودکوچک‌بینی» و «عدم شناخت درست تاریخ» را از آلودگی‌های فرهنگی دوران کنونی ما بر‌می‌شمارد و معتقد است آلودگی‌های فرهنگی به سلب قدرت تصمیم‌گیری و قضاوت و نفی تفکر منجر می‌شود. وی در دفتر کارش در پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی میزبان ما شد و از «غرب» شروع کرد و به «غرب» هم بازگشت. او نه تنها غرب را بخشی از مشکل آلودگی‌های فرهنگی می‌داند، بلکه شناخت آن را نیز بخشی از راه‌حل هامعرفی می‌کند. بررسی «نسبت ما با تاریخ» و «وضعیت اندیشه در ایران» بخشی از این گفت‌وگو شد تا «معلم فلسفه» مراد خود را از «آلودگی‌های فرهنگی» تشریح کند.جناب دکتر مجتهدی! چند سال پیش که میزبان‌تان در روزنامه ایران بودیم شما در بازدید از تحریریه شاید بالغ بر 50 بار این جمله را خطاب به همکارانمان به زبان آوردید که «زبان فارسی را پاس بدارید چرا که یکی از ارکان اصلی فرهنگ ما است» شما همواره تأکید ویژه‌ای بر «فرهنگ» دارید و آن را مقدم و بسترساز دیگر حوزه‌ها می‌شمارید. از شما بسیار با این مضمون شنیده‌ایم که «جامعه همچون درختی است که فرهنگ به مثابه ریشه‌های آن به‌شمار می‌رود و اگر ریشه‌ها خراب شود سخت می‌توان به حیات پر بار آن امید بست» از همین رو، بارها نسبت به «آلودگی‌های فرهنگی» هشدار داده‌اید. منظور شما از عبارت «آلودگی‌های فرهنگی» چیست؟ و منشأ آن را چه می‌دانید؟
هر جامعه حتی اگر به ادعای برخی بدوی هم باشد، دارای «فرهنگ» است که در واقع می‌توان آن را «سنت» خواند. زبانی که ما صحبت می‌کنیم، نحوه کار، نوع غذا و صنایع‌دستی و... از سنت یک قوم نشان دارد. «فرهنگ» در همه جلوه‌های اجتماعی بروز می‌کند و حتی سیاست هم بخشی از فرهنگ است.
اما مسأله‌ای که در قرون اخیر مطرح شده است مواجهه فرهنگ‌های سنتی با تهاجم فرهنگی و مسأله استعمار است. فرهنگ‌های سنتی در مواجهه با فرهنگ غرب، با برخوردی ناسالم و بسیار خشن روبه‌رو شدند و این تهاجم فرهنگی، ناسلامتی و آلودگی‌هایی به وجود آورد. من نمی‌گویم فرهنگ سنتی فاقد آلودگی است، اما میزان آلودگی در فرهنگ‌های سنتی پس از رویارویی با تجدد تشدید شد. نمی‌توان تصور کرد در تاریخ ایران دوره‌های قبل، بدون آلودگی بوده‌اند اما آلودگی‌های جوامع امروزی از نوع دیگری است.
مواجهه با تجدد چگونه موجب آلودگی فرهنگی شد و چه پیامدهایی دارد؟
در وضعیت آلودگی فرهنگی «قدرت قضاوت» از شما گرفته می‌شود. فرد نمی‌گوید نمی‌دانم و می‌خواهم یاد بگیرم، بلکه فرد منتظر است تا برایش تصمیم بگیرند؛ به تعبیر هگل چنین فرهنگی «روح بیگانه با خود» می‌یابد.
برای مثال کلمات خارجی در زبان فارسی نمودی از این آلودگی فرهنگی است. وقتی شما علم جدیدی را مطالعه می‌کنید که اصطلاحاتش را نمی‌دانید، مشکلی ندارد که از واژه‌های تخصصی آن علم استفاده کنید؛ البته باید جامعه علمی و دانشگاهی ما تلاش کند تا برای این واژه‌ها هم معاد‌ل‌سازی کنند، اما می‌توان برای دوره‌ای کوتاه آن واژه‌های تخصصی و علمی را به‌کار برد و این آلودگی فرهنگی به معنای واقعی کلمه نیست.
آلودگی فرهنگی آن هنگام دیده می‌شود که یک کارشناس جلو دوربین تلویزیون می‌گوید «تایم من، با تایم شما یکی نیست» در حالی که او می‌تواند به جای واژه «تایم» از کلمه «وقت» یا «زمان» استفاده کند. گاهی ما با به‌کاربردن واژه‌های بیگانه می‌خواهیم خود را برتر نشان دهیم در حالی که اینچنین ناخواسته هویت خود را کنار می‌گذاریم.
