براي خبرنگاران نفت ١٥ سال پيش، شايد باورکردني نبود که روزي از جليل خبره چندان حرفي نباشد؛ نه‌فقط نفتي‌ها که صنايع دريايي و کشتي‌سازي هم. او و صدرا هر روز در بين خبرها بودند. يک روز فاز يک پارس جنوبي روز ديگر فازهای ٤، ٥، ٦، ٧ و ٨، ساخت کشتي ال‌ان‌جي و دکل اميرکبير... خيلي‌ها مي‌گفتند او مرد اول فراساحل ايران است در مقابل هم بسيار مخالف داشت؛ کسي مثل اکبر ترکان. بسياري معتقدند اولين‌هاي ايران در صنعت فراساحل را او و شرکت صدرا به ثمر رساندند.
به گزارش شرق، خبره به کل‌کل‌کردن و قبول‌نکردن حرف کارفرما هم معروف بود. منتقدان مي‌گفتند همين روحيه ناسازگاري خبره باعث شد بسياري از دولتي‌ها با او و صدرا بر سر لج بيفتند. ماجراي صدرا که محبوب‌ترين پيمانکار نفت و گاز در دولت اصلاحات بود و در دولت احمدي‌نژاد از دور تأثير و اقتدار خارج شد، از ماجراهاي عجيب تاريخ صنعت ايران است. خبره چقدر در اين فرازونشيب نقش داشت؟ او هنوز هم قبول ندارد صدرا در بخش‌هايي اشتباه کرده است. مثلا لوله‌هايي که باکل شدند را خراب‌کاري عليه صدرا مي‌داند.... يا بدون بيمه سکو در دريا نصب‌کردن را... او هنوز پير نشده است. گرچه موهايش سفيد شده اما براي سه ساعت کل‌کل‌کردن با خبرنگار جان دارد و حوصله. اين روزها در دفتري مي‌نشيند که نورگيري خيلي خوبي دارد، مي‌گويد اينجا را براي کساني که اهل فکر هستند، آماده کرديم.
آقاي مهندس، شما هنوز با آقاي ترکان چالش داريد؟
نه آقا. من اين گوشه نشستم پي کار خودم...
به هر جهت که دلخوري عميق از آقاي ترکان داشتيد...
يک زماني، زمان ساخت حوض ١٥٠ هزارتني بوشهر براي تعمير و ساخت کشتي‌ها بود همان وقتي که ايشان مديرعامل سازمان گسترش بود، آقاي جهانگيري هم وزير صنايع. يک سوءتفاهم بين ما و آقاي ترکان پيش آمد. ما آن حوضچه را براي ساخت يک شناور حمل سکوي هفت هزارتني فاز يک پارس جنوبي مي‌خواستيم. تأمين منابع اين پروژه را از پيش‌پرداخت فاز يک که پتروپارس کارفرماي ما بود انجام داده بوديم. آقاي ترکان مي‌گفت اين کار مجوز سازمان را مي‌خواهد. اما من مي‌گفتم اين کار چون از هزينه تجهيز کارگاه است، در حوزه اختيارات مديرعامل است و مي‌تواند بدون اجازه سهام‌دار اقدام به اين کار کند. بعد روزي که آقاي جهانگيري و ترکان براي بازديد از جزيره بوشهر و کارخانه ما به بوشهر تشريف آوردند اين مسئله به صورت خيلي چالشي بيان شد.
که آقاي ترکان گفت جلوي اين کار را مي‌گيرد؟
نه به اين صراحت. برداشت ايشان اين بود که ما يا وام گرفتيم يا از هزينه‌هاي جاري شرکت کم کرديم و اين حوضچه را ساختيم که سازمان را هم در جريان نگذاشتيم، استدلالش هم اين بود که شما يک روز از صدار مي‌روي و اين تعهدات به گردن سازمان گسترش مي‌افتد.
ولي خود ايشان از سازمان گسترش رفت....
اين تصميم آقاي جهانگيري بود. من نقشي در آن نداشتم ولي همان روز حين بازديد وقتي وزير صنايع صحبت‌هاي ما و آقاي ترکان را شنيد از من پرسيد شما وام گرفتيد؟ که من گفتم هزينه‌هاي ساخت حوضچه همه از منابع پروژه است که بعد ايشان گفت به کارت ادامه بده. اين حوضچه بايد ساخته شود. بعد هم خود آقاي ترکان يک هيئت از سازمان گسترش فرستاد بازرسي کردند و دريافتند منابع ساخت حوضچه از وام و جاي ديگري نيست.
من آن موقع خبرنگار بودم درست يادم هست که ايرادات فني هم به ساخت حوضچه گرفته شده بود.
بله. صحبت اين بود که اين حوضچه چون شمع‌کوبي نشده است فشار کشتي‌ها را تحمل نمي‌کند و اصطلاحا مي‌شکند که اين‌طور نشد. فلسفه طراحي ما اين بود که هر چقدر از زمين بار برمي‌داريم به همان اندازه به آن بار وارد کنيم و نه بيشتر. اين‌طوري دليلي نداشت حوض بشکند. چون زمين باتلاقي و دست‌نخورده بود مشکلي پيش نمي‌آمد که نيامد.
اما چالش وقتي ايشان پست‌هاي نفتي را هم گرفت با شما ادامه داشت؛ پروژه‌هاي فازهای يک، ٤،٥، ٦،٧و٨...
بحث‌ها هميشه حول اين محور بود که صدرا ظرفيتش پر است و بايد از پيمانکاران دیگر نيز حمايت کنيم در صورتي که تمام پروژه‌هايي که در زمان من در صدرا گرفته شد همه با شرکت در مناقصه حاصل شده بود و با ترک تشريفات مناقصه کاري به ما داده نشد. ما نورچشمي نبوديم، نه شرکت نفتي بوديم نه وابسته به صندوق بازنشستگي. متعلق به سازمان گسترش بوديم بعد هم که وارد بورس شديم. حتي در فازهای ١٥ و ١٦ ما با قرارگاه وارد اين مناقصه شده و برنده شديم. همراه با يک شرکت نروژي. قرار بود کل کار مهندسي اين پروژه در ايران انجام شود که به آخر دولت آقاي خاتمي منجر شد. در دولت بعدي با ترک تشريفات مناقصه کار را به قرارگاه دادند و در ابلاغيه مناقصه هم قيد کردند که صدرا نبايد باشد چون ظرفيتش پر است. اينها قدم‌هاي اوليه‌اي بود که صدرا را از دست ما خارج کنند... جالب است وقتي که تيم مديريت صدرا عوض شد دو ميليارد دلار کار با ترک تشريفات مناقصه به صدرا دادند و آنجا کسي نبود بگويد ظرفيت صدرا پر است. زمان ما ولي ظرفيت صدرا پر بود.!!!