در عرصه اندیشه این آلودگی‌های فرهنگی چگونه بروز پیدا می‌کند؟
اتفاقاً در عرصه اندیشه این فرآیند شدید‌تر اتفاق می‌افتد و بیشتر در قالب «امتناع از تفکر» یا «نفی اندیشه» است.
بارها این خاطره را تعریف کردهام؛ جوانی مرا در خیابان دید و از دیدن من استقبال کرد و ما مشغول صحبت شدیم. او می‌گفت فلسفه می‌نویسد و با توجه به اینکه جوان بود، طبیعی بود که چنین ادعایی کند.
پرسیدم چه می‌نویسی؟ و در هنگام توضیح از واژه «پروبلماتیکا» استفاده کرد. پرسیدم که مرادت از «پرولماتیک» چیست در حالی که تو می‌توانی از کلماتی مانند «مسأله حاد» استفاده کنی؟ که او اصرار داشت که از همین واژه استفاده کند. بعد که از او جدا شدم، شنیدم با صدای بلندی به دوستش در تلفن می‌گفت که مجتهدی را دیدم که نمی‌دانست معنای «پروبلماتیکا» چیست!
برخی تحلیلگران از «وضعیت تفکر در ایران» تصویر تیره و بدون هیچ افق روشنی ارائه می‌دهند. آیا از حرف‌های شما می‌توان چنین برداشت کرد که شما هم با آنان همدل و همسخن هستید؟
بخشی از این گفته‌ها تظاهر است، اما برخی اظهار‌نظر‌ها هم درست است. بحث «امتناع از تفکر» در جامعه امروز ما یک واقعیت و یک آسیب جدی است، ولی کسانی که بیش از حد از این عبارت‌ها استفاده می‌کنند، خود نیز از «تفکر» امتناع می‌‌ورزند و به جای توسل به تفکر از آن فراری هستند.
گفتن این حرف که «ما از تفکر امتناع می‌کنیم» الزاماً تفکر نمی‌آورد. اینکه تفکر ممتنع است، علتی دارد؛ باید آن اشکال را بیابیم. به‌عنوان مثال، من که متفکر هستم باید درست فکر کنم. وقتی رویکرد انتقادی در خصوص «فرار از تفکر» مطلق طرح می‌شود، خود گوینده را هم شامل می‌شود.
در حالی که رویکرد درست این است که فرد بگوید جایی که کسی نمی‌خواهد فکر کند، من می‌خواهم فکر کنم؛ که این کار سقراط بود. چنین رویکردهای منتقدی، به «فکرکردن» و «علم» اعتقادی ندارند. علم تابعی از غرض افراد است. من نمی‌گویم تمایلات ما در افکار ما تأثیر نمی‌گذارد، اما خود علم باید در ذهن ما مبرا از این‌ها باشد.
آیا مجبوریم برای شناخت خود به غرب و متفکران آن متوسل شویم؟ آیا بدون شناخت غرب می‌توان به معرفت درست با وسعت‌نظر لازم دست یافت؟
اینجا یک سفسطه پیش می‌آید؛ اگر بگویم غرب را کلاً کنار بگذارید یا به‌طور کلی از غرب بیاموزیم، بیهوده گفته‌ام. البته باید فلسفه غرب خواند و از آن استفاده هم کرد. اگر استفاده نکنیم، این خطر وجود دارد که افکار سنتی خود را هم درست درک نکنیم.
ما در قرنی زندگی می‌کنیم که نمی‌توانیم چشم‌مان را بر دنیا ببندیم و آگاهی را نه برای تجلیل از آگاهی دیگران، بلکه برای مقایسه و شناخت خودمان می‌خواهیم.
به نظر می‌رسد اگر متفکر ما هگل، دکارت، بیکن و... را نشناسد، مشکل خواهد داشت و از آن طرف هم تنها اکتفا به این اندیشه‌ها، رفتاری طوطی‌وار خواهد بود. دانشگاه واقعی باید این میدان را برای جوانان فراهم آورد که مبادله و تحلیل افکار وجود داشته باشد.
شما مادامی که این وسعت‌نظر را نداشته باشید، اظهارنظر در حوزه فلسفه نادرست خواهد بود.
برخلاف نظر شما، صاحبنظرانی هستند که معتقدند توجه به «میراث» خودمان برای رسیدن به معرفت کفایت می‌کند و بی‌توجهی به این امر را یکی از علل شکست جوامع اسلامی می‌‌شمارند؛ و گاهی در این رویکرد تا آنجا افراط می‌کنند که به نگرش خودبزرگ‌بینانه می‌رسند. از نظر شما، توجه به «تاریخ» یک سرزمین چقدر می‌تواند آینده آن سرزمین را تضمین کند؟
نمی‌توان تاریخ ایران را منفصل مطالعه کرد؛ اگر این کار را بکنید به ماهیتش آسیب خواهید زد. معنای هر قسمت از تاریخ ایران با توجه به کل آن، معنا خواهد یافت. شما دوره ساسانی را با توجه به کل تاریخ ایران می‌توانید ارزیابی کنید. رگه‌هایی از ساسانیان در دوره‌های بعدی از جمله سامانی و طاهری وجود داشته و برخی از «گره‌های ساسانی» در خراسان متعلق به دوره اسلامی است. بنابراین باستان‌گرایی علاوه بر اینکه نوعی «خودبزرگ‌بینی» است، نوعی جهل مرکب هم است.