شما به اينکه با وزير و مديران نفتي کل‌کل مي‌کرديد معروف بوديد. به‌ویژه با زنگنه و ترکان...
من خيلي به مفاد قرارداد با کارفرما مقيد بودم. معمولا در ايران پيمانکاران براي اينکه کارشان جلو برود هر شرايطي که پيش مي‌آيد را قبول مي‌کنند و تابع مطلق کارفرما هستند. ما در صدرا قرارمان اين نبود. ما سفت‌وسخت به مفاد قرارداد پايبند بوديم و از کارفرما هم مي‌خواستيم اين را دنبال کند. سر همين موضوع هميشه چالش و بحث داشتيم... آقايان خوششان نمي‌آمد مي‌گفتند خبره کل‌کل مي‌کند.
اما صدرا در دولت اصلاحات خيلي رشد کرد. طوري که به «صدراي عزيز» معروف شده بود....
اين تعبير را آقاي خاتمي وقتي تشريف آوردند نکا و سکوي نيمه‌شناور اميرکبير را ديدند به کار بردند... خب بالاخره صدرا مثل يک درخت تنومند شده بود که کلي مهندس مشاور و پيمانکار در ارتباط با آن مشغول کار بودند. کلي اشتغال از دل صدرا درآمده بود.
اما غالبا پروژهها هم با تأخيرهاي زيادي رو‌به‌رو مي‌شد. حتي در دوره شما...
نه اين به ما ربطي نداشت.
دکل اميرکبير به شما ربطي نداشت؟
چرا. اما اين کارفرماي ما بود که شناخت چنداني از نياز و ملزومات کار در آن منطقه نداشت و هر چندوقت يک‌بار درخواست‌هاي جديدي به پروژه اضافه مي‌کرد. اين تغييرات قراردادي طبيعي است که تغييرات قيمتي را به همراه داشت. ما هم شريک خارجي داشتيم. تا کارفرما هم تغيير قيمت و قرارداد را تصويب کند به بدنه کار تأخير منتقل مي‌شد. اين جدا از آن بود که پرداخت‌ها هم معمولا دچار مشکل بود.
يعني شما که اولين‌بار بود دکل مي‌ساختيد آن هم دکل آب‌هاي عميق هيچ مشکلي نداشتيد؟
گفتم ما براي اين کار شريک خارجي داشتيم. درضمن ما ٤٠٠ مهندس براي اين کار استخدام کرديم کلي هم آموزش چه در تهران، بوشهر و نکا و چه خارج از کشور برگزار کرديم که دانش فني اين موضوع را پيدا کنيم. با توجه به مشکلات آب‌هاي خزر نوع تکنيکي که ما در ساخت اين دکل به کار برديم، مي‌توانم بگويم يک شاهکار مهندسي خلق شد.
اما خيلي طول کشيد طوري که وقتي شما هم از صدرا بعد از ٢٧ سال مديريت رفتيد اين کار تمام نشده بود...
تمام زمان مديريت من که صرف ساخت اين دکل نشد. تيم بعدي هم مشکلات مالي داشت و با تأخيرهاي ناشي از کارفرما مواجه بود.
کلا مثل اينکه کارفرما صدرا را دوست ندارد...
نه دوره‌هاي بعد خيلي هم با صدرا خوب شدند. پروژه بدون مناقصه مي‌دادند.
به بهمن ٨٢ برويم. شما موافق واگذاري صدرا بوديد؟
سازمان گسترش و سازمان خصوصي‌سازي اين را دنبال مي‌کردند و ربطي به من نداشت.
موضع شخصي‌تان؟
کسي از من نظري نمي‌خواست.
خيلي‌ها معتقد بودند صدرا گران واگذار شد. خود سرمايه‌گذار بانک ملي هم بعدا گفت دولت صدرا را به ما گران فروخت.
من دخالتي نداشتم. قيمت‌گذاري کار سازمان گسترش و خصوصي‌سازي بود.
وزارت صنايع چه؟
آقاي جهانگيري مخالف بود.
شما؟
بله مخالف بودم. اما آقاي طهماسب مظاهري موافق بود و مصر بود که ٣٥ درصد صدرا واگذار شود. آقاي جهانگيري گفت بخش خصوصي براي خريد صدرا با اين قيمت‌ها جلو نمی‌آيد اما آقاي مظاهري گفته بود اشکال ندارد اگر خصولتي‌ها هم خريدند ما اين روند را تحمل مي‌کنيم تا بخش خصوصي واقعي شکل بگيرد. درواقع سنگ بناي اين مدل واگذاري‌ها را ايشان گذاشت.
استدلال آقاي جهانگيري چه بود؟
ايشان مي‌گفت بايد بخش خصوصي واقعي را توانمند و بعد واگذار کنيم که کسب‌وکار را درست شکل دهيم. ايشان مدام تکرار مي‌کرد خصولتي‌ها بيايند درواقع دخالت دولت در بازار است و فايده‌اي ندارد. همان دولتي بمانند بهتر است. اگر صدرا به بخش خصوصي واقعي واگذار شده بود به اين حالوروز نمي‌افتاد. اين‌طور هم نمي‌شد که دولت بعد به‌راحتي بگويد مديرعامل بايد عوض شود. همان صحبت آقاي جهانگيري درواقع درست بود که راه دخالت دولت بسته نشده بود.
تغيير شما به نظر مي‌رسيد که سياسي باشد تا اقتصادي.
بله اصل موضوع اين بود که رئيس آن دولت گفته بود خبره بايد برود چون به آقاي هاشمي نزديک است. به همين راحتي. خب، اگر صدرا درست خصوصي شده بود جلوي اين‌گونه دخالت‌ها گرفته مي‌شد. من به نزديک‌بودن به آقاي هاشمي افتخار هم مي‌کنم چون ايشان در شکل‌گيري صدرا و بقيه پيمانکاران بزرگ نفت و گاز کشور نقش مهمي داشتند و بالندگي اين موضوع مديون ايشان بود.
حالا واقعا شرکت پيمانکاري که يک روز کار دارد و يک روز ظرفيت خالي دارد قابل واگذاري است؟ با اين تب وتاب‌هاي سياسي کشور که شرکت‌هاي بزرگ خيلي از ترکيب دولت متأثر هستند.
شرکت پيمانکاري هم قيمت خودش را دارد. اگر با فناوري روز باشد يک قيمت دارد و اگر تکنولوژي قديمي داشته يک قيمت. اين در دنيا جا افتاده است. نکته اصلي نوع و شکل واگذاري است که واقعا بخش خصوصي در متن کار باشد نه اينکه شکل و قواره دولت را عوض کنيم. ممکن است شما آن را از طريق روش‌هاي غيربورسي بفروشيد، اما وقتي که شما اصرار مي‌کنيد آن را در بورس بفروشيد و شرکت‌هايي که تابع وزارتخانه‌هاي دولتي هستند نيز به‌صورت دستوري خريد کنند، نتيجه کار به اين صورت درمي‌آيد.
نحوه قيمت‌گذاري آن هم با يک روش هلندي اتفاق افتاده بود، يعني به گونه‌اي که قيمت بالا گذاشته شود و اين قيمت در تالار دچار ريزش شود تا جايي که متوقف شود، يعني به جاي اينکه قيمت را از پايين به بالا ببرند، آن را از بالا به پايين مي‌آوردند که ظاهرا هم در قيمت غيرواقعي قرار گرفته بود.
همان‌طور که عرض کردم در روش‌هاي قيمت‌گذاري بنده مطلقا هيچ‌گونه دخالتي نداشتم و نظري نداده‌ام.
به نظر شما قيمت صدرا در آن زمان همين مقدار بود؟ چون خصوصي‌سازي قاعدتا از شما استعلام گرفته که قيمت واقعي صدرا از نظر شما چه مقداري است؟
خير هيچ‌گونه استعلامي صورت نگرفته بود، قيمت‌گذاري روش‌هاي مختلفي دارد. به نظرم نکته‌اي که به آن توجهي نشده اين است که مديريت، سرقفلي يک سازمان است، همان‌طور که يک مديريت خوب مي‌تواند يک سازمان را بالا ببرد همان‌طور هم مديران بعدي مي‌توانند معکوس عمل کنند و آن سازمان را پايين بياورند، آقاي رستم قاسمي در مصاحبه‌اي ذکر کرده بودند که صدرا يک برند است. اين صدرا به‌سادگي برند نشده بود، موضوعي نيست که خود آن اتفاق بيفتد، بلکه در سايه تلاش مديران و کارکنان و مهندسان و متخصصان آن است. در نتيجه شما براي اينکه بتوانيد اين برند را حفظ کنيد بايد مديراني را سر کار بياوريد که حداقل مانند گذشته اشراف بر کار داشته باشند و همان مسير را ادامه دهند. اما زماني که شرکت را به هرکسي مي‌سپارند و کار را به امان خدا رها مي‌کنند، نتيجه بهتر از اين نمي‌شود.
آقاي خبره، شما در مصاحبه‌هايتان گفته بوديد ائتلافي عليه صدرا، تصميم داشت صدرا را ارزان بخرد و الان هم در ميان صحبت‌هايتان مي‌گفتيد يک بخش خصوصي مي‌خواست صدرا را ارزان‌قيمت بخرد که البته بعدا هم گفتيد اين ائتلاف صدرا را خريد يا اينکه بخش خصوصي واقعي مي‌خواست صدرا را ارزان‌تر بخرد؟
بخش خصوصي تمايل داشت صدرا را پايين‌تر از اين رقم بخرد.
نظرشان روي صد ميليارد تومان بود؟
براي مدت‌ها پيش است و عدد آن خاطرم نيست، اما مي‌خواستند پايين‌تر بخرند که درنهايت به بورس رفت و رقابت شکل گرفت و درنهايت روي يک قيمت ثابت ماند.
آن ائتلافي که ذکر کرده بوديد چه بود؟
آن ائتلاف، ائتلافي بود که به غير از سرمايه‌گذاري بانک ملي بود و شرکت‌هايي بودند که سهميه‌اي جزئي در صدرا داشتند و به نظرم اگر آنها با قيمت پايين‌تري خريداري کرده بودند، رويکرد آنها متفاوت بود.
رويکرد آنها چه تفاوتي داشت؟
حرفه‌اي‌تر برخورد مي‌کردند، تأثيرپذيري آنها از دولت کمتر بود، درواقع سياست‌هاي امر و نهي دولت را کمتر تبعيت مي‌کردند.
در آن موقع برداشت افکار عمومي به گونه‌اي بود که مردم فکر مي‌کردند منظور شما قرارگاه خاتم است.
خير، هيچ موقع منظور من قرارگاه نبوده است.
در برخي مصاحبه‌هايتان به گونه‌اي اشاره کرده بوديد که قرارگاه خاتم از ابتدا قصد خريد صدرا را داشته اما نتوانسته بود آن را خريداري کند و بعدها در بورس صدرا را به قيمت ٧٦ ميليارد تومان خريداري کرده است.
خير، قرارگاه خاتم حتي يک مورد هم دراين‌باره با بنده صحبتي درخصوص قصد خريدشان نداشته‌اند، هرچند ما در پروژه فازهاي ١٥و١٦ از نزديک با آنها کار مي‌کرديم.
چه اتفاقي پيش آمد که شما را از فازهاي ١٥ و ١٦ کنار گذاشتند؟ يک ماجرايي هم در نروژ پيش آمد که يک‌سري از منافقين در آنجا تجمع کردند و نروژي‌ها کنار کشيدند.
در فازهای ١٥ و ١٦، ما براي کارهاي دريايي تأييد صلاحيت شديم و قرارگاه خاتم هم براي بخش خشکي بود. از آنجايي که بايد با يکديگر اين پروژه را تحويل مي‌داديم، ملاقاتي بين من و مهندس عطازاده صورت گرفت که با يکديگر توافق کرديم ما در بخش دريا کار کنيم و آنها در بخش خشکي و در جلسه‌اي که داشتيم، اسناد مناقصه بررسي شد. قيمت مناسبي داديم و در آن مناقصه برنده شديم. برنده‌شدن‌مان مصادف شده بود با اواخر دولت آقاي خاتمي و از آنجايي که در پايان کار دولت بود، ديگر تصميم نگرفتند که اين کار را به ما ابلاغ کنند.