تاریخ «صیرورت» است و برای شناختن تاریخ ایران نخست باید وضع موجود را در نظر بگیریم. من منکر اهمیت تاریخ باستان نیستم، طبیعی است هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان نقش مهمی داشتند اما می‌خواهم بگویم به صورت تصنعی، علم به وجود نمی‌آید، بلکه علم در سیر واقعی‌اش به وجود می‌آید و یکی از دلایلی که علوم در ایران به معنای واقعی، بخوبی پیشرفت نمی‌کنند، به این دلیل است که «تاریخ» بخوبی مطالعه نمی‌شود.
هویت ایرانی را چگونه تعریف می‌کنید؟
من درباره هویت ایرانی مقاله نوشته‌ام. ایرانی، کسی است که می‌خواهد و اراده می‌کند ایرانی باقی بماند؛ ممکن است هر زبانی داشته باشد. این «اراده» لفظی نیست و شما باید دلسوز ایران باشید. ما باید حافظ ایران باشیم. هویت اصیل ایرانی آن اراده خاص است که خود را در اختیار ایران قرار می‌دهد.
در واقع، آن جوهر واحد «اراده» است. البته در ایران همیشه تکثر بوده و همیشه خواهد ماند. تاریخ «عدم پایان» است و همواره صیرورت وجود دارد. ایرانی بودن عرق ایرانی بودن است.
اگر درک درستی از تاریخ‌‌مان نداشته باشیم؛ آیا این از مصادیق آلودگی‌های فرهنگی نیست؟
کاملاً موافقم، برای اینکه آلودگی فرهنگی نباشد، باید تاریخ را درست فهمید. شناخت تاریخ ایران «به به» گفتن و تحسین کردن نیست، بلکه شناخت تمام تلاش‌هایی است که طی قرن‌های گذشته انجام شده است و ما هم باید سهم خود را بپردازیم. ما «مورخ»، به معنای واقعی آن، بسیار کم داریم. به‌عنوان مثال در میان معاصران باید از عباس اقبال یاد کرد. علاوه بر تاریخ مغولش، خاندان نوبختی‌اش شاهکار است.
نگاه درست به تاریخ از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟
نخستین ویژگی نگاه درست به تاریخ «صداقت» است، اگر صداقت داشته باشیم، حقیقت را می‌یابیم. اما صداقت به تنهایی کافی نیست. «دانایی» و «تبحر» از خصوصیات دیگر نگاه درست تاریخی است. در حال نوشتن کتابی درباره «تاریخ مغول» هستم و تازه درک کردهام پیش‌تر چیزی درباره تاریخ مغولان نمی‌دانستم.
تاریخ مغول تاریخی عجیب و غریب است، منابعی وجود دارد که اصلاً ایرانی نیست. ارامنه هم تاریخ مغول نوشته‌اند. وقتی هلاکو در ارمنستان مرد، ارمنی‌ها برایش عزاداری کردند، شما این‌ها را نشنیده‌اید، اروپایی‌ها این گزارش‌ها را منعکس کردند.
کتاب گروسه با نام «امپراتوری صحرانوردان» مرا به این موضوع علاقه‌مند کرد. در این کتاب چیزهایی در باب مغولان وجود داشت که من در عمرم نشنیده بودم.
در کشور ما اغلب می‌خواهند درباره واقعه تاریخی «قضاوت» کنند در حالی که دانشمندی مانند گروسه قضاوت نمی‌کند و سعی می‌کند «درست گزارش دهد». او صادق است و این «صداقت» با «دانایی» و «تبحر» آمیخته است و او تلاش کرده است به منابع مختلفی رجوع کند.
ما باید بدون انکار غرب به سراغ فلسفه‌های خود برویم. اگر بخواهیم از امکانات واقعی فرهنگی، فلسفی و علمی خود استفاده کنیم، باید آن امکانات را واقعاً بشناسیم و بدون شناخت ضوابط غیرخودمان هم نخواهیم توانست ارزیابی درستی درخصوص داشته‌هایمان انجام دهیم.
فلسفه اسلامی و ایرانی را باید دقیق خواند اما این دقیق خواندن مستلزم مطلع بودن از غرب به معنای واقعی کلمه است.
این گفت و گو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