قرار بود اين کار را يک شرکت نروژي انجام دهد و از آنجايي که قرار بود اين شرکت بخش عمده‌اي از کارش را در ايران انجام دهد، اين موضوع مطرح شد که نروژي‌ها قرار است با ايراني‌ها کار کنند و منافقين در آنجا تظاهرات راه انداختند تا از اجراي اين کار جلوگيري کنند، در حالي که مهندسي اين کار به دست صدرا انجام مي‌شد و هيچ ارتباط مستقيمي با قرارگاه خاتم نداشت. با توجه به مصاحبه‌اي که بنده با يکي از روزنامه‌هاي نروژي انجام داده بودم، قرار شده بود نروژي‌ها بيايند و کار را انجام دهند و اين موضوع منتفي شد و برايشان روشن شد صدرا به عنوان يک بخش خصوصي فعاليت دارد.
اما روند به گونه‌اي بود که شما و نروژي‌ها را از قرارداد کنار گذاشتند.
علت اينکه ما را کنار گذاشتند را بايد از آقاي ترکان سؤال کنيد، برداشت من اين‌گونه است که زماني که آقاي ترکان صدرا را کنار گذاشتند، ناشي از فشاري بود که از جانب دولت احمدي‌نژاد صورت گرفته بود، ابتدا به وزير ابلاغ شد، وزير هم به آقاي ترکان گفت که پروژه را به صدرا ندهيد چون فکر مي‌کردند من به آقاي هاشمي نزديک هستم.
يعني در دو سال اول دولت آقاي احمدي‌نژاد ائتلافي عليه صدرا شکل گرفته است که نهايتا هم به بلاک‌ليست‌شدن صدرا منجر شد، در حقيقت مي‌توان گفت روند نزول صدرا از جايگاهش در صنعت دريايي ايران از سال ٨٤ شروع شد. يادم هست آقاي هامانه چند مصاحبه عليه شما انجام داد...
يکي از دلايل همين موضوع بود و دليل ديگر آن هم اين بود که تأسيسات دريايي رقيب سرسخت صدرا بود و آن موقع به دولت خيلي نزديک بود.
منظورتان سهام‌داربودن نفت در آن است يا روابط سياسي مديرعامل تأسيسات دريايي؟
هم به لحاظ سهام‌داري شرکت نزديک بود و هم اينکه مديريت آن به مديريت بالاتر آنجا نزديک بود، مثلا براي شناوري که از چين به مبلغ ٤٠٠ ميليون دلار خريداري کردند، خود آقاي وزير امضا کرد. همين آقاي ترکان کلي کمک کرد. اگر تأسيسات دريايي تعهداتش را انجام ندهد، وزارت نفت اين کار را انجام مي‌دهد، براي کدام شرکت ديگري چنين تضمين‌نامه‌اي را امضا کردند؟ به همين دليل آنها هم به لحاظ مديريتي و هم به لحاظ سهام‌داري ترجيح مي‌دادند اين‌گونه باشد. جالب اين است که اگر مناقصه شفافي برگزار مي‌شد، ما در مناقصه برنده بوديم. اما زماني که بگويند شما ظرفيت نداريد و ما را در مناقصه دعوت نکنند، خب شرکت افت مي‌کند، اما اگر دعوت مي‌شديم، هم به لحاظ فني و تکنيکي و هم به لحاظ قيمتي و ساير شرايط، از ساير رقبا سرتر بوديم و اين موضوع را فهميده بودند و در پي اين بودند که رقيبشان را به نوعي کنار بگذارند و موفق هم بودند زيرا پس از آن بود که به قراردادها ترک تشريفات داده شد.
اين‌گونه تأسيسات دريايي جاي شما را در فازهاي ١٥ و ١٦ گرفت.
تأسيسات دريايي جاي ما را درفازهای ١٥ و ١٦ نگرفت، در آنجا فاز خشکي را قرارگاه انجام داد، بخشي از فاز دريا را صف و بخش ديگري را نيز ايزوايکو انجام داد.
لوله‌گذاري آن چطور؟
لوله‌گذاري آن را تأسيسات دريايي انجام داد.
ابتدا قرار بود تمام کارهاي دريايی اين فاز را صدرا انجام دهد.
بله، به جز حفاري‌هاي چاه‌ها، قرار بود مهندسي، خريد، ساخت، حمل و نصب تمام کارهاي دريا را صدرا انجام دهد.
چه زماني متوجه شديد ديگر در فازهای ١٥ و ١٦ نيستيد؟
پس از آنکه دولت عوض شد، به فاصله کوتاهي شرکت نفت و گاز پارس ابلاغ کرد و آنها ترک تشريفات را انجام دادند و ذکر کردند به صدرا کار ندهيد.
با امضاي آقاي ترکان؟
بله با امضاي آقاي ترکان.
يعني خود آقاي ترکان باني اين بود که يک شرکت نسبتا خصوصي در برابر قرارگاه کم بياورد؟
من فکر نمي‌کنم آقاي ترکان خودشان قلبا اين کار را کرده باشند، زيرا از بالا به ايشان گفته بودند و ايشان هم تبعيت کردند و يک‌سري سلسله‌مراتب بايد اجرا مي‌شد.
بلک‌ليست‌شدن صدرا چطور؟
آن‌گونه که بنده مطلع هستم، اين کار در زمان آقاي هامانه صورت گرفت.
آقاي ترکان چطور؟ ايشان مدير آقاي هامانه بودند.
آن‌طور که بنده مطلع هستم، مي‌دانم آقاي هامانه اين کار را کردند و هم‌زمان با آن هم بنده خاطرم هست در دو پروژه ديگر هم ما رفتيم و گفتند شما در بلاک‌ليست قرار گرفتيد.
هم‌زمان هم ١٠ LNG با بلژيکي‌ها بستيد.
بله، شرکت بلژيکي گفتند شما اگر حمل‌ونقل LNG را به ما بدهيد ما هم ١٠ کشتي LNG در ايران مي‌سازيم و خودمان سرمايه‌گذاري مي‌کنيم. اين شرکت بلژيکي آمد و با وزارت صنايع ما مذاکره کرد و توافق‌نامه‌اي هم امضا شد و اين کار در حضور آقاي طهماسبي صورت گرفت که در آن موقع وزير صنايع بودند. اما بحث LNG مشکل داشت و گفتند ما اين کار را انجام نمي‌دهيم و درنتيجه شرکت بلژيکي هم رفت.
درواقع شما در بخشي از دولت آقاي احمدي‌نژاد محبوب بوديد و در بخش ديگري منفور بوديد، در نفت بلاک‌ليست مي‌شديد ولي در وزارت صنايع مي‌رفتيد، مذاکره مي‌کرديد و کار مي‌گرفتيد.
نمي‌توان اين‌طور بيان کرد، سياست وزارت نفت به گونه‌اي بود که مي‌گفتند ظرفيت شما پر است، نمي‌گفتند کاري را درست انجام نداده‌ايم.
کسي که ظرفيتش پر است را بلاک‌ليست نمي‌کنند.
تحت اين عنوان ما را برکنار کردند، اگر بحث ظرفيت را به‌طور جدي مطرح مي‌کردند بايد شخص ثالثي بررسي مي‌کرد که آيا ظرفيت ما يا ظرفيت تأسيسات دريايي پر است و هرکدام چه مقدار ظرفيت داريم، اما در نهايت اين ابزاري شد براي اينکه کار را به ما ندهند. درخصوص برکناري صدرا به نظر بنده بيشتر بحث سياسي حاکم شد و به همين لحاظ ما را برکنار کردند، زماني که ما از صدرا بيرون آمديم، به فاصله کوتاهي کار ترک تشريفات را به صدرا دادند اما صدرا ديگر آن مديريت را نداشت که بتواند کار را جلو ببرد، تنها برخي کارکنان بودند و برخي هم به دليل برخورد بد مديريت از صدرا بيرون آمدند.
من در آن دوره که با مديران نفتي صحبت مي‌کردم، مي‌گفتند صدرا توان فني خيلي بالايي ندارد و مثال مي‌زدند سکوي فاز يک، نشت گاز دارد.
در فاز يک پارس جنوبي، سکوي SPP١ که هفت هزارتن وزن سکوها بود که آنها را به روش خاص Float over ساختيم و بارگيري شد و از آنجايي که کار بسيار سنگيني بود پس از بارگيري آقاي دکتر جهانگيري و آقاي مهندس زنگنه تشريف آوردند بوشهر و در جشني که به همين مناسبت گرفته شده بود شرکت کردند، اما چاه‌هايي که روي دريا حفر شده بود و شيرهايي که روي آن نصب کرده بودند نشتي داشت و سکوي ما هيچ‌گونه نشتي نداشت؛ ما سکو را نصب کرديم و شريکي به اسم سامسونگ داشتيم که اعلام کرد امکان دارد نيروهايش صدمه ببينند و به همين دليل آنجا را ترک کرد. شريک خارجي ما به دليل مسائل ايمني کار را ترک کرد اما صدرا و مهندسانش پاي اين کار ماندند و سکو را تحويل POGC دادند، البته ما پيش‌بيني‌هاي ايمني بسيار ويژه‌اي را در آنجا ديده بوديم که اگر مشکل نشت بيشتر شد، بتوانيم تمام پرسنل خودمان را به‌صورت ايمن از سکو خارج کنيم.
اما اين نشتي به پاي کارنامه صدرا نوشته شد.
در فازهای ٤ و ٥ هم اين نشتي وجود داشت. سکوهاي اين فازها را ساختيم و آماده کرديم ولي نشتي در دريا و روي چاه‌ها وجود داشت. آنجا هم ما نبوديم شرکت هيونداي در آنجا پيمانکار بود و کار مي‌کرد و اينکه مطلقا بگوييم نشتي از بخش ما بوده کار نادرستي است، زيرا وقتي ما سکو را به دريا مي‌بريم در آنجا به وسیله گاز نيتروژن تست نشتي انجام مي‌دهيم و اين امکان‌پذير نيست که در سکويي بدون تست نشتي، گاز را وصل کنيم و هرکس اين حرف‌ها را بزند آدم بي‌سوادي است.
باکِل‌کردن لوله در فاز ٨ چطور؟
فکر مي‌کنم فاز شش بود، ما شناوري که در صدرا ساخته بوديم را آورديم و شروع به کار کرديم و اينجا يک کشمکش بين ما و استات‌اويل بود. استات‌اويل به‌هيچ‌وجه قبول نمي‌کرد ما يا تأسيسات دريايي اين سه فاز را نصب کنيم. ما توافق‌نامه‌اي را با تأسيسات دريايي امضا کرديم که دو خط را تأسيسات دريايي لوله کف دريا بگذارد و ما هم يک خط را بگذاريم که ما اين موضوع را به استات‌اويل گفتيم ولي آنها مخالفت کردند و متأسفانه در آن زمان شرکت پتروپارس هم مخالفت کرد و مخالفت اين دو باعث شد که POGC هم مخالفت کند. نظر استات‌اويل اين بود يک پيمانکار خارجي بيايد و اين کار را انجام دهد که در نهايت هم موفق شد و به نظرم در آن پروژه، شرکت استات‌اويل، بيش از يک کارفرما بود. شرکت آرسيس را آوردند. حتي استات‌اويل علاقه نداشت در مرحله نصب با HL٥٠٠٠ بخش topside را نصب کنيم.
بالاخره کارفرما بوده. خود شما کارفرما باشيد روي جزئيات پيمانکارها دقت نظر نداريد؟
درست است که آنها کارفرما هستند و ما هم پيمانکار، ولي ما دلال نيستيم. استات‌اويل مي‌خواست ما نقش دلالي را بازي کنيم و کار را بگيريم و بدهيم به پيمانکاري که از جانب آنها معرفي مي‌شود و درواقع کار را بدهيم به خارجي‌ها، در اين بين يک منفعتي ببريم. حاضر بودند ما پروژه را بدهيم به يک شرکت خارجي و بگوييم قدري هزينه‌ها بيشتر شده و مابه‌التفاوت آن را به ما بدهد ولي چون ما دلال و دلال‌صفت نبوديم زير بار نمي‌رفتيم.
تهمت سنگيني نيست؟
تهمت نيست، يک واقعيت است، چرا به ما زور مي‌کردند که ما حتما برويم با آرسيس قرارداد ببنديم، چرا مي‌گفتند که با HL٥٠٠٠ اينها را نصب نکن حتي آمدند و بيمه‌نامه آن را باطل کردند. آن موقع رفتم پيش آقاي ترکان و مسائل را تشريح کردم و ايشان به من اجازه دادند که نصب کنم.
بدون بيمه؟
بله بدون بيمه، مسئوليت آن را شرکت پذيرفت كه اگر مشکلي براي آن پيش مي‌آمد جبران هزينه آن بر عهده شرکت صدرا باشد، ولي از آنجايي که شرکت صدرا هم از اول تا آخر پروژه را بررسي کرده بود مطمئن بود براي سکو هيچ اتفاقي نمي‌افتد.
بدون بيمه نصب‌کردن کار ي حرفه‌اي است؟
وقتي شما وسط دريا هستي و بيمه‌نامه شما را باطل مي‌کنند، اگر شما دست نگه داري احتمال خطر براي شما بيشتر است.
ولي اينکه شما بدون بيمه پروژه را انجام دهيد، احتمال اينکه يک شرکت نابود شود هم زياد است.
وقتي احتمال نابودشدن در حد صفر باشد، يعني نابود نشده است.
شما که نبايد احتمال صفربودن آن را بررسي کنيد. يک شرکت بيمه بايد اين موضوع را بررسي کند. کار شما تشخيص ريسک نيست.
اتفاقا يکي از زمينه‌هاي کاري‌ای که در صدرا داشتيم، بررسي ريسک اجراي هر پروژه بود که در حال حاضر هم وجود دارد. تمام ريسک‌ها را بررسي و آناليز مي‌کنيم و براي آن راه‌حل پيدا مي‌کنيم.
پس با اين تفاسير بايد تمام شرکت‌هاي بيمه‌اي دريايي را جمع کنيم، هر شرکت برود براي خودش يک واحد ريسک بگذارد و اگر ريسک نداشت کار را بدون بيمه انجام دهد.
ما علاقه نداشتيم اين کار را بدون بيمه انجام دهيم.
يک کار خارج از عرف بود.
نه،يک کار حرفه‌اي بود. در آن زمان که ما سکو را حمل کرده‌ايم و روي دريا ايستاده‌ايم ناگهان به شما مي‌گويند بيمه کشتي لغو شده، در آن لحظه شما بايد چه کاري انجام دهيد. نمي‌توانيد سکو را همان‌طور روي دريا نگه داريد، زيرا اگر قرار باشد اتفاقي براي آن بيفتد، در همان حالت هم اتفاق مي‌افتد، مثلا اگر موجي بيايد يا توفاني شود، اگر قرار باشد اتفاقي بيفتد، بدون اينکه شما اين سکو را نصب کرده باشيد هم آن اتفاق خواهد افتاد که در آن حالت دو کار بيشتر نمي‌توان انجام داد، يا بايد برگرديد که با بررسي‌هايي که کرديم ديديم امواج به سکو صدمه مي‌زند، يا اينکه بايد آن را نصب مي‌کرديم و بهتر هم اين بود که سکو را نصب کنيم يا اينکه بايستيم تا دريا توفاني شود و به ما صدمه بزند و از آنجايي که ما همه چيز را پيش‌بيني کرده بوديم، يکي از حرفه‌اي‌ترين افراد در جهان را آورده بوديم و روزي ٣٠ هزار دلار بابت آن مي‌داديم تا همه چيز را زير نظر داشته باشد. به هرحال ما با بررسي‌هايي که انجام داديم و مجوزي که از جانب کارفرماي اصلي يعني شرکت نفت و گاز پارس دريافت کرديم، زيرا اين اموال و دارايي‌هاي شرکت بود که ما مي‌رفتيم و نصب مي‌کرديم و استات‌اويل هم يک واسطه بود و شرکت استات‌اويل خيلي علاقه نداشت ما در قسمت نصب صاحب اسم شويم و اين تجربه را کسب کنيم و درخصوص نصب اين سکوها مخالفت بسيار زيادي انجام دادند و مي‌گفتند حتما بايد يک شرکت خارجي بياوريم و آن کار نصب را انجام دهد.
به‌خاطر همین که می‌گفت بروید یک شرکت خارجی بیاورید، شما به این نتیجه رسیدید که آنها دلال هستند؟ نتیجه‌گیری شتاب‌زده‌ای نیست؟
خیر، چون این موضوع را خودمان با چشم خودمان دیدیم و لمس کردیم. به جای آنکه کمک کند و بگوید این ایراداتت را برطرف کن و بعد نصب کن، از همان اول می‌گوید که بدهید جای دیگری نصب کند و مسئله دیگر این بود که دل کارفرما را خالی می‌کرد. شما استات‌اویل را با شرکت آرجی مقایسه کنید. آرجی می‌خواست در ایران کار کند و به‌همین‌دلیل به کمک شرکت صدف کارخانه‌ای را احداث کردند که کار کوتینگ لوله‌ها را انجام دهند. کسی که به ما می‌گفت دلالی کنید، خودش دلال نبود، می‌خواست ما را دلال کند و یک صفت دلالی به ما بدهد. ما یک شرکت صنعتی حرفه‌ای بودیم و نمی‌خواستیم کار دلالی انجام دهیم زیرا وظیفه ما کار دلالی نبود و بعد از اینها طرف روی ما انگ دلالی بزند و کارهایش را جلو ببرد.
اما خب صدرا آن موقع در خیلی از کارها بی‌تجربه و اولین‌بار بود که ورود می‌کرد؛ در همان پروژه‌ای که شما لوله را باکل کردید....
درباره باکل‌کردن، ما در حال نصب لوله‌ای در دریا بودیم و وقتی شما می‌خواهید لوله‌ای را در دریا نصب کنید، این لوله باید از دو طرف در حال کشش باشد، یک سر لوله روی زمین کف دریا خوابیده و سر دیگر آن روی شناور قرار دارد، در این فاصله اگر کشش در حد مجاز کمتر باشد، شناور شما به سمت لوله برمی‌گردد و سمت دیگر لوله هم که روی زمین خوابیده است، درنتیجه لوله خم می‌شود که این تاخوردن لوله را اصطلاحا باکِل‌کردن می‌گویند. روزی که این اتفاق برای ما افتاد بلافاصله همکاران و متخصصان را روی شناور فرستادیم و دیدیم متأسفانه سیستم کنترل دست‌کاری شده، یکی از سنسورهای آن را باز کرده و جای دیگری نصب کرده بودند. این گزارش در صدرا آمد و ما همچنان هم به دنبال این بودیم که چه کسی این کار را انجام داده و دقیقا یک خراب‌کاری بود و ما نمی‌توانیم درخصوص اینکه به دست چه کسی یا چه کسانی این خراب‌کاری صورت گرفته، صحبت کنیم.
یعنی استات‌اویل این کار را کرده بود؟
این هم می‌تواند یکی از گزینه‌ها باشد، ممکن است رقیب ما این کار را انجام داده باشد، ولی از آنجایی که قرار بود خط این پروژه را تأسیسات دریایی بگذارد، حداقل در این پروژه رقیب ما نبود که بخواهیم فکر کنیم این کار، کار رقیب ما بوده است. به‌هرحال این عملیات باکلینگ ناشی از کار حرفه‌ای ما نبود، ناشی از یک نوع خراب‌کاری بود.
خراب‌کاری‌ای که ادامه‌دار بود و بعدها هم در چند پروژه صدرا این اتفاق برایشان می‌افتد.
نه، چنین اتفاقاتی دیگر نیفتاد.
جکت غرق شد، اینکه از همه بدتر است البته بعد از دوران شما بود.
بنده درخصوص اینکه چه کم‌و‌کاستی‌هایی در آنجا صورت گرفته است در جریان نیستم و ممکن است کاستی‌هایی وجود داشته باشد.
از بهمن ٨٢ تا اردیبهشت ٨٨ چه اتفاقی افتاد که صدرا از ٤٠٠ میلیارد تومان به ٧٦ میلیارد تومان رسید، از سهم دوهزارو ٥٠٠تومانی و چهار هزارتومانی به سهم ٤٥ تومانی رسید و نهایتا روی صد تومانی فروش رفت.
این موضوع را باید در مدیریت جست‌وجو کرد.
فقط؟
بله.
یعنی هیچ اراده‌ای پشت این قضیه نبود که صدرا به زیر صد میلیارد تومان برسد و برای دیگران مفت شود؟
آن اراده‌ای که قرار بود صدرا را بیاورند پایین و بفروشند از سوی مدیریت اعمال شد، بنده جابه‌جا شدم، تیم ما در آنجا جابه‌جا شد، شرکتی که در سال نزدیک به ٤٠٠ میلیارد تومان فروش داشت سال بعد به ١٨٠ میلیارد تومان رسید و سال بعد آن نیز به ٦٠ میلیارد تومان رسید. در آن زمان، عده‌ای رفتند و ٧٠ میلیارد تومان خریدند. قرارگاه این کار را انجام داد با این استدلال که می‌خواهم شرکت را از این وضعیت دربیاورم.
قبلا در صحبت‌هایتان این حرف بود که دست‌هایی در کار بوده که صدرا را به اینجا برساند. الان خیلی با احتیاط‌تر حرف می‌زنید. اتفاق خاصی افتاده است؟
سن ما بیشتر شده، با احتیاط بیشتری صحبت می‌کنیم، الان ظرفیت تحمل و انتقاد پایین آمده است. آن زمانی که در فازهای ١٥و ١٦ قرار بود با هم کار کنیم ما رفتیم پیشنهاد دادیم. ما با هرکسی که بتواند کار کند و کار را بهتر انجام دهد کار می‌کنیم و مشکلی نداریم. حتی اخیرا هم به من پیشنهاد داده‌اند که بیا صدرا را به شما برگردانیم ولی حالا بیشتر باید روی آن فکر کنم.
افسوس نمی‌خورید که ٢٧ سال مدیریت شما در صدرا در دو، سه سال از دست رفت؟
به لحاظ خود صدرا بله، ولی به لحاظ انسان‌هایی که در آنجا ساخته شدند خیر.
بعد از برکناری آقای ترکان را هم دیدید؟ آیا گله کردید که ایشان باعث شده پروژهها را قرارگاه خاتم بگیرد.
بله، پیش ایشان رفتم ولی هیچ موقع از کسی گله‌ای نکردم.
ایشان هم هیچ توضیحی ندادند؟
بالاخره هرکسی می‌داند که چه کاری کرده است. شما نباید چیزی را به رخ کسی بکشید.
با آقای هامانه پس از آنکه از وزارتخانه رفتند دیداری داشتید؟
آقای هامانه می‌ترسید با من صحبت کند، چون اگر اخبارش به گوش آقای احمدی‌نژاد می‌رسید حکم ایشان را لغو می‌کرد. گرچه خود آقای هامانه انسان شریفی هستند و من هیچ مشکل شخصی‌ای با ایشان ندارم، ولی ایشان به خاطر آقای احمدی‌نژاد می‌ترسید با بنده صحبت کند.
درمورد صدرا با آقای زنگنه صحبت کرده‌اید؟
خیر هیچ موقع صحبت نکرده‌ام، من آدمی نیستم که به گذشته نگاه کنم. گذشته برای من تجربه‌ای است که بتوانم در آینده کارم را بهتر انجام دهم.
اگر به گذشته نگاه نمی‌کردید روز رفتنتان بغض نمی‌کردید، زیرا داشتید به ٢٧ سال کارکردنتان نگاه می‌کردید. گفتید صدرا مثل فرزندم است.
بله، چون جایی بود که ٢٧ سال برای آن زحمت کشیده بودم و اگر دست یک جای دولتی نبود، شاید ثمره زحمات ما این‌چنین دچار مشکل نمی‌شد ولی چاره‌ای نیست، بعد از انقلاب باید این شرکت اداره می‌شد و زمانی که من جوان ٢٧ساله‌ای بودم وارد این شرکت شدم و شوروشوق انقلاب و توسعه کارها باعث شد تا من در آنجا بمانم و آنجا را توسعه بدهم. شاید الان صدرا وضعیت خوبی نداشته باشد ولی نیروهایی که در آن حضور داشتند، درحال‌حاضر در جاهای دیگر به‌خوبی کار می‌کنند و خدمات می‌دهند یا بعضا خودشان شرکت زده‌اند و مشغول به کار هستند و پیشرفت می‌کنند.
از نظر شما دولت باید از یک شرکت یک میلیارددلاری حراست کند تا چنین شرکتی وجود داشته باشد؟ یا اینکه فقط شرایط رقابت را فراهم کند؟
باید به این شرکت‌ها اجازه رشد بدهند، شرکتی که بزرگ‌تر شود حتی می‌تواند به کشورهای دیگر هم پا بگذارد و کار بگیرد. ما به‌تدریج در حال ورود به بازارهای بین‌المللی بودیم، به‌طوری‌که آلمان به ایران سفارش کشتی داد. روزی که من با آلمانی‌ها قرارداد می‌بستم، طرف آلمانی گفت خدایا خودت شاهد باش ما یک روزی به ایرانی‌ها کشتی می‌فروختیم و حالا داریم از آنها کشتی می‌خریم.
همان شرکت هم ضمانت‌نامه شما را به اجرا گذاشت.
زمان من نبود، مدیریت بعدی نتوانست این پروژه را اجرا کند. حتی ما در یک مناقصه‌ای در قطر شرکت کردیم و برنده شدیم اما بعد به مشکل تحریم‌ها خوردیم و آن کار را به ما ندادند. خیلی از شركت‌های ایرانی درحال‌حاضر پتانسیل کار در خارج از کشور را دارند و رزومه‌های آنها نسبت به بسیاری از شرکت‌های اروپایی و آسیای دور بهتر است ولی به‌خاطر اینکه فضای داخلي ما، بحث تحریم و انتقال پول و رفت‌وآمد مطرح است و اینها باعث شده ما نتوانیم در بازارهای خارجی شرکت کنیم. صدرا شرکتی بود که در حال تبدیل‌شدن به یک شرکت بین‌المللی بود. من در آن زمان رفتم و یکی از ١٠ مشاور مدیریتی برتر دنیا را آوردم و قرارداد بستم و گفته بودم می‌خواهیم شرکتی مثل هیوندای باشیم به غیر از بخش خودروسازی آن و قرار بود با توجه به زیرساخت‌هایی که داشتیم به ما مشاوره دهد که چگونه رشد کنیم. دو جلسه نخست هم برگزار شد و تبیین کردیم و بعدها آمدند و مخالفت کردند و گفتند کشتی‌سازی صرفه‌ای ندارد تعطیل کنیم. یعنی صدرایی که قرار بود مانند شرکت هیوندای باشد تبدیل کردند به یک شرکت محدود، وگرنه من از کسی ترس نداشتم. وقتی که من می‌توانم با استاد خودم در آمریکا کل‌کل کنم، اینجا نمی‌توانم با استات‌اویل کل‌کل کنم؟ وگرنه من کاری به کارفرمای شرکت نفت نداشتم، من با استات‌اویل، اِنی و آرجی کار می‌کردم.
آن‌موقع که شما صدرا را تحویل دادید بدهی صدرا چقدر بود؟ رقم ٧٠٠ میلیارد تومان گفته شده.
شما بدهی را چه چیزی تعریف می‌کنید.
بدهی به بانک، پول‌های پیش‌پرداختی که از کارفرما گرفتید و کارهایش انجام نشد و از این دست موارد.
اگر پیش‌پرداخت‌ها را بدهی حساب کنید چون کاری برای آنها انجام نشده درست نیست. یک قرضی است که کارفرما به شما داده و شما کار را انجام می‌دهید و تسویه می‌شود. باید بدهی به بانک‌ها را حساب کنید بابت ال‌سی یا اعتبار بانک‌ها، سنوات خدمت کارکنان و حقوق صاحبان سهام را هم اگر جزء بدهی‌های شرکت حساب کنید، تمام این موارد طبق اسناد مالیاتی زیر ٤٠٠ میلیارد تومان بود. بدهی بانکی ما کمتر از ١٨٠ میلیارد تومان بود. تمام بدهی ما معقول و به قول معروف بانک‌پسند بود و هیچ بدهی سررسیدشده و معوق نداشتیم. شرکت‌های سالم صنعتی تجاری چگونه فعالیت می‌کنند؟ از کارفرما پول می‌گیرند و بخشی را خرید می‌کنند و سایر کارها را انجام می‌دهند.
پس این موردی که گفته می‌شد شما بدهی ٧٠٠میلیاردی از خودتان به جای گذاشته بودید کذب است؟
بله.
چون بعد از شما چنین ادعاهایی می‌شد.
کسی که چنین ادعایی می‌کند باید سند بیاورد. من براساس اسنادی که موجود است حرف می‌زنم و هرجا هم که خواستید، می‌توانم ارائه کنم.
در یک جمله بگویید صدرا را کدام دولت به این حالوروز انداخت؟
یکم حرف بزرگی است که بگوییم کدام دولت این شرکت را بیچاره کرد. به‌نظرم در مورد صدرا تنگ‌نظری صورت گرفت.
در کدام دولت این تنگ‌نظری صورت گرفت؟
درواقع حسادتی بود که نسبت به میزان رشد و پیشرفت ما داشتند. یک بخشی صنعتی بود، یک بخش مهمی هم سیاسی بود.
در اصل به‌خاطر آقای هاشمی با شما چنین کاری کردند.
به لحاظ سیاسی بله، ولی به لحاظ اقتصادی نمی‌توانستند تحمل کنند. تمام صحبت‌هایی که با کارفرما داشتم براساس حق اختیاراتم بود که در قراردادها داشتم.
شما بعد از اینکه از مدیرعاملی کنار رفتید، پیش آقای هاشمی رفتید تا این قضایا را تعریف کنید. ایشان چه گفتند؟
(بغض می‌کند) خدا رحمت کند ایشان را، من رفتم خدمتشان و ایشان گفتند که این دوره می‌گذرد و شما خودتان را آماده کنید و همکارانتان را آماده کنید زیرا ما بعد از این وارد یک دوره رشد و سازندگی می‌شویم، ضمن اینکه ناراحت بودند ولی دستش را روی شانه من گذاشت و دوبار این موضوع را تأکید کرد.
خدا رحمتش کند.... 
